Gli orientamenti dell'opinione pubblica nel rapporto "Transatlantic Trend: Immigration"

curato anche dal German Marshall Fund of the United States e dalla Compagnia di S. Paolo

L'Italia ha paura dei clandestini
immigrati, più problemi che risorse


Otto italiani su dieci guardano gli irregolari con preoccupazione.
E pensano che i cittadini stranieri siano tre volte di più

di Vladimiro Polchi

ROMA - L'immigrazione clandestina fa paura. Otto italiani su dieci la guardano con preoccupazione: la percentuale più alta in occidente. Con i regolari, invece, le cose cambiano: il 53% degli italiani è favorevole a estendere il diritto di voto amministrativo agli immigrati col permesso di soggiorno. A misurare gli orientamenti dell'opinione pubblica italiana è il secondo rapporto "Transatlantic Trends: Immigration" curato, tra gli altri, dal German Marshall Fund of the United States e dalla Compagnia di San Paolo di Torino.


L'indagine fotografa (nel settembre 2009) le opinioni dei cittadini di Stati Uniti, Canada e di alcuni Paesi europei (Gran Bretagna, Francia, Germania, Italia, Spagna, Olanda) sulla questione immigrazione. Cosa ne emerge?

Rispetto al 2008, per effetto della crisi economica, cresce in tutti i Paesi il numero delle persone che considera l'immigrazione più un problema che un'opportunità: il 50% in Europa (rispetto al 43% dello scorso anno), il 54% negli Stati Uniti (nel 2008 era il 50%). La percentuale sale tra chi si dichiara politicamente di destra. Non solo. In tutti gli Stati monitorati, i cittadini sovrastimano il numero dei migranti residenti (gli americani credono che siano il 35% della popolazione, i canadesi addirittura il 37%, gli europei il 24%).

Per quanto riguarda più specificatamente il nostro Paese, il rapporto mette in evidenza le molte contraddizioni del caso-Italia. L'81% degli intervistati si dice più preoccupato dell'immigrazione illegale, che di quella legale: è la più alta percentuale tra i Paesi monitorati. Gli italiani pensano che i cittadini stranieri in Italia siano il 23% della popolazione complessiva (invece sono circa il 7%). Non solo. Il 49% considera l'immigrazione più un problema che una risorsa (4 punti percentuali in più rispetto all'anno scorso) e il 77% addossa agli irregolari la colpa dell'aumento della criminalità. E ancora: solo il 36% chiede di mettere in regola tutti gli immigrati privi di permesso di soggiorno.

Ciò detto, stupisce che ben il 53% degli italiani (uno dei dati più alti tra i Paesi monitorati) è a favore del diritto di voto amministrativo agli immigrati regolari e il 74% non crede che i lavoratori stranieri tolgano il lavoro agli italiani.

Insomma se con gli irregolari si invoca il pugno duro, con l'immigrazione legale gli italiani si dimostrano tra i più tolleranti. Un altro dato aiuta allora a spiegare la paura per lo "straniero": il 66% degli italiani pensa che nel nostro Paese ci siano più immigrati irregolari, che regolari (mentre è esattamente vero l'opposto).

Un ultimo dato emerge dal rapporto internazionale: solo il 43% degli italiani ritiene che il governo stia facendo un buon lavoro sul fronte dell'immigrazione.

http://www.repubblica.it/2009/05/sez...igrazione.html

E' positivo che gli italiani distinguano nettamente tra regolari e clandestini.

Sarebbe positivo che i clandestini venissero regolarizzati.

Sarebbe positivo che i clandestini venissero rimpatriati.

E poi ?
Cosa proponi Ni3mi - giusto per sapere - il rimpatrio dei clandestini e poi ?

E poi niente altro.

Premiare l'immigrato regolare dimezzandone la concorrenza e dado peso a quel tanto sospirato pezzo di carta.

Rimandare indietro chi arriva in barba a tutte le norme,oltre che strafottente nei confronti di chi le cose le ha fatte in regola.

il dato mostra alcuni elementi interessanti.
gli italiani sono più preoccupati della media europea rispetto ai clandestini, e questo per alcune persone significa che sono più razzisti di altri, però contemporaneamente sono più propensi degli altri europei a concedere il voto ai regolari, dunque a integrarli pienamente, e questo è in contraddizione con il presupposto che siano razzisti e xenofobi.
quindi in sostanza gli italiani non giudicano la persona dalla sua appartenenza etnica, ma dal suo comportamento.
quelli che vengono qui nel rispetto della legge, che lavorano e si integrano sono accolti positivamente, gli altri rappresentano un problema, e l'escamotage di coloro che dicono che per risolvere il problema basta legalizzare tutti a prescindere da tutto (quindi che abbiano lavoro, casa, niente precedenti etc) mi ricorda tanto la sparata di berlusconi sulla fiat di qualche anno fa.
prima del rilancio, nell'era romiti, la fiat produceva cagate di auto ed era in crisi, invece la ferrari (sempre gruppo fiat) aveva grande successo, dunque l'idea del premier era quella di mettere il marchio "ferrari" sulla 600, in modo che la gente non pensasse che era un catorcio. surreale.

Nessuna Ferrari, prima è stata un catorcio.
Ma tanti degli attuali "regolari", prima sono stati "clandestini".

Peccato che la parola clandestini sia terrorizzante e venga usata in modo indiscriminato, mettendo insieme lavoratori e delinquenti.
La parola giusta, per i più sarebbe, "irregolari".

Forse, la maggioranza degli italiani neppure sa, che ben 700 mila stranieri irregolari sono lavoratori, conosciuti con nome, cognome, residenza e occupazione, i quali, in accordo con i loro datori di lavoro, hanno presentato domanda di regolarizzazione.

Queste persone, con il loro comportamento, non fanno paura a nessuno.

Bisognerebbe dunque distinguere.

