Paolo Barnad: «Sarà una strage»

[daitan]

a proposito di debito suggerisco l'ultimo articolo di barnard:


SARA’ UNA STRAGE


DI PAOLO BARNARD
paolobarnard.info

Piantatela di leggere i quotidiani e di guardare i TG. Non ha senso. Leggete qua.

L’Italia già da tempo ha un surplus di bilancio primario. E se io ti dico questa cosa, a te signor Gino Franchi o a te signora Marta Fasini, a te studentessa di legge o a te studente di storia, rimanete lì a sbadigliare senza capirci niente. E invece sapete cosa vi ho appena detto? Vi ho appena detto che la manovra di lacrime e sangue di Mario Monti è un buffetto sulla guancia confronto a quello che dovrà arrivare. Sarà una strage, e qui lo scrivo, almeno qui, visto che questi allarmi salva-vita non saranno mai lanciati da Michele Santoro, per malafede, o da Jacopo Fo e Beppe Grillo, per desolante ignoranza. (non cito la CGIL perché sono analfabeti, quindi non è colpa loro)


In parole semplici, già dai tempi di Berlusconi l’Italia ha un surplus di bilancio primario e questo significa che se si escludono dai conti dello Stato italiano gli interessi che deve pagare sul suo debito pubblico, esso già da tempo incassa ogni anno più di quanto spende. Quindi già da tempo l’Italia ha non solo raggiunto quel pareggio di bilancio che Draghi e Merkel vorrebbero nel nostro futuro, ma da anni l’Italia ha un surplus di bilancio in realtà. Questo surplus di bilancio significa che lo Stato da anni ci sta tassando più di quanto spende per noi; significa in altre parole che da anni lo Stato sta prelevando dai nostri conti correnti più denaro di quando ve ne versa, ed è in attivo. Ma a tutti i cittadini italiani viene raccontato, da TUTTI i media e da Monti, che abbiamo un deficit di bilancio cronico e che dobbiamo rimediarlo, cioè che siamo in passivo. Non è vero, siamo da anni in attivo. Ma aspettate, perché essere in attivo, come ho appena scritto, non è per nulla una bella notizia e quanto segue è orrendo.

La situazione riassunta è questa: in realtà i conti annuali (entrate e uscite) del nostro Stato sono in attivo da tempo (surplus di bilancio), e questo significa che da tempo ci tolgono più denaro di quanto ce ne diano in stipendi, servizi pubblici, opere. I risultati di questo sono evidenti, e sia l’Istat che la Caritas hanno documentato nei dettagli l’impoverimento vertiginoso di milioni di famiglie italiane, fallimenti aziendali a catena e disoccupazione tragica, deflazione economica ecc. Ma a tutti i cittadini italiani viene raccontato, da TUTTI i media e da Monti, che la cura di quell’impoverimento scandaloso è… il pareggio e il surplus di bilancio! Certo, la cura per l’anemia è l’emorragia, certo. Ma di più.

Adesso, a causa degli interessi sul debito pubblico che l’Italia dovrà pagare a breve, Monti dovrà aumentare ancor di più il surplus di bilancio che già abbiamo, cioè dovrà tassarci molto ma molto di più di quanto lo Stato già ci tassi oggi, ultima manovra inclusa. Capite? Già siamo in una condizione di automatico impoverimento (il surplus che già abbiamo = lo Stato toglie dai nostri c/c ogni anno di più di quanto vi versa), e da qui in poi l’automatismo di impoverimento si decuplicherà. In parole ancora più povere, significa che se finora ci è piovuto in casa, Monti sfonderà le dighe e in casa ci arriverà uno Tsunami. E tutto questo solo, ma SOLO, perché oggi con l’Euro non sovrano che lo Stato non può emettere ma solo prendere in prestito dall’esterno, per pagare quegli interessi sul debito pubblico il Tesoro è costretto a venire a batter cassa da noi, da te signor Franchi e da te signora Fasini, e da voi studenti. E sarà una strage.

Ora pensate a questo: se l’Italia avesse avuto in questi ultimi anni la propria moneta sovrana, avrebbe potuto innanzi tutto evitare di portare avanti un surplus di bilancio primario, quindi per anni ci avrebbe tassati di meno di quanto spendeva per noi cittadini, e saremmo tutti più ricchi e protetti. E in secondo luogo, oggi se ne fregherebbe del mega debito e dei suoi interessi, esattamente come se ne frega il Giappone, che ha un debito doppio del nostro e ha Yen sovrano, però. E’ veramente tutto qui, semplice così. Ma nel nome dell’Euro inventato per gli interessi speculativi immensi di un migliaio di amici di Monti e Draghi, e per quelli degli industriali Neomercantili tedeschi protetti dalla Merkel, a milioni dobbiamo soffrire terrorizzati dall’isteria del deficit, che in realtà (e con moneta sovrana) sarebbe la nostra salvezza. Invece abbiamo un surplus di bilancio primario, che è un cappio che ci già soffoca, e dovrà soffocarci molto ma molto di più in futuro. E nel nome di questo, mentre soffochiamo e soffriamo, ci hanno anche tolto la democrazia, l’informazione non esiste, e io scrivo qui per niente.

