«Altri cristiani lo seguono e lo ammirano»

[Annibale]

@willy e annibale

ammetto che è curioso fare con voi che, se non sbaglio, non siete religiosi, considerazioni di questo tipo.

ma chi lo manda e chi lo ha scritto 'sto "vero" messaggio?
di che stiamo parlando?
la religione è o non è un prodotto "umano"? i testi e le loro interpretazioni, le vite e gli scritti dei maestri delle varie epoche vanno o no di pari passo con le evoluzioni e le involuzioni dell'umanità? ci sono o no contrastanti messaggi tra un'epoca e l'altra e nella stessa epoca?

io che non sono atea e credo che nelle sacre scritture ci siano anche messaggi illuminati, sono convinta che quando si vanno a ricercare significati spirituali, quelli che regolano il rapporto Dio/uomo e non quelli terreni che regolano i rapporti uomo/uomo (influenzati da usi e costumi legati a luoghi e tempi) tutte le tradizioni dicono più o meno la stessa cosa e i grandi maestri di tutte le tradizioni, quando non vengono usati per giustificare le porcherie di cui sopra distorcendo appunto il loro pensiero, sostengono più o meno le stesse cose.
io, che non sono atea, sostengo che quello è il "vero" islam e il "vero" cristianesimo.

voi dovreste invece, a rigore, limitarvi a prendere atto che non esiste il "vero" islam o il "vero" cristianesimo ma solo correnti e interpetazioni diverse, partorite da uomini e utilizzate dagli uomini, spesso non per nobili fini, essendo la religione uno dei fattori culturali che costituiscono la griglia giustificativa delle più grosse infamie dell'umanità. ognuno se le aggiusta a modo suo.
dovreste prendere atto quindi che poichè non esiste il "vero" islam e il "vero" cristianesimo ed essendo invece essi un prodotto umano, che muta nel tempo e nello spazio, agito in maniera diversa da uomini diversi e perfino portatore di messaggi diversi e contraddittori, non è possibile definirli, in toto, Bene o Male.

Kalandar, non per nulla ho messo "vero" tra virgolette.
Certamente ci sono le diverse interpretazioni e la religione è un prodotto umano, non c'è nessun Dio che ha mandato il messaggio autentico, però è anche possibile affermare che certe interpretazioni della religione sono fedeli alle scritture mentre altre non lo sono. In genere le interpretazioni più moderne e tolleranti delle religioni monoteistiche sono proprio quelle meno fedeli alle scritture e più vicine alla morale naturale e allo spirito dei nostri tempi.

[Roderigo]

Kalandar, non per nulla ho messo "vero" tra virgolette.
Certamente ci sono le diverse interpretazioni e la religione è un prodotto umano, non c'è nessun Dio che ha mandato il messaggio autentico, però è anche possibile affermare che certe interpretazioni della religione sono fedeli alle scritture mentre altre non lo sono. In genere le interpretazioni più moderne e tolleranti delle religioni monoteistiche sono proprio quelle meno fedeli alle scritture e più vicine alla morale naturale e allo spirito dei nostri tempi.

Brevnik sarebbe più fedele alle sacre scritture di Carlo Maria Martini?

[Raptor]

Brevnik sarebbe più fedele alle sacre scritture di Carlo Maria Martini?

Per fedelta' intendi l'interpretazione letterale di esse?

Chiunque decida di interpretare alla lettera Vecchio Testamento, Nuovo Testamento o Corano, prima o poi incontrerebbe dei versi che lo renderebbero un feroce assassino.

[kalandar]

Kalandar, non per nulla ho messo "vero" tra virgolette.
Certamente ci sono le diverse interpretazioni e la religione è un prodotto umano, non c'è nessun Dio che ha mandato il messaggio autentico, però è anche possibile affermare che certe interpretazioni della religione sono fedeli alle scritture mentre altre non lo sono. In genere le interpretazioni più moderne e tolleranti delle religioni monoteistiche sono proprio quelle meno fedeli alle scritture e più vicine alla morale naturale e allo spirito dei nostri tempi.