- I regolari.
- Gli irregolari (che vorrebbero regolarizzarsi)
- E i clandestini veri e propri, quelli che non vogliono essere identificati e si nascondono allo scopo di commettere attività illegali.

la differenza non è nominativa, è sostanziale.
ci sono persone che sono qui, hanno un lavoro, una casa e sono pienamente integrate.
in quel caso è assolutamente ovvio che vadano regolarizzate.
ci sono poi moltissimi altri che sono qui ma non hanno ne un lavoro ne una casa, e in molti casi non hanno neppure i presupposti per poterle ottenere (al dilà del fatto che grazie alla crisi l'occupazione è crollata in generale, e si prevedono altre perdite di posti di lavoro) perchè non hanno esperienza, non parlano una parola di italiano, non hanno titolo di studio di nessun genere etc.
comunque quello che emerge è che è sbagliato generalizzare, sia da parte di coloro, come la lega, che mettono insieme regolari, clandestini, irregolari, non distinguono minimamente sulla provenienza ne sulle prospettive e vorrebbero mandare via tutti, sia da parte di coloro che, all'opposto, vorrebbero far restare tutti, e accogliere anche tutti coloro che, da qualsiasi parte e in qualsiasi numero e condizione, volessero entrare, senza considerare affatto caratteristiche dei "candidati" a diventare italiani, congiuntura economica ne altro. sono entrambi atteggiamenti a mio avviso irrazionali, solo che il primo ha un forte seguito, il secondo no.

scusa gladiatore, puoi spiegare in maniera più chiara questa cosa che hai scritto?

che la questione dei clandestini non è puramente di etichetta ma di sostanza. cioè dato un numero x di posti di lavoro non si può presupporre un numero y tre volte più grande, di immigrati perchè non avranno modo di accedere a un reddito e una casa.
regolarizzare a prescindere e a priori chiunque voglia venire qui non significherebbe trasformare tutti i clandestini in regolari, di modo che la gente non avesse più nulla da eccepire, ma piuttosto significherebbe aumentare il disagio sociale per la presenza di moltissime persone che non hanno reddito ne residenza e che, di conseguenza, sono a rischio criminalità.
la conseguenza sarebbe che quel sondaggio risulterebbe molto più negativo verso gli stranieri in genere, non distinguendo più tra regolari che sono una risorsa e irregolari che sono un problema.

Nessun problema, basta regolarizzare gli irregolari. Su questo mi pare siamo d'accordo.

no. si possono regolarizzare gli irregolari che hanno un lavoro e una casa.

questo regolarizzare a prescindere e a priori ha lo stesso sapore della percezione degli italiani circa il numero degli stranieri e circa le proporzioni tra regolari ed irregolari.

la scelta non dovrebbe essere tra il tuo regolare a prescindere e una legge demenziale come l'attuale.

detto ciò, trovo che la cosa che hai scritto a proposito di catorci e cagate di auto, sia profondamente offensiva.
ricordati che è di persone che stai parlando.

Estremizzando,sarebbe a dire come liberalizzare il sesso sui minori per eliminare il problema dei pedofili......

Togliere il reato,non vuol dire mai evitare il problema,anzi.

GLi irregolari lavoratori che si erano autodeninciati (anni fa erano 700.000),sono sicuramente meno.

Alcuni nel frattempo avranno ottenuto in qualche modo il permesso
Altri quel lavoro l'avranno perso a causa dela crisi
Altri ancora hanno abbandonato l'Italia in cerca di fortuna altrove
Altri sono caduti nella rete della criminalità e sono finiti in carcere
Altri si sono sposati con delle/gli italiane/i ed hanno ottenuto il permesso
Altri hanno fatto finta di sposarsi per ottenere la cittadinanza.

Ecc Ecc

infatti la scelta non deve essere tra regolarizzare preventivamente chiunque voglia entrare in qualsiasi periodo e a prescindere da tutti e
avere viceversa un atteggiamento di chiusura.
si deve fare una politica intelligente e mirata
in quanto alla parte sulle auto non è un paragone, è una metafora, non intendo dire ne che gli uomini sono come le macchine ne che i clandestini sono "bidoni", intendevo dire che una realtà problematica non si risolve cambiandogli il "nome".

Il sesso sui minori una volta liberalizzato, ha ugualmente effetti nefasti sui minori.

Il lavoro degli irregolari, invece, una volta regolarizzato, ha come effetto il versamento dei contributi.


Piuttosto, a proposito di questioni nominative e sostanziali, mi domando, leggendo i tuoi paragoni e quelli di gladiatore, fino a che punto sia giusto distinguere tra xenofobi e razzisti.

la tua intolleranza è degna del peggiore razzismo. sei un estremista roderigo, e come tutti gli estremisti sei razzista e intollerante nei confronti di coloro che hanno una visione diversa dalla tua. ai tempi di stalin gli oppositori li mandavate in siberia o li ammazzavate a milioni, deve roderti proprio tanto non poter applicare anche oggi i mezzi di "rieducazione" della dittatura del proletariato.

Se sei attento alla sostanza e non all'etichetta, ammetterai che c'è una bella differenza tra mandare in Siberia e mandare a...

Detto in politichese.

la differenza è che quelli che mandavano in siberia potevano farlo, tu no, ma la forma mentis è identica. intolleranza, estremismo, razzismo, disprezzo dell'altro quando l'altro non è visto come l'incarnazione del proletariato ma è una persona che ha una visione differente.

infelicissima metafora.
secondo me.

non so, può darsi. mi è venuta in mente quella, l'importante è non volerla fraintendere.

ed estremizzando estremizzando si scrivono porcherie.

Va bene, per la prossima edizione del libro nero del comunismo, chiederemo di aggiornare il numero delle vittime a 85 milioni e uno, cosi sei conteggiato anche tu.

infatti non c'è stato nessun fraintendimento.
ti sei spiegato e rispiegato benissimo.

grazie a dio fino a quando comunisti e fascisti avranno la capacità di capire la realtà che li circonda come voi e quelli di forza nuova possiamo stare tranquilli. gli uni e gli altri sono destinati a non fare più danni e a rimare un macabro cimelio del 900.

E anche questa affermazione è frutto di una cultura farisea.

Curioso, com'è che tu ti senti esauterato ed indenne da ogni errore di valutazione politica, Gladiatore ?

In tema di immigrazione, i fascisti, quelli che sono rimasti tali, esprimono una visione simile alla tua.

Dal tuo punto di vista, almeno nei confronti dei fascisti, puoi sospendere il giudizio.