(consolazione: i concetti da me espressi qui sopra sono ormai di libero dominio nei blog di economisti, banchieri, traders, monetaristi, e speculatori di mezzo mondo, sulle pagine del Financial Times tutti i santi giorni, sul Wall Street Journal ogni mezza giornata, e i titoli sono sempre cose come “La catastrofe… L’agonia… Il suicidio… dell’Eurozona”, e in effetti ci sta succedendo una cosa epocale, devastante, mai come oggi da 80 anni, ma qui da noi… mistero. Chi è che aveva scritto “La scomparsa dei fatti” qualche tempo fa? Potremmo chiedere a costui di farli ricomparire)

Paolo Barnard
Fonte: www.paolobarnard.info
Link: http://www.paolobarnard.info/interve..._go.php?id=281
9.12.2011



specifico che io non sono d'accordo con la sua visione per cui la moneta sovrana sarebbe la panacea di tutti i mali, certo, ci avrebbe permesso di continuare a vivere come facevamo prima, spendere di più, stampare più moneta, accrescere l'inflazione e starci dentro anche perchè abbassando il valore della moneta aumentavano le esportazioni
ma il punto è che tutto ciò rimane comunque all'interno del sistema capitalistico senza mettere in dubbio il paradigma dello sviluppo infinito che è sbagliato

[Amanda]

http://it.paperblog.com/uno-spettro-...letari-741598/

Uno spettro in Europa: la rivolta dei proletari
09 dicembre 2011

Uno spettro s'aggira in Europa: la rivolta dei proletari

Il capitale internazionale ha individuato nella Germania il suo punto di forza e di riferimento, il bastione politico dietro cui si riparano gli interessi delle tecnocrazie e delle élite finanziarie mondiali. Se la Germania è l'interlocutore privilegiato del grande capitale all'interno dell'area dell'euro, la conseguenza è esattamente l'imposizione dall'alto di una linea politica di "germanizzazione" di tutti i Paesi che fanno parte dell'euro, perciò chi non si adegua agli "standard" richiesti dai vertici della BCE rischia di essere emarginato dall'euro, oppure di retrocedere in una "categoria" inferiore.

Per continuare a restare nell'euro si esige la condicio sine qua non di soddisfare subito il pagamento degli interessi sul debito pubblico e ridurre progressivamente tale debito fino alla solvibilità dei singoli Paesi. In nome di questo "totem" vengono sacrificate le conquiste che in passato l'Europa ha ottenuto in termini di progresso civile, diritti, democrazia e stato sociale, e si scatena l'ennesima offensiva capitalistica contro gli interessi della classe operaia, colpendo e tartassando puntualmente le masse proletarie.

I sacrifici imposti al popolo italiano dall'emissario della BCE, Mario Monti, al solo scopo di assicurare il pagamento degli interessi sul debito pubblico al grande capitale finanziario, possono garantire al massimo un breve periodo di ripresa dei titoli italiani.

Oltre il 97% di questi titoli sono incettati dalle banche che esigono pagamenti immediati, pena il tanto temuto default: sono gli usurai dell'economia globale, i signori del denaro e dell'alta finanza, i padroni delle grandi banche mondiali, a cui la BCE e le banche italiane sono consociate. Ecco a chi vanno i soldi estorti ai proletari italiani ed europei.

In questo contesto storico ha un peso enorme una variabile che è un elemento imponderabile anche per il grande capitale, ossia il punto oltre il quale rischia di venir meno e di esaurirsi la rassegnazione dei proletari, rendendo imprevedibile ed ingovernabile il corso della crisi. Il tenore di vita del proletariato europeo sta precipitando verso livelli di paurosa indigenza: solo in Italia sono 18 milioni le famiglie che versano in condizioni di pauperismo, ma negli altri Paesi che si trovano in bilico tra il permanere nell'area dell'euro e il default, la situazione risulta addirittura peggiore.

Le dimensioni sociali della disoccupazione raggiungono ormai cifre inquietanti, mentre il precariato è diventato uno status permanente per milioni di giovani in tutta Europa. Per i proletari indigenti non ha alcuna importanza la risalita degli indici di borsa: essi misurano la loro esistenza su ciò di cui hanno bisogno e di cui non riescono a privarsi.