sto cercando di dire un'altra cosa, cioè che nei testi sacri ci sono due piani distinti, uno regola i rapporti uomo/divinità e l'altro quelli uomo/uomo. il primo è sostanzialmente immutato e molto simile in tutte le tradizioni ed è quello che ha a che vedere con l'ambito spirituale. l'altro che, per quanto possa apparire, soprattutto in certi passi, "primitivo" è in genere storicamente un passo avanti rispetto al tempo e al luogo, cioè alle gente a cui si rivolgeva (perfino il corano rispetto alla donna, in quei tempi meno considerata del bestiame), è soggetto a mille interpretazioni che vanno più o meno in direzione del grado di civiltà delle varie epoche ma addirittura contrastanti nella stessa epoca, a secondo dei fini a cui vengono piegate.
"vero" islam o "vero" cristianesimo ha senso, io penso, solo per il messaggio spirituale di quei testi.

[Samarilla]

"vero" è un aggettivo imbarazzante in argomento religioso

[Annibale]

Brevnik sarebbe più fedele alle sacre scritture di Carlo Maria Martini?

Penso proprio di sì.

http://www.uaar.it/ateismo/controinf...trocita-bibbia

[Annibale]

sto cercando di dire un'altra cosa, cioè che nei testi sacri ci sono due piani distinti, uno regola i rapporti uomo/divinità e l'altro quelli uomo/uomo. il primo è sostanzialmente immutato e molto simile in tutte le tradizioni ed è quello che ha a che vedere con l'ambito spirituale. l'altro che, per quanto possa apparire, soprattutto in certi passi, "primitivo" è in genere storicamente un passo avanti rispetto al tempo e al luogo, cioè alle gente a cui si rivolgeva (perfino il corano rispetto alla donna, in quei tempi meno considerata del bestiame), è soggetto a mille interpretazioni che vanno più o meno in direzione del grado di civiltà delle varie epoche ma addirittura contrastanti nella stessa epoca, a secondo dei fini a cui vengono piegate.
"vero" islam o "vero" cristianesimo ha senso, io penso, solo per il messaggio spirituale di quei testi.

Però il rapporto uomo/Dio descritto dalle scritture non ha meno conseguenze del rapporto uomo/uomo. Ad esempio l'idea di Dio come padrone assoluto che manda all'inferno chi non lo segue è anche quella un'idea nociva che predispone al settarismo e all'autoritarismo.

[willypd]

Per il momento non ho tempo di rispondere a tutto e a tutti/e.

@willy e annibale
ammetto che è curioso fare con voi che, se non sbaglio, non siete religiosi, considerazioni di questo tipo.

Io trovo curioso invece che diversi utenti di metaforum pensano che io non sia religioso, nonostante la mie firme, nonostante le informazioni nel mio profilo facebook (più volte linkato nella firma) e nonostante i miei numerosi precedenti post in cui emerge il mio pensiero religioso.

Brevnik sarebbe più fedele alle sacre scritture di Carlo Maria Martini?

Martini dimostra la propria cristianità quando dice che "L'uomo non è padrone assoluto della propria vita... la riceve come dono affinché possa in ogni istante di essa, fino all'ultimo, rendere lode a Dio". Brevnik, quando fa una strage sterminando chi ha una morale diversa dalla sua, dimostra di essere ad immagine e somiglianza del dio biblico.

[Roderigo]

Dai su, come potete credere seriamente che duemila anni di storia e un miliardo di persone abbiano il loro fondamento in una sorta di Brevnik?

Siete proprio credenti.

[kalandar]

Per il momento non ho tempo di rispondere a tutto e a tutti/e.

Io trovo curioso invece che diversi utenti di metaforum pensano che io non sia religioso, nonostante la mie firme, nonostante le informazioni nel mio profilo facebook (più volte linkato nella firma) e nonostante i miei numerosi precedenti post in cui emerge il mio pensiero religioso.

si scusa hai ragione.

[willypd]

Dai su, come potete credere seriamente che duemila anni di storia e un miliardo di persone abbiano il loro fondamento in una sorta di Brevnik?
Siete proprio credenti.