Tu stesso hai detto di avere idee politiche un po' di estrema sinistra, un po' di estrema destra. Il fascismo, idelogicamente, funziona proprio così.

no sicuramente faccio un sacco di errori, ma non essendo estremista, e avendo una visione sfaccettata è più facile che capisca le persone che mi stanno intorno e che ne intercetti i bisogni.
inoltre io non ho un partito politico in cui mi rispecchio, quindi non ho una "parte" ne un'ideologia precisa. ho alcuni valori, alcune idee, e "studio" di volta in volta la realtà che ho intorno.
non penso proprio che farò danni nemmeno io, perchè con ogni probabilità non farò che chiacchierare sui forum e non avrò alcun seguito, come nessun seguito, grazie al cielo, avranno le ideologie estreme che nel 900 hanno fatto più morti di qualsiasi altro periodo prima.

sbagli, i fascisti hanno idee molto diverse, ma siccome tu sei intollerante metti chiunque esprima qualsiasi tipo di contrarietà alla tua idea per la quale non esiste nessun limite di nessun genere all'immigrazione, nel gruppo dei "fascisti e xenofobi", gruppo nel quale a rigore dovrebbero entrare praticamente tutti gli esseri umani a parte te, visto che limitazioni e regole all'immigrazione sono previste in tutti gli stati

Non c'è stato fraintendimento.

La tua metafora, per essere precisi, è un ragionamento per analogia.
L'analogia è un paragone tra rapporti.

In sostanza, hai scritto:

i catorci stanno alle Ferrari come i clandestini stanno ai regolari.

Riferita a uomini, una simile equazione è ovviamente inaccettabile.
Da un punto di vista antirazzista, s'intende.

no ma ho smesso di credere nella tua buona fede e onestà intellettuale secoli fa, quindi non insisto.

Nel vedere nell'immigrazione una minaccia all'identità e alla cultura nazionale, la pensate all'incirca nello stesso modo, e infatti sui minareti voteresti come loro.

Si vede che conosci l'italiano così come conosci la scienza e la storia.

Allora, non insisto nemmeno io.

la pensiamo nello stesso modo anche su altre cose, come ad esempio il fatto che le case vadano costruite con criteri antisismici.
inoltre non capisco bene a quale "fascismo" ti riferisci, a quello storico? a forza nuova? a an? ai gruppi di destra sociale?

Si, però oggi come oggi è difficile definire le posizioni politiche. Chi è di destra? chi di sinistra? chi è estremista? Il centro, dove inizia e dove finisce? Fini, tanto per fare un esempio, come è schierato politicamente secondo te ?

Ritengo politicamente più corretto prendere una posizione netta e chiara, anche estremista, piuttosto che quelle posizioni centriste e trasformiste che ti permettono di criticare e di "stare sempre nel giusto" - non sbagliare mai e proprio per questo sbagliare sempre e meglio.

Per parlare di me e non di altri - secondo te - io sono estremista nel dare il mio voto a Ferrero ?

Mi interessa la tua opinione.

Non è discriminante, lo pensano anche i comunisti.

nemmeno capire che l'immigrazione è un fenomeno complesso che va gestito e analizzato. lo pensano tutti (eccetto i comunisti)

Anche solo Storace, la Santanché.

Non è vero, sull'immigrazione le posizioni dei comunisti convergono con quelle dei cattolici, ma anche di molte persone di cultura liberaldemocratica, azionista. Gian Antonio Stella e Gad Lerner, Adriano Sofri, non sono mica comunisti.

anzi, visto che tu pensi e hai scritto che il sionismo è stata una forma di imperialismo, che è lo stesso che dicono i fasci, applicando il tuo modo di etichettare per delegittimare le idee degli altri un israeliano ti potrebbe dire che discrimini gli ebrei e sei un fascista o un antisemita. io sono dell'idea che questi squallidi mezzucci siano da evitare quando ci si vuole confrontare.

infatti ricordo un discorso del papa in cui raccomandava di privilegiare l'immigrazione cristiana.
i cattolici sono per l'accoglienza,per il dialogo, per evitare qualsiasi norma disumana perchè, giustamente, per un cattolico ogni uomo, a prescindere da razza fede etc è l'immagine di dio.

Uso raramente la parola "imperialismo".
Ho definito il sionismo una forma di colonialismo.

Come ti ho spiegato in un altro post, la comunanza di posizioni, per me non consiste tanto in un giudizio, e nemmeno in una intenzione, quanto nelle conseguenze.

Le convergenze si misurano sui dispositivi.
Vuoi fare la stessa cosa che vogliono fare loro? Si. Allora, sei come loro.

Forse per questo in Vaticano vige il reato di clandestinità?

ah si? beh dillo a roderigo...io del vaticano non so nulla.

Io non ho bisogno della fede in dio per pensare che tutti gli uomini sono uguali, con la stessa dignità.

Se altri ne hanno bisogno, non mi disturba.
L'importante è che convergiamo sul da farsi: accogliere e integrare.

E' una battuta di Maroni.

Ebbè, allora non ti conviene toccare il discorso cattolicesimo come esempio di accoglienza, dialogo e accettazione.

Ti tireresti la cosiddetta "zappa sui piedi ".

una visione ben strana. e comunque vale lo stesso, per un israeliano nazionalista, che applica appunto la tua forma di guerra di delegittimazione dell'altro, le tue idee ad esempio sui due stati sono chiaramente antisemite, direbbe di te le stesse cose che tu dici di me, perchè appunto non guarda il fatto che tu sostieni che, ad esempio, si deve permettere il principio di autodeterminazione dei popoli anche ai palestinesi di cisgiordania, guarda il fatto che "l'effetto" è quello di colpire israele, dunque sei un antisemita.

il cattolicesimo è una religione, il vaticano un'istituzione. io non sono cattolico ma conosco bene i valori e la visione dell'uomo che c'è nei suoi testi, nella predicazione di cristo etc. invece il vaticano è un'istituzione che non mi piace per nulla, che non mi interessa e della quale non conosco il funzionamento burocratico.

Io sono per colpire il privilegio.
Mai i diritti.

Si, infatti l'informazione era arrivata da Taccaromiceto.