Una prossima dichiarazione di insufficienza della bilancia dei pagamenti, con il relativo varo di nuove manovre estorsive che impongano ulteriori sacrifici alle masse popolari, potrebbe non incontrare più quello spirito di rassegnazione che si richiede ai proletari.

La repressione potrebbe non essere sufficiente, ma la preoccupazione principale del potere è che cominci a rompersi la catena dell'obbedienza al comando capitalistico.

[Lucifero]

[...] specifico che io non sono d'accordo con la sua visione per cui la moneta sovrana sarebbe la panacea di tutti i mali [...]

Difficile capire perché, chi non concorda con una tesi, riporti un articolo che si basa concettualmente su questa. Ancora più difficile è concepire come si possa pensare ad un avanzo di bilancio slegato dai debiti da pagare. Il pareggio, poi, si riferisce al non spendere più soldi di quelli che entrano nelle casse dello stato, ma, ovviamente, contando anche gli interessi da pagare (ora per pagarli si va in deficit, che non è sinonimo di debito, ma semmai una causa).
Ora, le tesi del signor Barnard sono controverse. Con questo non voglio dire che riflettono un pensiero alternativo, una diversa concezione del mondo, magari di minoranza: ciò che voglio intendere, semmai, è che si tratta di fregnacce.
Ho letto il saggio del tizio in questione "il peggior crimine", insieme ad altri scritti che molto generosamente potrei definire deliri. L'opinione che mi sono fatto è che Barnard sia mendace e in malafede. L'alternativa è che sia un povero ignorante che ha sposato arrogantemente una teoria della cospirazione, senza averla vagliata criticamente o aver cercato conferme a riguardo. Dico questo perché ognuno può facilmente capire, informandosi, che la realtà dei fatti non corrisponde a quello che viene sostenuto nel saggio. E se l'assunto su cui si basa una teoria è falso, ciò che ne deriva non può che esserlo altrettanto.
Ma le mie sono solo parole. E questo intervento è fuori tema. Mi piacerebbe discutere circa le convinzioni di Barnard in modo costruttivo, ma non credo che sia né il momento, né il tread adatto per farlo. Poi, forse, sarebbe completamente inutile. A parte gli amanti della cospirazione abituati a credere ottusamente, infatti, chiunque può confutare facilmente il pensiero di Barnard. Basta prendere un libro di economia o andare su wikipedia...

[daitan]

Difficile capire perché, chi non concorda con una tesi, riporti un articolo che si basa concettualmente su questa.

concordo col titolo e con le previsioni che fa ovvero che potrà andare sempre peggio
inoltre mi interessava mettere in evidenza che al netto di interessi noi spendiamo meno di quello che entra nelle casse dello stato
non concordo sulla sua soluzione che rimane comunque all'interno di un paradigma che non condivido cioè quello capitalistico

Ancora più difficile è concepire come si possa pensare ad un avanzo di bilancio slegato dai debiti da pagare. Il pareggio, poi, si riferisce al non spendere più soldi di quelli che entrano nelle casse dello stato, ma, ovviamente, contando anche gli interessi da pagare (ora per pagarli si va in deficit, che non è sinonimo di debito, ma semmai una causa).

io non ho studiato economia e certi meccanismi faccio difficoltà a capirli
quello che capisco è però che senza gli interessi il nostro stato si reggerebbe benissimo in piedi da solo, nonostante gli sprechi, la corruzione, i privilegi di alcuni e l'evasione fiscale

ho cercato di capire quale sia la percentuale di interessi sul debito ma nn ci sono riuscita perchè ho trovato una serie interminabile di formule per me incomprensibili
in ogni stato esiste infatti un reato che si chiama usura e volevo capire quanto siamo lontani o vicini ai tassi che per legge vengono considerati usurai (da questo punto di vista il diritto islamico è molto più avanti di noi in quanto chiedere interessi su un prestito è vietato, qualsiasi sia il tasso d'interesse richiesto)

Ora, le tesi del signor Barnard sono controverse. Con questo non voglio dire che riflettono un pensiero alternativo, una diversa concezione del mondo, magari di minoranza: ciò che voglio intendere, semmai, è che si tratta di fregnacce.
Ho letto il saggio del tizio in questione "il peggior crimine", insieme ad altri scritti che molto generosamente potrei definire deliri. L'opinione che mi sono fatto è che Barnard sia mendace e in malafede. L'alternativa è che sia un povero ignorante che ha sposato arrogantemente una teoria della cospirazione, senza averla vagliata criticamente o aver cercato conferme a riguardo. Dico questo perché ognuno può facilmente capire, informandosi, che la realtà dei fatti non corrisponde a quello che viene sostenuto nel saggio. E se l'assunto su cui si basa una teoria è falso, ciò che ne deriva non può che esserlo altrettanto.
Ma le mie sono solo parole. E questo intervento è fuori tema. Mi piacerebbe discutere circa le convinzioni di Barnard in modo costruttivo, ma non credo che sia né il momento, né il tread adatto per farlo. Poi, forse, sarebbe completamente inutile. A parte gli amanti della cospirazione abituati a credere ottusamente, infatti, chiunque può confutare facilmente il pensiero di Barnard. Basta prendere un libro di economia o andare su wikipedia...