Bè in effetti hai ragione: Breivik è stato arrestato ed è sotto processo mentre il dio biblico no; Breivik ha massacrato 92 persone mica l'intera umanità come il dio biblico. Ma d'altra parte Breivik non potendo scatenare il diluvio universale ha dovuto accontentarsi di mezzi di ripiego; ne ha cercati di ammazzare più che ne poteva, si è fermato a 92 (altre fonti dicono 77) ma se avesse potuto ammazzarne di più l'avrebbe fatto. Quindi, visto che sono in quasi un miliardo che significa? (A parte che i cristiani risultano essere ben di più di un miliardo, bisognerebbe vedere in che maniera li contano: contano semplicemente il numero dei battezzati, gran parte dei quali nel frattempo sono diventati atei, agnostici, hanno cambiato religione o comunque anche se continuano a definirsi "cristiani" in realtà lo sono solo culturalmente). Visto che sono in tanti a dire che il loro dio è buono e giusto significa che hanno ragione? Se gli si inculca fin da piccoli che il dio biblico è buono e giusto poi pensi che sia facile cambiare idea? Neanche se leggono nero su bianco ciò che ha combinato il loro dio! Tenderanno sempre a cercare giustificazioni. D'altra parte i gesuiti dicono: "dateci i bambini dagli uno ai sette anni e vedrete che non cambieranno più idea". Duemila anni di storia? E' proprio per i duemila anni di ferri roventi in culo che i cristiani sono così tanti. I vari Breivik di 1200-1600 anni fa, convertendo o sterminando i seguaci delle antiche religioni, sono riusciti a diffondere il cristianesimo; poi ci ha pensato l'inquisizione a mantenere sulla "retta via" le persone ed oggi sono gli indottrinamenti su bambini che non hanno ancora sviluppato la propria capacità critica; in più si fanno forza dicendo: "Vedete in quanti siamo e quanta storia abbiamo alle spalle?".

si scusa hai ragione.

No problem.

[Annibale]

Bè in effetti hai ragione: Breivik è stato arrestato ed è sotto processo mentre il dio biblico no; Breivik ha massacrato 92 persone mica l'intera umanità come il dio biblico. Ma d'altra parte Breivik non potendo scatenare il diluvio universale ha dovuto accontentarsi di mezzi di ripiego; ne ha cercati di ammazzare più che ne poteva, si è fermato a 92 (altre fonti dicono 77) ma se avesse potuto ammazzarne di più l'avrebbe fatto. Quindi, visto che sono in quasi un miliardo che significa? (A parte che i cristiani risultano essere ben di più di un miliardo, bisognerebbe vedere in che maniera li contano: contano semplicemente il numero dei battezzati, gran parte dei quali nel frattempo sono diventati atei, agnostici, hanno cambiato religione o comunque anche se continuano a definirsi "cristiani" in realtà lo sono solo culturalmente). Visto che sono in tanti a dire che il loro dio è buono e giusto significa che hanno ragione? Se gli si inculca fin da piccoli che il dio biblico è buono e giusto poi pensi che sia facile cambiare idea? Neanche se leggono nero su bianco ciò che ha combinato il loro dio! Tenderanno sempre a cercare giustificazioni. D'altra parte i gesuiti dicono: "dateci i bambini dagli uno ai sette anni e vedrete che non cambieranno più idea". Duemila anni di storia? E' proprio per i duemila anni di ferri roventi in culo che i cristiani sono così tanti. I vari Breivik di 1200-1600 anni fa, convertendo o sterminando i seguaci delle antiche religioni, sono riusciti a diffondere il cristianesimo; poi ci ha pensato l'inquisizione a mantenere sulla "retta via" le persone ed oggi sono gli indottrinamenti su bambini che non hanno ancora sviluppato la propria capacità critica; in più si fanno forza dicendo: "Vedete in quanti siamo e quanta storia abbiamo alle spalle?".

No problem.

Però il Cristianesimo ha anche correnti tolleranti, seppure queste sono uno sviluppo recente. E' esistito il cattolicesimo liberale, quello democratico, persino il cattocomunismo, invece il nazismo liberale e democratico non è pervenuto.

[willypd]

Se troverò un po' di tempo risponderò anche a kalandar.

Però io di nazisti e fascisti che si comportano in modo morale non è che ne veda tanti, di cristiani, ebrei e musulmani invece ce ne sono tanti.