Ed è solo un esempio in più, come se non bastasse la storia. E pensare che il cattolicesimo dovrebbe essere esempio di accoglienza ed amore.

resta il fatto che per chi applicava i tuoi metodi, tipo quel tizio di cui ora non mi viene in mente il nic ma che delirava accusando di nenazismo tutti quelli che esprimevano la minima critica alle politiche israeliane tu eri un antisemita come me juli e tutti gli altri.
ovviamente so bene che non lo sei, come penso tu sappia bene che io non sono razzista (anche perchè con il mio vissuto se lo fossi sarei come minimo schizzofrenico o affetto da doppia personalità) ma ritieni utile utilizzare una definizione stigmatizzante per colpire chi, da un tuo punto di vista, potrebbe essere un avversario politico (volendoci dare importanza). la differenza tra te e il filoisraeliano è che forse lui era in buona fede, in quanto da quello che scriveva mi sembrava tutt'altro che sveglio, tu invece penso che lo fai con cognizione di causa, ovviamente può darsi che mi sbaglio, o sopravvaluto la tua intelligenza o sei vittima di una sorta di "riflesso condizionato" per cui sei in grado di analizzare con precisione millimetrica certi fatti, ma su altri, come avviene agli ultras delle squadre di calcio, proprio non riesci ad essere obbiettivo.

Mah, secondo me tutti noi dovremmo smettere di giudicare l'altro in termini di schieramenti politici e di destra o sinistra o estremismo, ma solo sulla base delle idee e della voglia di esserci di fare. Di costruire.

La stessa l'opposizione dovrebbe essere fatta in un'ottica costruttiva.

Ma mi rendo conto che è impossibile da mettere in pratica e quasi sto perdendo le speranze.

Per me, i razzismi sono tali, quando producono un effetto discriminatorio.

concordo, il problema è che spesso le liti più "feroci" sono tra simili. perchè si hanno valori uguali ma si hanno idee opposte su come si possano attuare.

troppo vago, su questa base si potrebbe dire che chiunque è razzista.
bisogna prima stabilire cosa sia la discriminazione, e cioè stabilire cosa sono i diritti e cosa i doveri, perchè altrimenti applicare una legge che punisce un qualsiasi reato può essere considerata discriminazione.

Forse quanto dici accade più all'interno della sinistra che non della destra.

Paradossalmente e tragicamente, proprio per via della maggiore attenzione critica ai problemi e per la passione ideologica della sinistra , cosa che la destra notoriamente non ha.

Se non si padroneggiano le categorie interpretative, tutto è vago.

Se la regola è uguale per tutti e la sanzione idem, non c'è nessuna discriminazione.

La discriminazione interviene quando fai regole e sanzioni solo per alcuni, quando non c'è più l'uguaglianza di fronte alla legge.

Si, inoltre credo che la discriminazione si attui soprattutto ai danni delle minoranze, sennò sarebbe solo - solo si fa per dire - una diseguaglianza o ingiustizia.

Credo almeno, correggimi se sbaglio.

ma che significa? continui a dare definizione vaghe nelle quale può entrare tutto. ad esempio per un pedofilo punire solo lui è discriminatorio, perchè uno che va a letto con una donna non può essere punito? dirai che è perchè una donna può dare il consenso e un bambino no, ma basta cambiare la legge e stabilire che il consenso si può dare non appena si impara a parlare e tutto cambia. quindi il pedofilo potrebbe assumere che è vittima di una legge discriminatoria. una realtà estremamente complessa non può risolversi all'interno di frasette di due righe.
se la sanzione non è per tutti (ad esempio se mando in galera i ladri di un certo orientamento politico e non i ladri di un altro) c'è una discriminazione, ma prima di applicare le leggi vanno stabilite. e la discussione su quali leggi fissare è complessa, una volta stabilito che un certo comportamento non è legale (come ad esempio entrare clandestinamente in uno stato) devo applicare la sanzione, o viceversa devo cambiare la legge. ma bisogna capire gli effetti e i presupposti.

Quello che scrivo ti risulta vago e confuso, perchè è il tuo modo di vedere ad essere vago e confuso nei confronti della criminalizzazione degli immigrati. Apertamente sembri respingerla, ma sottotraccia sembri condividerla. In generale, fai confusione tra condizione e comportamento.

La legge che punisce la pedofilia non è discriminatoria, in quanto è uguale per tutti. Il divieto di fare sesso con i bambini è esteso a tutti, e la sanzione colpisce chiunque violi il divieto.

Come dice la nostra Costituzione:
senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Invece il reato di clandestinità invece è discriminatoria, in quanto il reato è tale solo per i non italiani. Al tempo stesso, nei confronti dei non italiani, si applica indiscriminatamente, poichè non fa distinzioni tra chi è irregolare per delinquere, chi lavora ma non viene regolarizzato perchè in eccesso alla quota del decreto flussi, chi cerca lavoro, chi fugge dalla situazione del suo paese, etc.

Il reato di clandestinità sarebbe accettabile soltanto se lo stato fosse disponibile a regolarizzare chiunque sia disposto a farsi identificare. Allora, motivo del reato tornerebbe ad essere non più una condizione, ma di nuovo, come è normale che sia, un comportamento: l'indisponibilità a farsi identificare.

Vero.
Di qui nascono anche le tante confusioni sui termini e anche paure verso lo "straniero".



Condivido. Sarebbe tutto molto più chiaro.

E' curioso che per fare questo paragone (lasciamo perdere se giusto o ingiusto) tu voglia citare un tizio di cui non ricordi il nome (presumo albilevi), quando la tua memoria può certamente e facilmente metterti a disposizione la citazione di Deborah Fait.

Questo, uno dei suoi tanti messaggi rivolti a te:

bravo, era proprio albilevi, in quanto a debora inizialmente aveva lo stesso atteggiamento ma essendo più intelligente di albilevi ha capito la differenza e ha smesso di attribuire le nostre vedute differenti a un mio presunto nazismo o antisemitismo. continuamo a pensarla diversamente riguardo alla nascita di israele, più che altro perchè lei è convinta che i palestinesi non fossero presenti in quel territorio prima dell'arrivo degli israeliani, mentre io sono convinto del contrario, dunque abbiamo un giudizio diverso rispetto alla genesi dello stato, mentre abbiamo lo stesso giudizio riguardo al presente, ossia il pieno diritto degli israeliani di autodeterminarsi nel loro stato, e dei palestinesi di fare altrettanto nei loro territori. infatti debora ha scritto chiaramente che una volta giunti alla pace e alla sicurezza è giusto lasciare ai palestinesi la cisgiordania e gaza, anche se lei è pessimista perchè pensa che i palestinesi non vogliano questo ma solo fare la guerra agli israeliani.
tornando invece al punto tu distingui tra condizione e comportamento, ma non consideri che la condizione di clandestino è l'effetto di un comportamento illegale. infatti non viene punito qualcosa di "innato" come se ad esempio si condannassero quelli con gli occhi azzurri o i gay, o le persone basse, ad essere vietato è un preciso comportamento, ossia quello di entrare in un paese straniero senza averne i requisiti legali. puoi pensare che questa legge vada cambiata, e argomentarne i motivi, ma non puoi assimilare un comportamento (giusto o sbagliato che sia) con una condizione.
inoltre per quello che mi riguarda (ma ovviamente la mia opinione non conta) io non vorrei assolutamente che si applicasse questa norma, ossia l'espulsione degli immigrati, perchè per me sarebbe un disastro a livello personale, quello che dico è che a livello teorico sarebbe la cosa corretta da fare. facendo un'analisi oggettiva e razionale è la conclusione logica, il che non significa affatto che sia quello che desidero.