non sono riuscita a confutare facilmente il pensiero di barnard anche perchè, come detto prima, faccio fatica a comprendere certi meccanismi
ma se per te è così facile magari saprai anche usare concetti comprensibili e spiegare a me o a chi è interessato dov'è che sbaglia barnard e come stanno le cose veramente


comunque, a parte le teorie di barnard, credo che se un debito non è saldabile a causa degli enormi interessi ormai accumulati bisognerebbe considerare l'opzione di rinegoziare questo debito e gli interessi dovuti, a meno che non ci si vuoglia suicidare consapevolmente
in fondo i creditori sono interessati a riottenere i loro soldi quindi, se ci si rende conto che pagando tutto il debito così com'è significa spremere milioni di cittadini e causare milioni di micro-bancarotte e non riuscire lo stesso a saldarlo, allora si propone di saldarne una parte e diluirla nel tempo nella misura in cui il pagamento ci permetta di continuare a vivere
contestualmente bisogna ragionare su tutto il sistema e studiarne un'altro che non ci possa rimettere nella stessa situazione

[Raptor]

Difficile capire perché, chi non concorda con una tesi, riporti un articolo che si basa concettualmente su questa. Ancora più difficile è concepire come si possa pensare ad un avanzo di bilancio slegato dai debiti da pagare. Il pareggio, poi, si riferisce al non spendere più soldi di quelli che entrano nelle casse dello stato, ma, ovviamente, contando anche gli interessi da pagare (ora per pagarli si va in deficit, che non è sinonimo di debito, ma semmai una causa).
Ora, le tesi del signor Barnard sono controverse. Con questo non voglio dire che riflettono un pensiero alternativo, una diversa concezione del mondo, magari di minoranza: ciò che voglio intendere, semmai, è che si tratta di fregnacce.
Ho letto il saggio del tizio in questione "il peggior crimine", insieme ad altri scritti che molto generosamente potrei definire deliri. L'opinione che mi sono fatto è che Barnard sia mendace e in malafede. L'alternativa è che sia un povero ignorante che ha sposato arrogantemente una teoria della cospirazione, senza averla vagliata criticamente o aver cercato conferme a riguardo. Dico questo perché ognuno può facilmente capire, informandosi, che la realtà dei fatti non corrisponde a quello che viene sostenuto nel saggio. E se l'assunto su cui si basa una teoria è falso, ciò che ne deriva non può che esserlo altrettanto.
Ma le mie sono solo parole. E questo intervento è fuori tema. Mi piacerebbe discutere circa le convinzioni di Barnard in modo costruttivo, ma non credo che sia né il momento, né il tread adatto per farlo. Poi, forse, sarebbe completamente inutile. A parte gli amanti della cospirazione abituati a credere ottusamente, infatti, chiunque può confutare facilmente il pensiero di Barnard. Basta prendere un libro di economia o andare su wikipedia...

Pienamente d'accordo con te.
Le teorie della cospirazione e i catastrofisti tirano come non mai, oggi.

[daitan]

Pienamente d'accordo con te.
Le teorie della cospirazione e i catastrofisti tirano come non mai, oggi.

quindi? a parte l'idiosincrasia per quelli definiti "complottisti", qual'è la tua opinione in merito alle questioni?

[Roderigo]

Barnard ha un modo di scrivere antipatico, ma nel suo articolo non leggo la descrizione di una cospirazione, salvo il tono paracospirativo.

Secondo me, dice una cosa giusta ed una sbagliata, o quanto meno molto precaria.

Quella giusta è che è vero, finanziariamente la nostra economia potrebbe dirsi sana se non fosse strozzata dal pagamento degli interessi sul debito (circa 70-90 miliardi di euro l'anno).