Essendo moltissimi di più gli indiviui che si definiscono "cristiani", "ebrei" o "musulmani" rispetto a quelli che si definiscono "fascisti" o "nazisti", è ovvio che fra i primi ci siano anche più persone che hanno una morale civile. Dal punto di vista percentuale non saprei che dirti visto che non ho dati in merito e posso basarmi solo sulla mia esperienza diretta e sulle notizie. Posso osservare che i media hanno generalmente (e giustamente) un atteggiamento di condanna nei confronti del fascismo e del nazismo e allo stesso tempo hanno generalmente (e squallidamente) un atteggiamento di lacché nei confronti della chiesa cattolica: non passa giorno che sulla televisione pubblica non si faccia propaganda cattolica o che non ci sia un prete cattolico ospite di qualche trasmissione; fiction su santi vari che sono solo squallida propaganda oppure fiction con preti protagonisti che non fanno altro che trasmettere l'idea del "prete buono"; telegiornali che parlano di "folle oceaniche" ad accogliere il "Papa" quando in realtà si sono semplicemente accatastate le persone in un unico settore e si inquadra con le telecamere proprio in quel settore, senza ovviamente fare un minimo cenno di tutte quelle manifestazioni di protesta che ci sono spesso all'arrivo di Ratzinger in quella nazione. Per non parlare della propaganda nei confronti de missionari che vanno a sfamare le persone nei paesi poveri, tralasciando che il fine, ovvero la "missione", non è quello di sfamare le persone ma quello di diffondere la loro morale e, siccome per un cristiano il fine giustifica i mezzi, è successo più volte che cibo e medicine siano stati usati come arma di ricatto.

Se una cosa del genere lo facesse un prete molti direbbero: "Ma guarda che buono questo prete! Distribuisce il pane e la pasta agli affamati e dice che tutti hanno diritto di avere una casa"; invece, siccome si tratta di fascisti, molti dicono: "Guarda questi fascisti che se ne aprofittano della miseria economica delle persone per farsi pubblicità". Solitamente io critico il cristianesimo dal punto di vista morale ma visto che in questo caso si sta parlando di "quantità" o di "percentuali", ti parlo di alcune mie esperienze dirette: non ho avuto buone esperienze coi cattolici né coi cristiani; potrei parlarti di un incontro che ho avuto qua in centro a Padova con dei missionari (i quali, dopo che uno di loro ha esaltato il diritto del loro dio a sterminare chi non gli ubbidisce, hanno detto che in me sta parlando "Satana" in quanto ero contrario a questo tipo di moralità), oppure potrei raccontarti di altri episodi molto più gravi che mi sono capitati dal vivo (e che parlando con altre persone ho avuto la conferma che non si tratta di casi isolati ma di comportamenti comuni) ma prefersico parlare di ciò che chiunque legge questo mio post può verificare e cioè un episodio che mi è capitato in un forum. Si stava parlando di un medico di un pronto soccorso che ha rotto il naso con un pugno ad un paziente che bestemmiava (probabilmente per la rabbia o per il dolore del piede rotto): http://forum.giovani.it/informazione...ml#post1032579 (nel primo commento ho parlato dei leghisti proprio perché il primo utente è/era un leghista). Vuoi fare un minisondaggio per renderti conto quale sia la morale diffusa fra i cattolici praticanti? Chiedi (dopo aver raccontato l'episodio in cui il dio biblico ordina ad Abramo di uccidere suo figlio Isacco) a più praticanti cattolici possibili (colleghi o conoscenti o vicini di casa o quant'altro): "Se il tuo dio ti ordinasse di uccidere tuo figlio, lo faresti?". Poi mi racconti i risultati del minisondaggio.

Inoltre il nazismo non ha mai avuto correnti tolleranti, mentre ce ne sono nelle religioni di cui sopra (sebbene se ne possa discutere la coerenza con le rispettive scritture).

Appunto, è di coerenza che stiamo parlando. E' sufficente definirsi "marxista" per essere tale? No; come non è corretto definirsi "cristiano" nel momento che la persona esprime idee o azioni contrarie al cristianesimo. Sarà cristiano in altri contesti ma non in quello; per esempio: se uno si definisce "cattolico democratico" (due termini che si contraddicono a vicenda) nel momento in cui esprime idee democratiche di libertà non è cristiano.