Il comportamento è illegale solo perchè la legge ha astrattamente stabilito che lo sia. In precedenza era solo un illecito amministrativo. Una situazione irregolare (e regolarizzabile) è stata trasformata in un reato penale, per ragioni del tutto ingiustificate, poichè il reato penale dovrebbe essere tale solo se consiste in un comportamento nocivo per gli altri, tipo uccidere, rubare, aggreddire, etc. Un immigrato irregolare, per il solo fatto di essere irregolare, non fa danno a nessuno.

Tante volte succede che non vi è neppure il comportamento di entrare illegalmente, ma solo il non comportamento di andare via. L'immigrato entra con il permesso di soggiorno legato al posto di lavoro, perde il lavoro, si ritrova senza permesso. Da quel momento, per la legge, è un delinquente.

La prima come la seconda situazione sono legate alla condizione di essere straniero. A un italiano non può succedere. Ecco il diritto binario, la diseguaglianza di fronte alla legge, la discriminazione.

capisco quello che vuoi dire ma c'è sempre un comportamento alla base, infatti anche quello di non lasciare un territorio, se per legge ti viene chiesto è un comportamento, non una condizione. poi si può discutere se la legge sia giusta o meno, se il reato debba esserci o no, e se debba essere penale o amministrativo (che sia penale è un po' un non senso, in quanto non esiste una "vittima" di tale comportamento) ma non si può assumere che non esista un comportamento liberamente scelto alla base.
se in una zona per motivi di sicurezza si stabilisce il coprifuoco in certe ore, per fare un esempio, magari dalle 10 di sera in poi è un mio comportamento preciso quello di rimanere in quella zona dopo lo scadere di quell'ora. poi ripeto, si può discutere sulla giustezza o meno e sull'utilità o meno del coprifuoco, ma se lo violo, salvo rari casi eccezionali, è perchè ho sceltro di farlo. posso avere i miei buoni motivi, ma è una cosa diversa dall'essere bianco o nero, biondo o moro, gay o etero, cose che non si scelgono e non sono l'effetto di un comportamento.

Anche gli schiavi venivano puniti solo se si comportavano "male", mica perchè avevano la pelle nera. Tuttavia, a chi aveva la pelle bianca non poteva succedere.

Alla base c'è una condizione. La legge penalizza un comportamento tarato sulla condizione di immigrato, di non italiano. Ad un italiano non può succedere.

Il coprifuoco è circoscritto ad una zona, ma riguarda tutti.

senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

A me quelli che tu chiami irregolari fanno paura, perchè vengono qui eludendo le misure che le autorità prendono per regolare il fenomeno dell'immigrazione.

la differenza di vedute è alla base. tu disconosci il valore degli stati e dei popoli, dunque consideri un non senso che uno stato non conceda implicitamente o esplicitamente la qualifica di cittadini a qualsiasi individuo del pianeta, per questo consideri una discriminazione che uno stato applichi qualsiasi tipo di legge sull'immigrazione. è un'idea rispettabilissima, ma va espressa in maniera chiara e non nascondendosi dietro a un dito.
lo stesso discorso potrebbe farsi sulla proprietà privata, immgaina che un gruppo di persone acquisti un terreno, ne faccia un parco privato e lo usi per prendere il sole e giocare a pallone, se io riconosco l'istituzione della proprietà privata questo è un comportamento lecito, e se degli estranei si introducono nel parco e vogliono prendere il sole li insieme ai proprietari compiono un illecito e devono essere mandati via, se viceversa io non riconosco il diritto alla proprietà privata parlerei di una ingiusta discriminazione, in quanto si permetterebbe di usufruire del parco ad alcuni bambini mentre se ne escluderebbero altri.
per la stragrandissima maggioranza delle persone (migranti compresi quando si tratta delle questioni del loro paese di origine) ogni popolo ha il diritto di decidere cosa fare nel proprio paese, per altri invece gli stati e i popoli sono sovrastrutture e quindi non sono titolari di nessun diritto. sono visioni diverse alla base che presuppongono diversi approcci.

Il reato di clandestinità punisce chi viene o permane nel nostro paese senza averne diritto. Questa non è una condizione ma un comportamento. Le condizioni in genere sono immodificabili, i comportamenti invece sono modificabili. Infatti il clandestino si mette in regola se se ne torna nel suo paese.

Punisce chi? Tutti? No, solo gli stranieri.

L'essere straniero è una condizione.

La legge prima discrimina per condizione.
Poi, solo poi, nell'ambito della condizione discriminata, punisce un comportamento o un non comportamento.

Se l'irregolare torna nel suo paese, non si mette in regola, semplicemente fuoriesce dalla giurisdizione italiana.

ma l'essere straniero è una condizione determinata da un comportamento, io sono italiano, questa è una condizione che non ho scelto, ma se decido di andare negli stati uniti, a dispetto del fatto che magari ho chiesto il visto e mi è stato negato scelgo io di diventare uno straniero clandestino. ripeto, solo negando alla radice il senso del diritto degli stati e quindi dei popoli si può assumere che regolamentare e legiferare sull'immigrazione sia un atto discriminatorio.

E' discriminatorio quando la regola e la sanzione non sono uguali per tutti.

Voi, potete sostenere, e state sostenendo, che è giusto discriminare gli stranieri.