Quella sbagliata, o molto dubbia, è che il problema si potrebbe risolvere con il ritorno alla moneta sovrana (la lira). E' molto dubbia, perchè scambieremmo il debito con l'inflazione e quindi salari e pensioni sarebbero taglieggiate allo stesso modo o addirittura di più, salvo ripristinare la scala mobile. L'indicizzazione esiste ancora per le pensioni, ma come si vede è possibile toglierla. L'inflazione fa crescere il costo del denaro e questo rende ugualmente difficoltoso l'accesso al credito da parte delle imprese. Insomma, sarebbe cambiare un problema con un altro. A meno che non si pensi ad un ritorno temporaneo alla lira, concordato con i partner europei, il tempo necessario di un riallineamento finanziario, da attuarsi su un tempo più lungo di quello previsto dalle manovre lacrime e sangue (ma che tempo è previsto), puntando sulle esportazioni. Una cosa simile all'uscita dallo SME nel 1992. Però, Germania e Francia non sarebbero d'accordo.

E' vero che l'equilibrio di bilancio non può far finta che non esistano anche gli interessi da pagare, ma dato che questo vincolo ha assunto una dimensione usuraia, è diventato un meccanismo di redistribuzione del reddito alla rovescia, si tratta di capire da cosa dipende e come se ne esce. Indebitarci per pagare il debito, ci tiene dentro la spirale. Tartassare le pensioni, il lavoro, la casa, altrettanto in quanto favorisce la recessione e quindi la proporzione del debito aumenta. Infatti, ad ogni manovra correttiva ne segue una più pesante. Così è successo in Grecia, così sta succedendo in Italia.

La strada possono essere due. 1) Risanare seriamente andando a toccare le risorse dello strato sociale più ricco, il 10 per cento che detiene il 44 per cento delle ricchezze nazionali, per esempio tassando almeno del 5 per cento i patrimoni sopra gli ottocentomila euro e recuperando una parte consistende dell'evasione fiscale. 2) Oppure cambiare la politica del direttorio europeo con una riforma della BCE, che trasformi l'euro in una moneta sovrana europea, con il potere di prestare soldi agli stati ad un tasso d'interesse molto più basso.

[Amanda]

E' vero che l'equilibrio di bilancio non può far finta che non esistano anche gli interessi da pagare, ma dato che questo vincolo ha assunto una dimensione usuraia, è diventato un meccanismo di redistribuzione del reddito alla rovescia, si tratta di capire da cosa dipende e come se ne esce.

http://www.eurasia-rivista.org/loret...alleuro/11193/

Cosa succederebbe all’Italia se optasse per il default volontario?
“Se facesse quello che ha fatto l’Islanda, un’uscita pilotata dall’euro, succederebbe che l’Italia dovrebbe garantire la metà del debito nazionale che è nelle mani degli italiani e delle banche italiane, cioè 2.850 miliardi di euro. Questo si può fare con una patrimoniale secca che colpisca con un 5 per cento su quell’1 per cento della popolazione, cioè quelle 70 famiglie che detengono da sole il 45 per cento della ricchezza nazionale. Basterebbe questo per garantire il debito interno. Dopodiché per quanto riguarda il debito esterno, quello che è in mano alle banche straniere, su quello bisognerà fare una ristrutturazione. Si rinegozia come è successo per esempio a Dubai. Io ti pago 45 centesimi per ogni euro e si stabilisce un programma di pagamento nei prossimi 5 o 6 anni e mano a mano si paga. Dopodiché l’uscita dall’euro permetterebbe di tornare alla lira che si svaluterebbe immediatamente dando una spinta alle esportazioni e più competitività”.

Perché allora tutto ciò non avviene?
“Perché è una decisione che deve essere presa di concerto con il resto dei paesi europei. Ma è difficile che avvenga perché se l’Italia decide di fare il default pilotato c’è il problema delle banche francesi che hanno una grandissima esposizione nei nostri confronti. L’uscita dell’Italia dall’euro senza un supporto da parte delle altre nazioni, per quanto riguarda le loro economie e le loro banche, potrebbe causare il crollo degli istituti di credito. Quindi la situazione è complessa, però non così complessa da non poter essere risolta. Serve un accordo a livello europeo, ma neanche se ne parla”.

[Lucifero]

[...] quello che capisco è però che senza gli interessi il nostro stato si reggerebbe benissimo in piedi da solo [...]

Non conosco il bilancio dello stato in modo specifico, ma basta la logica per capire che uno stato con un avanzo contabile non possa avere un deficit da coprire (avrebbe tutti i soldi che gli servono) e, quindi, non debba richiedere un prestito emettendo titoli come garanzia (titoli che comportano un interesse). Posso sempre sbagliarmi però, non sono Barnard...

[...] ho cercato di capire quale sia la percentuale di interessi sul debito ma nn ci sono riuscita perchè ho trovato una serie interminabile di formule per me incomprensibili [...]

