Origini dell'universo: la bufala del Big Bang, universi paralleli, e...?

[Raptor]

Appunto.
Ma qualcuno me lo spiega perché le verità matematicamente dimostrabili sono le uniche possibili?
Chi l'ha detto che la matematica non sia un punto di vista, come altri infiniti punti di vista possibili?

E' semplice, satya. Tutti i teoremi matematici hanno alla loro base dei semplici mattoni la cui veridicita' e' incontestabile in questo universo e anche in tutti gli altri possibili e immaginabili.

Mi spiego meglio. Se tu hai alla tua sinistra 2 oggetti, e ne hai altri due alla tua destra, essi saranno in totale 4. Saranno 4 in questo universo e in tutti gli altri possibili. Non saranno mai 3, o 5. saranno 4, perche' 4 sono. Questa e' l'addizione. Una operazione matematica il cui risultato non e' contestabile neanche dal Creatore in persona. Su questa operazione si basa la matematica. Dall'addizione derivano le altre operazioni, dimostrabili senza appello grazie alla matematicita' dell'addizione, e da qui le radici quadrate, l'elevazione a potenza (che, ad esempio, e' una serie di addizioni) e cosi' tutti i teoremi matematici finora dimostratri.

E la matematica e' indipendente dai sensi dell'uomo (vista, udito, ecc.) che, nei loro limiti, ci offrono una realta' limitata, come tu giustamente dici. La matematica e' ovunque, nella mente, nello spazio e nel tempo.

[arjuna]

Questa mi suona nuova. Per quel che ne so, tutti i GRB finora osservati sono generati in punti "aldiqua'" del limite dell'universo osservabile. Ed e' un argomento che seguo parecchio. Ma forse intendevi altro?

intendevo che gli oggetti astronomici ai bordi più lontani da noi nello spazio (e relativo tempo...) sono discriminati dalla loro portanza visibile sia da parte dei telescopi ottici sia dai radiotelescopi; oggi si conoscono fonti puntiformi di emissioni raggi gamma (GRB) che spostano il confine così distante che non è possibile determinare a quale corpo celeste appartengano. Anche perchè i GRB sono osservati anche a distanze minori , in ambito galattico nostro e/o extragallatico circostante a noi, quindi facilmente identificabili nelle identità astronomiche che li producono (centri galattici, echi di supernovae, pulsar). Perciò quando il parametro di "redshift" si avvicina al valore di 7 (che corrisponderebbe a una distanza di 13 mld di anni luce) che si correla con la presunta età di 13,5 mld di anni dal big bang, si pensa di avere raggiunto i massimi bordi periferici dell'universo.....però oggi ci sono misurazioni intorno a 8,2 e anche 8,6 (da confermare..) che stabilirebbero margini dell'universo non correlabili al big bang: questo intendevo per il confine dell'aldiqua del big bang...in rapporto a quello che ne sta (in presunzione di veridicità) al di là come tempo e spazio.


non so se sono stato chiaro.....o se ho semplificato eccessivamente...

[Annibale]

C'è anche l'ignoto, tutto quello che la scienza non è ancora in grado di dimostrare.

Quello che oggi la scienza non spiega forse un domani lo potrà spiegare. Nei millenni il limite fra noto e ignoto si è sempre spostato più in là. Ad ogni modo le risposte che non ha la scienza non penso le abbia nessun altro.

I postulati della scienza sono l'unica verità possibile? Io non credo.

Per la verità i postulati in matematica NON si possono dimostrare, sono affermazioni che vengono fatte per avere un punto di partenza. Ad esempio che per un punto si può far passare una e una sola parallela a una retta data (postulato di Euclide) non è dimostrabile.
Forse volevi dire le teorie della scienza.
Le teorie scientifiche sono in effetti l'unica verità dimostrabile.

[Raptor]

Le teorie scientifiche sono in effetti l'unica verità dimostrabile.

Anche i teoremi matematici.

[Raptor]

intendevo che gli oggetti astronomici ai bordi più lontani da noi nello spazio (e relativo tempo...) sono discriminati dalla loro portanza visibile sia da parte dei telescopi ottici sia dai radiotelescopi; oggi si conoscono fonti puntiformi di emissioni raggi gamma (GRB) che spostano il confine così distante che non è possibile determinare a quale corpo celeste appartengano. Anche perchè i GRB sono osservati anche a distanze minori , in ambito galattico nostro e/o extragallatico circostante a noi, quindi facilmente identificabili nelle identità astronomiche che li producono (centri galattici, echi di supernovae, pulsar). Perciò quando il parametro di "redshift" si avvicina al valore di 7 (che corrisponderebbe a una distanza di 13 mld di anni luce) che si correla con la presunta età di 13,5 mld di anni dal big bang, si pensa di avere raggiunto i massimi bordi periferici dell'universo.....però oggi ci sono misurazioni intorno a 8,2 e anche 8,6 (da confermare..) che stabilirebbero margini dell'universo non correlabili al big bang: questo intendevo per il confine dell'aldiqua del big bang...in rapporto a quello che ne sta (in presunzione di veridicità) al di là come tempo e spazio.


non so se sono stato chiaro.....o se ho semplificato eccessivamente...