Non potete negare la discriminazione.
Tuttavia, lo fate. E anche questo ha il suo motivo.

te lo ripeto per la millesima volta, la discriminazione è sostenibile solo negando il diritto di un popolo di decidere sul suo stato.
esattamente come nell'esempio del parco, i cui proprietari hanno tutto il diritto di scegliere chi fare entrare e chi no, e in tutto questo non si può parlare di razzismo o discriminazione, a meno che non si assuma che la proprietà privata non debba esistere e che sia assurdo pensare che un parco, una casa, o un altro bene possa appartenere a qualcuno. se si entra in quest'ottica io discrimino se non permetto a qualsiasi estraneo di vivere a casa mia. infatti io applicherei una legge che punisce chi si introduce in quella casa (si chiama violazione di domicilio) solo ad alcuni individui e non ad altri, quindi discriminerei.

Molto più semplicemente, dal tuo punto di vista, uno stato ha il diritto di discriminare quelli che decide essere non appartenenti al suo popolo.

Ma di discriminazione si tratta.

No. La clandestinità è una condizione invece. Condizione illegale fin che vuoi. ma pur sempre condizione. un modo di essere. Il comportamento è altro.



Non è vero. Le condizioni di vita sono modificabilissime.
Le condizioni di indigenza e povertà possono essere modificate, guai così non fosse. E al contario le cronache sono piene di gente più che benestante diventata nullatenente.

Le condizioni sono anzi mutevolissime, ed è proprio quello che tu temi. Cioè che altri (immigrati) venendo in Italia possano anche solo di poco mutare le tue condizioni di vita, e la sola idea ti convince che sia meglio arroccarti sulle tue posizioni e respingere tutti.



Ebbè, questo non è vero. Il clandestino che torna al suo paese non si è messo in regola, se ne è solo andato, magari anche a morire di fame o di torture, ma non è mai stato regolarizzato. E' stato solo respinto.

Ma a te va bene - anzi benissimo - perchè non hai più paura di lui, e ti senti tranquillo e rassicurato.

E' discriminazione pure che io non posso ereditare i beni di Berlusconi perchè non sono il figlio di Berlusconi.

non si tratta di discriminazione, io non sono discriminato perchè non posso, se lo desidero, andare a vivere a cuba, in giappone o in tibet contro la volontà dei locali, in stile colono israeliano.su questo hai una posizione ambigua, perchè da un lato sostieni che i coloni sono un ostacolo alla pace e che le colonie andrebbero rimosse per permettere ai palestinesi di fare un loro stato, dall'altro sostieni che è disciminatorio che uno stato o un popolo ponga limiti a questi fenomeni, quindi non si capisce per quale motivo un cinese o un indiano hanno tutto il diritto di vivere in italia, e se pongo qualsiasi limite discrimino mentre un ebreo non ha tutto il diritto di vivere in cisgiordania.
inoltre non hai risposto alla mia domanda, è discriminazione se io non permetto a persone che non siano tra i miei amici e parenti di usufruire di un bel parco che ho acquistato? se si la proprietà privata, oltre che la proprietà statale, non hanno senso, se invece la risposta è no non si capisce perchè in certi casi si possano fare leggi che valgono per alcuni e non per altri.

si se si assume che la proprietà privata è un furto.
durkeim per esempio sostiene che l'eredità è un istituto privo di senso e che va abolito.
è una posizione assolutamente legittima, basta esporla chiaramente.

No. l'essere straniero è una "condizione".

Perchè l'essere straniero è una condizione e non un comportamento ?
Perchè non posso decidere se essere straniero o meno. Lo sono e basta. Non ho scelta. Anche se volessi non esserlo, non posso, se le leggi me lo impediscono.




Appunto.
Quindi se per te essere italiano è "una condizione che non hai scelto" (ammesso che sia così, perchè potrebbe anche non esserlo) , lo è anche per lo straniero, "una condizione che non ha scelto ". Ti torna? Stesso peso stessa misura. .





Assolutamente no.
Quello dipende dalle condizioni - cioè se sono disagiate o privilegiate o che altro e dipende soprattutto dalle leggi del paese ricevente.

mi sembra un discorso privo di senso. se io entro in casa tua senza il permesso sono un intruso, lo sono solo perchè scelgo di entrare, non perchè ci sia nato, io da italiano posso scegliere se rimanere in italia, andare in un paese che è pronto ad accogliermi o andare in un paese che non mi vuole. è una scelta mia, non una condizione in cui mi trovo, se scelgo di andare, che so io, in iran, divento uno straniero clandestino, basta che rimango a casa o vado in un paese diverso e non lo sono più.

E possibilmente non dare dei razzisti a tutti quelli che sono per la proprietà privata.

Fammi capire, Gladio, secondo te non esiste la discriminazione ?
Proprio non esiste in assoluto ?
Secondo te chi è negro, ebreo, immigrato, gay, malato o anziano non è discriminato?

La storia degli eccidi a danno delle minoranze è tutto un "percepito "?
Non riesco a capire dove vuoi arrivare .




Stai vaneggiando ? Lo stato esiste perchè esistono i popoli e le persone. Sennò non ha senso il nome stesso di Stato.

questo è chiaro, i limiti di roderigo sono due a mio avviso, il primo è quello di non dire, a volte negare e a volte confermare, i presupposti ideologici sui quali basa le sue tesi a livello implicito, ossia che gli stati non debbano esistere se non come puri elementi amministrativi (come le province in italia che servono solo a contare quanta gente ci abita) e il secondo è che la proprietà privata, così come la sovranità nazionale, siano prive di valore.
il secondo è quello di etichettare come razzisti o xenofobi coloro (ossia il 99,99% del genere umano)che non condivide queste premesse, che pur sono legittime e meritano rispetto.

certo che esiste la discriminazione, ma il fatto che esista la sovranità popolare non è un fatto discriminatorio.
rispondi a questo, tu credi che sia giusto che se io o uno sconosciuto entriamo a casa tua veniamo arrestati per violazione di domicilio o consideri che questa sia una discriminazione?

La proprietà privata non c'entra qui e nessuno ne ha parlato.

Ma soprattutto il razzismo è diretto verso le persone - immigrati donne bambini gay ebrei e minoranze in genere - non certo le cose e proprietà.

Nel caso vostro poi (tuo e Gladiatore ), neppure conoscete il termine "discriminazione".

Figurati un pò dove siamo ancora con voi.

Eccerto.

In questo caso improvvisamente ritrovi e riconosci il significato di dicriminazione.

Se torna a tuo vantaggio, la discriminazione esiste, sennò no.