Anche qui l'aiutarti mi è difficile. Credo, però, che sia sbagliato pensare a un solo debito con un unico interesse: il debito pubblico è la somma di tanti piccoli debiti, ognuno ha un interesse diverso perché questo varia ad ogni emissione di titoli (vuoi perché le condizioni economiche generali sono diverse, vuoi perché si calcola in base ai risultati dell'asta in cui i titoli vengono messi sul mercato). Comunque sono discorsi complessi, non semplicistici come li vorrebbe far sembrare Barnard: ridurre tutto ad un unico problema, al quale ricondurre la colpa di tutto, è facile, poi alla gente piacciono i capri espiatori...

[...] in ogni stato esiste infatti un reato che si chiama usura e volevo capire quanto siamo lontani o vicini ai tassi che per legge vengono considerati usurai (da questo punto di vista il diritto islamico è molto più avanti di noi in quanto chiedere interessi su un prestito è vietato, qualsiasi sia il tasso d'interesse richiesto) [...]

Anche questo è falso, almeno nella realtà dei fatti. Gli interessi gli islamici li prendono e pretendono regolarmente, solo aggirano la teologia chiamandoli diversamente: invece di prestare soldi e ricavare un interesse, fanno la stessa cosa parlando di profitti per la partecipazione negli affari della banca. Ci vedi una grande differenza?
Per quanto riguarda l'usura verso lo stato non saprei cosa dire, ma non mi sembra un'accusa credibile perché non esiste una figura che possa svolgere il ruolo di usuraio. Quando uno stato ha bisogno di soldi non chiede denaro direttamente, ma ci sono diversi passaggi. Ora, non sono un economista, spiegarli dettagliatamente mi è impossibile, ma mi sono informato e ne ho trovato riscontro. Non ho trovato conferme, invece, delle cose dette dal Barnard, anzi, ho solo appurato che i meccanismi da lui descritti non sono veritieri.
Ad ogni modo, quando mancano i fondi, lo stato emette titoli, questi vengono acquistati dalle banche italiane o da quelle straniere che se li tengono o li rivendono agli investitori. Quando i titoli scadono lo stato se li ricompra e, ovviamente, paga l'interesse pattuito (si noti che, se il mercato va male, per piazzarli bisognerà promettere un interesse maggiore). Può succedere, inoltre, che la banca centrale decida che serve stampare moneta (immagino perché quella circolante è ritenuta inferiore a quella necessaria oppure perché i fabbisogni dello stato ne tolgono troppa dal mercato). Questa, contrariamente a quello che sostiene il nostro, va coperta e non nasce dal nulla. Allora si comprano i titoli di stato dalle banche private e questi si usano per coprire la moneta emessa. Questo è quello che succede detto molto banalmente, se serve possiamo sempre approfondire.

[...] non sono riuscita a confutare facilmente il pensiero di barnard anche perchè, come detto prima, faccio fatica a comprendere certi meccanismi
ma se per te è così facile magari saprai anche usare concetti comprensibili e spiegare a me o a chi è interessato dov'è che sbaglia barnard e come stanno le cose veramente [...]

Non saprei da dove cominciare. Però credo di averti risposto, almeno in piccola parte. Ci sono argomenti che non ho trattato, come la follia che uno stato con moneta sovrana possa emetterne ad oltranza senza problema. Anche questa è una convinzione campata per aria: in Zimbabwe ne sanno qualcosa, prova a cercare informazioni su Robert Mugabe o sull'iperinflazione. Se il numero di beni e servizi sul mercato non cambia, ma aumenta la quantità di moneta in circolazione, si genera inflazione (ovvero i prezzi crescono e il potere d'acquisto diminuisce). Più si emette moneta più il meccanismo peggiora. Il fatto che non sia coperta da titoli come garanzia ma semplice carta stampata, poi, ne aggrava ulteriormente la svalutazione.
Nemmeno io, comunque, sono un economista, quindi se vuoi spiegazioni più dettagliate e credibili puoi cercarle in rete. Qualora ti interessi, posso continuare in questa grezza semplificazione, basta indicarmi cosa devo chiarire.

[...] comunque, a parte le teorie di barnard, credo che se un debito non è saldabile a causa degli enormi interessi ormai accumulati bisognerebbe considerare l'opzione di rinegoziare questo debito e gli interessi dovuti, a meno che non ci si vuoglia suicidare consapevolmente [...]