Ho capito, anche se la scala del redshift e' un po' sbagliata. Il redshift puo' raggiungere in teoria valori estremamente alti rimanendo nei limiti dell'eta' dell'universo. Se fossimo in grado di osservare la radiazione emessa nella fase inflattiva dell'universo questa avrebbe un redshift a venticinque zeri. Se fossimo per assurdo capaci di guardare il momento del Big Bang in un telescopio, questo avrebbe redshift infinito.
La radiazione di fondo, per esempio, ha un redshift pari ad oltre mille.
Le primissime stelle formatesi nell'universo, quando verranno osservate (non e' ancora successo) avranno un redshift compreso tra 20 e 100.

Ad oggi il record lo ha una galassia dal nome impossibile da ricordare, UDFj-39546284 ha un redshift non confermato di circa 10. E' questo puntino rosso:



Il piu' alto redshift confermato e' di 8,6

Quando entrera' in servizio il James Webb Telescope ci sara' da divertirsi.

[Samarilla]

Ma anche con i risultati del Plank, direi.

Non sono certa di aver capito bene. State parlando dei risultati della mappatura del w-map sulla radiazione di fondo?

[daitan]

Hai capito benissimo


Noi umani abbiamo un ben preciso sistema percettivo (che è diverso, che so, da quello del cane, che sente gli ultrasuoni), e attraverso questo sistema percettivo, coordinato dalla mente razionale, conosciamo il mondo, da questo sono nate scienza, cultura, conoscenza... Il limite umano ci impedisce di avere accesso ad altre visioni e realtà. Io non pretendo che quelle visioni e realtà vengano rese note (non abbiamo i files per decodificarle), tuttavia esigo che non vengano negate con boria e sufficienza, sulla base di una scienza che altro non è che il risultato del nostri imperfetti strumenti cognitivi.

secondo me no
alcuni umani (e in geneale l'uomo/donna moderno/a occidentale) privilegiano la mente ovvero la razionalità e pretendono di dover spiegare tutto attraverso di essa
non è un limite umano, è un limite mentale di una specifica umanità
esistono altri modi di conoscere che non passano attraverso la mente ma che anzi da questa vengono ostacolati e atrofizzati

e a proposito di questo mi viene da pensare alla discussione nell'altro topic in cui si parla di umanità evoluta in quanto tecnologicamente avanzata: ma siamo proprio sicuri che gli antichi fossero così indietro?
certo, da un punto di vista tecnologico e quindi prettamente materialistico sì, ma dal punto di vista umano, spirituale e di equilibrio con la natura?

curioso allora che una società così evoluta stia distruggendo il pianeta in cui vive.....

[Samarilla]

E' semplice, satya. Tutti i teoremi matematici hanno alla loro base dei semplici mattoni la cui veridicita' e' incontestabile in questo universo e anche in tutti gli altri possibili e immaginabili.

Mi spiego meglio. Se tu hai alla tua sinistra 2 oggetti, e ne hai altri due alla tua destra, essi saranno in totale 4. Saranno 4 in questo universo e in tutti gli altri possibili. Non saranno mai 3, o 5. saranno 4, perche' 4 sono. Questa e' l'addizione. Una operazione matematica il cui risultato non e' contestabile neanche dal Creatore in persona. Su questa operazione si basa la matematica. Dall'addizione derivano le altre operazioni, dimostrabili senza appello grazie alla matematicita' dell'addizione, e da qui le radici quadrate, l'elevazione a potenza (che, ad esempio, e' una serie di addizioni) e cosi' tutti i teoremi matematici finora dimostratri.

E la matematica e' indipendente dai sensi dell'uomo (vista, udito, ecc.) che, nei loro limiti, ci offrono una realta' limitata, come tu giustamente dici. La matematica e' ovunque, nella mente, nello spazio e nel tempo.

Però per rimanere inerenti alla sezione e non finire in Galileo potremmo dire che la matematica potrebbe non essere necessariamente
l'unica operazione valida per le future scoperte. Ad esempio se la teorie delle stringhe arrivasse a dimostrarci che ogni singola cosa
è costitiuita dalla vibrazione di piccolissime stringhe la valutazione potrebbe essere data dalla bellezza, o dalla purezza odall'amore.