Però il Cristianesimo ha anche correnti tolleranti, seppure queste sono uno sviluppo recente. E' esistito il cattolicesimo liberale, quello democratico, persino il cattocomunismo, invece il nazismo liberale e democratico non è pervenuto.

Ma queste "correnti" non sono nate all'interno del cristianesimo: hanno assorbito elementi esterni al cristianesimo, nati o ripescati da chi ha combattuto CONTRO il cristianesimo. In realtà non esiste un cristianesimo buono; esistono le persone, che assorbono elementi esterni ed interni al cristianesimo; dopodiché c'è chi decide di "mettere un po' di ordine" a queste idee (anche contrastanti fra loro) ed ecco che si comincia a parlare di "cristianesimo democratico"; ma il cristianesimo e il cattolicesimo non è democrazia e basta vedere non solo la chiesa cattolica (Città del Vaticano è l'unico stato monarchico assoluto ad essere rimasto in Europa) ma ogni chiesa cristiana; ti sembrano organizzazioni democratiche? Secondo te i cosidetti cattolici "democratici" si sognerebbero mai di voler processare il loro dio per crimini contro l'umanità? In una democrazia sono i cittadini a scegliere chi fà le leggi e queste leggi devono valere anche per chi le fà. Il dio biblico non l'ha eletto nessuno e soprattutto è al di sopra delle leggi: lui stabilisce le regole ma lui non è obbligato a seguirle, le leggi sono per gli altri! Questa idea si rispecchia in tutte le chiese cristiane (cattolica, ortodossa, protestanti, eccetera) dove i fedeli non hanno alcun potere decisionale, devono solo mettersi in ginocchio e pentirsi dei propri peccati! Che poi anche queste correnti facciano comodo alla chiesa cattolica per tener buono il gregge che altrimenti abbandonerebbe l'ovile (d'altra parte non può torturare né mettere in galera chi non è abbastanza sottomesso perché le società civili glielo impediscono) fa sì che fra la padella (correnti cristiane deviate) e la brace (perdere le pecore che oltretutto potrebbero rischiare di finire in un ovile della concorrenza) scelga la padella. Per capire cosa significhi essere un "vero" cristiano, è sufficiente osservare come si comportavano i cristiani delle origini, quando ancora non c'era stato nei gruppi cristiani "l'inquinamento" di elementi esterni contrastanti di cui parliamo oggi (idee che sono nate dai pre-umanisti in poi): http://metaforum.it/archivio/2008/sh...96.html?t=4574
Sai chi mi ricordano quei fascisti nel video? I cristiani nel film "Agorà" (se non l'hai visto ti consiglio di vederlo; tieni presente che comunque non emerge tutta la crudezza e tutta la violenza cristiana perché il film è stato romanzato, soprattutto nel momento della morte di Ipazia che in realtà è stata fatta a pezzi a conchigliate) che cercavano dei sostenitori facendo la carità ai poveri della città, dando loro da mangiare. Per quanto riguarda i fascisti o i nazisti, sono correnti molto giovani (quindi non c'è stato il tempo di trasformare l'ideologia nel corso dei secoli amalgamando idee esterne) e peraltro il fascismo ed il nazismo sono stati sconfitti (o si sono comunque conclusi) negli stati dove dominavano; il terzo reich non esiste più mentre il Vaticano esiste ancora e a dispetto delle sue microscopiche dimensioni ha un certo peso, soprattutto in Italia. Non so se avesse vinto la Germania nella seconda guerra mondiale e l'Europa fosse diventata nazista e si fosse mantenuta tale nel corso dei secoli (facendo bere l'olio di ricino o picchiando i dissidenti) come si sarebbe evoluta. Probabilmente l'umanità ne sarebbe uscita molto lentamente e forse neanche in maniera totale; e ristabilitosi un certo equilibrio (ridimensionato di molto il potere del nazismo) forse il Fuhrer del 3934 e.v. avrebbe finto di chiedere scusa all'umanità per i crimini commessi nel corso della storia dal nazismo, pur di non perdere seguaci che magari amano altre "correnti" che nel frattempo si sarebbero sviluppate all'interno del nazismo (che ne so, magari quella dei "nazisti democratici").