Questa è un'ipotesi irreale perché se decidi di non pagare il debito o di rinegoziarlo, nessuno ti compra più i titoli e di conseguenza non puoi più ottenere i soldi che ti servono.
Dicono che l'Argentina abbia fatto una cosa simile: che si sia dichiarata insolvente e abbia cambiato moneta considerando il debito passato nullo. Questo l'ha costretta a piazzare titoli basandosi solamente sul mercato interno (che per altro, sebbene in ripresa, esce dal caos del default finanziario) e quindi a limitare le proprie risorse finanziarie. I creditori, comunque, hanno citato la nazione nei tribunali internazionali e non è affatto detto che non debba più saldare i conti.
Più che pensare a liberarsi del debito bisognerebbe tenerlo sotto controllo. Noi abbiamo questo problema anche perché l'Italia non cresce, ci sono paesi con un debito maggiore del nostro che non ne risentono perché guadagnano di più. In pratica è come fare un finanziamento per una Fiat e una Porche: il debito dell'operaio che compra la prima è minore di quello del manager che acquista la seconda, ma un dirigente guadagna molto e può permetterselo.

[...] se ci si rende conto che pagando tutto il debito così com'è significa spremere milioni di cittadini e causare milioni di micro-bancarotte e non riuscire lo stesso a saldarlo, allora si propone di saldarne una parte e diluirla nel tempo nella misura in cui il pagamento ci permetta di continuare a vivere
contestualmente bisogna ragionare su tutto il sistema e studiarne un'altro che non ci possa rimettere nella stessa situazione [...]

Purtroppo credo che eliminare il debito non sia possibile, l'obbiettivo sarebbe quello di blindarlo e se proprio farlo diminuire gradualmente stabilizzandolo.
Per quanto riguarda lo studiare un sistema differente o, addirittura, un'alternativa di società mi trovi d'accordo. Non sono un liberista e nemmeno sono un sostenitore del capitalismo (pensa che politicamente il mio voto lo do a Vendola). Però contestare un sistema e ritenerlo inadatto, iniquo e ingiusto, non significa inventare teorie della cospirazione sul suo funzionamento millantando fandonie per verità.

[Amanda]

Più che pensare a liberarsi del debito bisognerebbe tenerlo sotto controllo. Noi abbiamo questo problema anche perché l'Italia non cresce, ci sono paesi con un debito maggiore del nostro che non ne risentono perché guadagnano di più.

come fa a crescere un paese con un alto tasso di disoccupazione e con un potere di acquisto dimezzato dall'euro? dieci anni fa mi consideravo piu' o meno una quasi benestante, oggi spacchiamo il centesimo limitando i consumi con l'inevitabile ricaduta sull'economia del mercato interno, e le cose sembrano destinate a peggiorare ogni giorno di piu', considerando che puo' permettersi di spendere senza problemi solo una parte limitata di popolazione
qual'e' il capitale di uno Stato se non la ricchezza dei propri cittadini?
dunque come se ne esce?

[Lucifero]

come fa a crescere un paese con un alto tasso di disoccupazione e con un potere di acquisto dimezzato dall'euro? dieci anni fa mi consideravo piu' o meno una quasi benestante, oggi spacchiamo il centesimo limitando i consumi con l'inevitabile ricaduta sull'economia del mercato interno, e le cose sembrano destinate a peggiorare ogni giorno di piu', considerando che puo' permettersi di spendere senza problemi solo una parte limitata di popolazione
qual'e' il capitale di uno Stato se non la ricchezza dei propri cittadini?
dunque come se ne esce?

Non so se l'euro ha dimezzato realmente il nostro potere d'acquisto e non sono un esperto per quanto riguarda il PIL e la crescita economica di una nazione. Credo che per avere una crescita si debbano avere come minimo i conti sani e un debito pubblico controllato, ma non è affatto detto che poi questa si verifichi.
Se un paese subisce da anni un impoverimento generale e, per rattoppare il bilancio, si chiedono sacrifici ai pensionati e ai ceti medi o bassi, pensare che il sistema della domanda e dell'offerta si impenni è sciocco. È vero che il grosso delle imposte arrivano dalle pensioni e dal ceto medio, ma tassando in questo modo è difficile che l'economia si vivacizzi perché le persone non spendono più e non fanno girare soldi.
Una ricetta per uscire dalla crisi non ce l'ho. Da parte mia, sono felice di fare un sacrificio per il mio paese. Mi piacerebbe, però, che la pretesa tributaria fosse meglio distribuita, toccando anche le persone facoltose. Pure queste sono state chiamate da Monti al sacrificio, ma ritengo che le richieste verso questa fascia di popolazione siano sproporzionate in difetto. Ci sono lavoratori che devono lavorare diversi anni in più per andare in pensione, ci sono pensionati e lavoratori pubblici che non avranno aumenti o aggiustamenti sull'inflazione per pensioni e stipendi. E al ricco si chiede solo un bollo auto più salato e le tasse sulle case di lusso? Mi pare ingiusto...
Detto questo, credo che per agire in questo senso si debba fare una riforma del fisco. Poi se il maggior numero di entrate verranno sempre dal ceto medio, quantomeno ci sarà più equità nelle richieste.