Due pesi e due misure, caro Ni3mi. Questo è come ragioni tu.

no juli, non hai capito, roderigo in compenso ha capito benissimo.
il parallelo che faccio, e ti prego di leggere con estrema attenzione, è questo:
roderigo dice che qualsiasi regolamentazione dell'immigrazione è una discriminazione, perchè distingue nel concedere diritti tra cittadini (poi poco conta che siano italiani o di altra nazionalità) e non cittadini.
ma dire questo significa negare il diritto di cittadinanza. infatti la costituzione dice che l'italia è una repubblica, e la sovranità appartiene al popolo (italiano). in questo dunque la costituzione è discriminatoria, perchè distingue tra cittadini italiani (sovrani) e non cittadini italiani, che invece non hanno questa sovranità, e così fanno tutti gli altri stati.
sostenere che questa norma è discriminatoria è lecito, ma si deve contestualmente dire che bisogna abolire gli stati, o quanto meno mantenerli solo come forma di amministrazione, e concedere la sovranità del mondo intero al genere umano in quanto tale. è questo è l'internazionalismo comunista. che è più che lecito, basta dirlo.

juli lo diceva in senso ironico!!!! intendeva dire che era assurdo considerarsi discriminato dal fatto che non può ereditare mediaset come è assurdo che un giapponese si senta discriminato perchè non può diventare automaticamente cittadino del marocco!!!

Le leggi in materia di successione sono uguali per tutti, non prevedono regole, procedure, sanzioni diverse, per differenti categorie di persone.

Quindi, non sono discriminatorie.

Poi, tu e il figlio di Berlusconi potete differenziarvi per reddito, patrimonio ed eredità. Questo riguarda la vostra rispettiva collocazione nella gerarchia sociale. Quando la differenza tra i diversi strati della gerarchia sociale è troppo grande, si parla di diseguaglianza e al limite anche di discriminazione sul piano sociale, non sul piano giuridico.

Curioso, Gladiatore, questo tuo salire in cattedra e giudicare seccamente per poi subito dopo complimentarti con la persona stessa di cui hai appena dichiarato arbitrariamente i limiti,

e curioso quando immediatamente dopo ti dichiari amicissimo degli immigrati e quindi annunci che per il loro bene è meglio respingerli,

e quando indichi pomposamente gli altri come estremisti e al tempo stesso tu non riesci a prendere posizione politica alcuna, anzi ti dichiari "politicamente sfaccettato" ...

e immediatamente dopo "salvi capra e cavoli" dicendo che si sei stato ironico ,

e intanto giri e giri e giri in tondo sempre dando una botta cattiva a chi è povero e discriminato ...

Dove vuoi arrivare, Gladio ?

Sei nebuloso, o forse troppo furbetto.

ho sempre riconosciuto l'intelligenza di roderigo, ma ho sempre detto che a mio avviso non è altrettanto onesto intellettualmente. mi dispiace doverlo dire ma penso che sia così, lui è estremamente preparato e colto, e soprattutto molto intelligente, ma è convinto che, per tutelare i più deboli (cosa lodevole) non di debbano dire le cose come stanno, se ritiene che dirle causi problemi o danni a fasce deboli della società. per questo ogni qual volta pensa che una certa affermazione, pur vera, sia deleteria, la nega e arriva a delegittimare moralmente chi invece lo afferma.
ovviamente questo è il mio giudizio, non sta scritto da nessuna parte che io sia infallibile.

mai detto che gli immigrati vadano respinti, e men che meno che vadano respinti per il loro bene,che farebbe ridere, ma mi rendo conto che ci sono elementi su cui è difficile spiegarsi con te.

da nessuna parte, mi limito a esprimere delle idee.

anche le leggi in materia di immigrazione, o meglio di sovranità popolare. io riconosco il diritto a non emigrare in giappone se questo non va bene ai giapponesi, e i giapponesi riconoscono il diritto a non emigrare in italia se non sta bene agli italiani. in sostanza entrambi i popoli riconoscono reciprocamente le rispettive sovranità. la discriminazione ci sarebbe laddove io pretendessi che gli italiani possano liberamente trasferirsi in qualsiasi paese desiderino, mentre gli altri non possano liberamente trasferirsi in italia.

Ma ti rendi conto di quanto sei OT?
E di quanto i giudizi personali siano ininfluenti allo svolgersi della discussione ? E' ovvio che ognuno di noi, se sta qui a parlare e discutere, è perchè riconosce nell'altro un contradditorio intelligente e preparato o anche solo stimolante.




In continuazione lo hai detto e lo dici.

Li hai solo paragonati a delle macchine da rottamare in contronto a ferrari .
Tutto detto .

La tua domanda rivela tutta la tua confusione.
Un colono non è un immigrato.

Il colono è l'abitante di una colonia, un agglomerato di persone che si organizza insieme autonomamente, lontano dalla madrepatria, su terre altrui, per sviluppare una propria attività economica, agricola, industriale, commerciale e magari anche per fondare proprie istituzioni parastatali o statali. Il tutto, in dipedenza di leggi proprie o della madrepatria. Il colono è un conquistatore.

Un immigrato invece è semplicemente una persona che cerca lavoro in un paese straniero, sottomettendosi alle leggi del paese che lo ospita.

Una volta fondato lo stato palestinese, per me gli ebrei hanno tutti il diritto di risiedere in Cisgiordania, purchè sotto la giurisdizione del nuovo stato palestinese. Invece, i coloni ebrei, pretendono di stare in Cisgiordania, ma sotto la legge israeliana.

Naturalmente, nella testa dello xenofobo, l'immigrato è un potenziale conquistatore. Ci si può far nulla, contro la paranoia la ragione è impotente.

Anche questo esempio, come quello precedente di n3mi, può riguardare la discriminazione sociale, ma non quella giuridica. Tutti possono comprare un parco. Al tempo stesso, esiste l'alternativa dei parchi pubblici. Così, tutti possono andare in un parco. Se invece tutti i parchi fossero privati, allora la limitazione dell'accesso diventerebbe motivo di conflitto.

L'imparzialità di una legge possiamo giudicarla soltanto nell'ambito di uno stato, poichè non esiste una legislazione mondiale in materia.

Non tutti gli stati prevedono il reato di immigrazione clandestina.
La Costituzione dell'Ecuador, per esempio, riconosce il diritto all'immigrazione.

Il fatto è che tu non conosci i miei presupposti ideologici, conosci solo alcune vulgate in merito a quella che ritieni essere la mia ideologia. Quindi stai parlando, come spesso ti succede, per sentito dire.