[daitan]

E' semplice, satya. Tutti i teoremi matematici hanno alla loro base dei semplici mattoni la cui veridicita' e' incontestabile in questo universo e anche in tutti gli altri possibili e immaginabili.

Mi spiego meglio. Se tu hai alla tua sinistra 2 oggetti, e ne hai altri due alla tua destra, essi saranno in totale 4. Saranno 4 in questo universo e in tutti gli altri possibili. Non saranno mai 3, o 5. saranno 4, perche' 4 sono. Questa e' l'addizione. Una operazione matematica il cui risultato non e' contestabile neanche dal Creatore in persona. Su questa operazione si basa la matematica. Dall'addizione derivano le altre operazioni, dimostrabili senza appello grazie alla matematicita' dell'addizione, e da qui le radici quadrate, l'elevazione a potenza (che, ad esempio, e' una serie di addizioni) e cosi' tutti i teoremi matematici finora dimostratri.

E la matematica e' indipendente dai sensi dell'uomo (vista, udito, ecc.) che, nei loro limiti, ci offrono una realta' limitata, come tu giustamente dici. La matematica e' ovunque, nella mente, nello spazio e nel tempo.

la matematica è una spiegazione a posteriori, non è verità in sè
è una convenzione che i numeri siano 9 che poi vengono combinati assieme in decine, centinaia, migliaia, ecc.
inoltre anche nella matematica esistono dei paradossi, come si concilia questo con la sua affermata veridicità?

[Raptor]

la matematica è una spiegazione a posteriori, non è verità in sè
è una convenzione che i numeri siano 9 che poi vengono combinati assieme in decine, centinaia, migliaia, ecc.
inoltre anche nella matematica esistono dei paradossi, come si concilia questo con la sua affermata veridicità?

La matematica e' anche verita' in se'.
Che noi utilizziamo la base 10 e' sicuramente una convenzione.

Ma il quadrato dell'ipotenusa sara' pari alla somma dei quadrati dei cateti di un triangolo rettangolo anche in base 124 o nel quindicesimo universo a sinistra del nostro.

[satya]

dunque la matematica sarebbe il punto di vista divino? infallibile, incontrovertibile?
Da un punto di vista matematico/scientifico sì, certo.
Quel che mi chiedo io è: possono esistere, a livello non umano, ma diverso, altri punti di vista, altri strumenti (e quindi altre risposte?). Secondo me sì.

Hai ragione, daitan, persino a livello umano esistono altre fonti di conoscenza (intuitive?) a cui gli umani non attingono (o non attingono più), figuriamoci a livello... universale!

Del big bang hanno bisogno le teorie matematiche e fisiche, per stare in piedi.
Che siano la verità, e tutto da capire - e probabilmente non lo capiremo mai, perché appunto si tratta di livelli a noi non accessibili.

[Raptor]

dunque la matematica sarebbe il punto di vista divino? infallibile, incontrovertibile?
Da un punto di vista matematico/scientifico sì, certo.
Quel che mi chiedo io è: possono esistere, a livello non umano, ma diverso, altri punti di vista, altri strumenti (e quindi altre risposte?). Secondo me sì.

Hai ragione, daitan, persino a livello umano esistono altre fonti di conoscenza (intuitive?) a cui gli umani non attingono (o non attingono più), figuriamoci a livello... universale!

Del big bang hanno bisogno le teorie matematiche e fisiche, per stare in piedi.
Che siano la verità, e tutto da capire - e probabilmente non lo capiremo mai, perché appunto si tratta di livelli a noi non accessibili.

Certo che puo' esistere. Un fenomeno, un qualsiasi problema, un evento, lo si puo' guardare ed esaminare anche con altri occhi, non necessariamente con quello di un matematico.
Ma nessuno di questi altri strumenti puo' confutare un teorema matematico.

Ci puo' stare tranquillamente che un teorema matematico venga erroneamente utilizzato per descrivere qualcosa, che il teorema sia "fuori posto".

Ma il teorema matematico in se', una volta provato e dimostrato, diventa una legge inconfutabile, che niente e nessuno puo' smentire.

[Annibale]

cancellato

[Edric]

la matematica è una spiegazione a posteriori, non è verità in sè
è una convenzione che i numeri siano 9 che poi vengono combinati assieme in decine, centinaia, migliaia, ecc.
inoltre anche nella matematica esistono dei paradossi, come si concilia questo con la sua affermata veridicità?

Anche il linguaggio, se è per questo, è una convenzione.

[kalandar]

cancellato

mi ma sei snervante!

perchè l'hai tolto?