[Amanda]

Non so se l'euro ha dimezzato realmente il nostro potere d'acquisto

http://www.classactionitalia.net/sho...Euro-(o-quasi)

08-14-2004

"Di seguito riportiamo una tabella che mostra il confronto tra i prezzi
dell'estate 2001 e quelli attuali per quanto riguarda le spese dei giovani
in vacanza (dati Intesaconsumatori):

Prodotto 2001 2003
(lire) (euro)
Pizza Margherita 7.000 6,00
Pizza 4 stagioni 10.000 8,00
Coperto in pizzeria 1.500/2.000 1,5/2
Coperto ristorante 3.000 2,5
Guardaroba discoteca 3.000 3,00
Ingresso discoteca 20.000 20,00
Consumazione discoteca 10.000 10,00
Cono gelato 2.500/3.500 2/3
Birra media al pub 8.000 6,50
Crodino al bar 2.000 2,50
Drink happy hour 7.000 6,00
Toast al bar 3.500 2,50
Toast non farcito al bar 3.000 2,00
Spremuta 2.000 2,80
Bicchiere d'acqua 500 0,50
Mezza minerale 1.000 0,80
Litro di minerale 2.000 1,80
Panino farcito 4.500 4,00
Panino al prosciutto 3.000 2,50
Caffe' 1.300 0,85
Cappuccino 1.500 1,10
Cappuccino e brioche 2.500 1,90
Coca Cola piccola 3.000 2,00
Coca Cola lattina 1.500 1,00
Hamburger e patatine 10.000 8,00
Giornata a parco divertimenti 57.000 40,00

http://www.ansa.it/fdg02/20040814131...314161522.html

http://www.corriereinformazione.it/2...-disastro.html


Il rapporto di cambio lira/euro? Un disastro - Anche da lì prese il via il dissesto economico

Edoardo Cignoli: ne paghiamo le conseguenze tuttora. Grecia e Portogallo, un rischio


LUGANO, 10 giugno - "Il rapporto di cambio euro/lira? Una aberrazione reiterata, a spese di tutti". Non ha dubbi al riguardo Edoardo G. Cignoli, finanziere svizzero che opera a Lugano

"Già all'indomani del 1° gennaio 2002, quando la moneta unica fece la sua comparsa anche in Italia, si assistette a quello strano fenomeno, nell'adeguamento dei prezzi, per cui un euro uguale mille lire. Un errore. Un inganno. Perché contemporaneamente non è che a chi guadagnava 2 milioni di lire al mese sono stati proposti immediatamente duemila euro e per contro i servizi, in generale, si sono invece adeguati in peggio : una pizza e una birra 35mila lire che sono diventati 35 euro nella maggior parte dei ristoranti....tanto per fare un esempio.

Buona parte della congiuntura negativa in Italia inizia da lì e si consolida nei due, tre anni successivi, secondo l'analisi del finanziere svizzero. "Diciamo che il sistema ha retto per un po', poi sono iniziati i default personali e di sistema: le famiglie hanno cominciato a far fatica ad arrivare alla quarta settimana, poi alla terza e la fascia di povertà ha investito quella middle class che è la struttura portante sociale ed economica di un Paese".

Edoardo G.Cignoli ha ribadito questa tesi anche nell'intervista concessa a Plef Channel

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questo non avrebbe impedito la crisi economica mondiale ma senza stipendi dimezzati l'avremmo retta meglio

[red sky]

E nel nome di questo, mentre soffochiamo e soffriamo, ci hanno anche tolto la democrazia, l’informazione non esiste, e io scrivo qui per niente.

Il presidente del Consiglio espone la filosofia della manovra: “Sapete che Diogene viveva possedendo solo una scodella di legno?”

(da spinoza.it)

[Amanda]

http://forum.chatta.it/politica/8151...ti-il-gov.aspx

Tre italiani su 4 bocciano Monti 'Il governo colpisce solo i poveri'

Il 75 per cento degli italiani è contrario ad un ulteriore incremento, ad esempio dal 21 al 23 per cento, delle aliquote IVA e alla reintroduzione dell'Ici sulla prima casa.

E' quanto emerge dal sondaggio dell'istituto Demopolis pubblicato da Affaritaliani.it.

[Raptor]

quindi? a parte l'idiosincrasia per quelli definiti "complottisti", qual'è la tua opinione in merito alle questioni?

La mia opinione e' molto simile a quella di Roderigo. Ci vorrebbe una patrimoniale secca sui grandi redditi. E vorrei che venisse instaurato quello che Berlusconi teme: lo stato di polizia fiscale. Nessuno deve evadere, e gli evasori devono essere perseguitati e stanati ovunque.