Sui due nodi che hai toccato, proprietà privata e stato, le cose stanno così.

1) Secondo Marx, una persona può essere proprietaria di tutto ciò che vuole, ad una sola condizione: quella di non asservire il lavoro altrui. Quindi, si può essere certamente padroni di una casa o di un parco. L'abolizione della proprietà privata, nella visione di Marx, riguarda solo i mezzi di produzione.

2) In Marx, lo stato è l'organizzazione del dominio della borghesia sul proletariato. Il superamento delle classi porta con sè l'estinzione dello stato, dato che il proletariato non avrà bisogno di imporre il suo potere su una nuova classe sfruttata. Quindi, l'estinzione dello stato, è un risultato ultimo nel processo storico, non una cosa da imporre o provocare come precondizione, nel frattempo.

Non riconosco nessun potere illimitato, ma è ovvio che riconosco la sovranità nazionale degli stati, anche se auspico sovranità confederali più ampie, purchè democraticamente legittimate, perchè i problemi da gestire sono più ampi dei confini degli stati. Tuttavia, la sovranità la riconosco pienamente, non solo amministrativa, ma anche legislativa. Per me la sovranità serve per regolare la convivenza di tutti e per tutti.

Sei tu ad averne una idea riduttiva: per te, la sovranità pare serva soltanto a stabilire chi può essere incluso chi debba invece esserne escluso o respinto. Creando quindi le condizioni, non di una convivenza regolata, ma di una contrapposizione permanente.

Etichetto come "razzisti" quelli che esprimono odio e ostilità nei confronti dei diversi.

Etichetto come "xenofobi" quelli che manifestano paura nei confronti degli stranieri.

Purtroppo, il confine tra i due campi, non è sempre nitido.
La paura diventa facilmente ostilità.

Più o meno il discorso che fa la Lega: "se poi proprio devono stare in fabrica, dopo il lavoro che spariscano..."
Loro il compari scompari lo pensano a cadenza quotidiana, tu un pò più lunga.

Gladio, premettendo che a me tutto sembri tranne che un razzista o un elettore leghista, Roderigo, ha , pero', ragione nel dire che la criminalizzazione della condizione di ''clandestino'',( parola orrenda), sia espressione di una legislazione xenofoba, oltre, aggiungo io, che un obbrobrio giuridico e una gratuita crudelta' nei confronti di persone piu' sfortunate. Principio cardine del moderno diritto penale è l' abbandono del dogmatismo concettuale, tipico dello stato liberale del secondo Ottocento e che avuto la sua massima applicazione in Italia nello stato autoritario di epoca fascista. Secondo questo principio è reato tutto cio' che la mens legis, nell' ambito della sua libera e incondizionata determinazione, definisce tale. In pratica è la legge che stabilisce quali condotte sono criminalizzate, indipendentemente dal riferimento vincolante a elementi esteriori alla sua semplice autodeterminazione. Ne intuisci la deriva autoritaria e i motivi per cui questo sistema sia funzionale a stati dittatoriali. Se il legislatore definisce reato la condotta di tutte le donne che indossano mutande rosse, cio', rispettando il criterio formale della generalita' e dell' astrattezza del comando normativo, è reato, a nulla importando che le mutande rosse non ledono e non offendono nessuno. Il moderno diritto penale , invece, costituzionalmente orientato, pone un limite ben preciso all' emanazione di fattispecie incriminatrici da parte del Parlamento: l' indefettibile offensivita' della condotta. Nullum crimen sine iniura. Un reato per essere tale deve offendere un bene, se non c' è lesione di un bene, che puo' essere anche immateriale, come l' onore , non puo' e non deve essere reato. Corollario di questo principio è che la scelta di sanzionare penalmente un atto è da intendersi come extrema ratio, da attuarsi solo quando si ritiene che lo scopo perseguito di tutela e valorizzazione del bene non si ottenga con l' illecito amministrativo. Nell' esempio che fai tu, il bene giuridico che la norma tutela è l' intimita' domestica ancora prima della proprieta' privata ed è giusto e conferente una sanzione penale per chiunque la violi. A chi nuoce lo straniero che non ha determinati requisiti amministrativi per la sua permanenza nello stato? chi offende? quale bene giuridico lede? dove sta la persona offesa dal reato? Questo legislatore, gladio, con questo schifo di legge ha fatto retrocedere la scienza penalistica ad un' epoca che speravamo fosse chiusa per sempre, creando cosi' pericolosi precedenti. Il parlamento è si' sovrano nell' assunzione di scelte e indirizzi politici ma quando trasfonde queste determinazioni in precetti legislativi esso stesso è tenuto al rispetto di principi ormai pacifici e consolidati della scienza giuridica.

Lo straniero che viene o permane in Italia senza averne diritto nuoce al popolo italiano perchè gli sottrae territorio per abitante e il diritto di decidere chi può entrare in Italia e chi no.
Per me la sanzione amministrativa dell'espulsione era sufficiente, ma trovo occorra il reato per chi non ottempera a un ordine di espulsione oppure rientra clandestinamente.

fonte cgl modena



Gli italiani continuano ad essere un popolo di emigranti. E’ quanto emerge dalla lettura del “Rapporto italiani nel mondo” 2009 della Fondazione Migrantes (edizioni Idos) presentato nei giorni scorsi a Roma. Secondo il Rapporto, infatti, sono 3.915.767 gli italiani residenti all’estero, un numero pari all’incirca a quello dei cittadini stranieri residenti in Italia, 3.891.295.
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rimpatriamo????

Non possiamo ragionare in questi termini, perchè rischiamo di svilire istituti fondativi del nostro sistema democratico. Identificare nel ''popolo italiano'' il soggetto passivo del reato significa svuotare il diritto penale moderno della sua funzione primaria di tutela dei diritti della persona e a (ri)farne lo strumento coercitivo di cui l' esecutivo si serviva realizzare le proprie politiche repressive. Lo stato puo' avere il diritto di stabilire chi deve entrare e chi no, ma lo deve fare nelle forme idonee, con mezzi rispettosi delle regole ormai consolidate. Quello che tu dici richiama grosso modo alla teoria del bene giuridico, per la quale il bene_Stato ha prevalenza sulla tutela di qualsiasi interesse individuale. La conseguenza era una visione trascendente del diritto penale con un codice che puniva i reati contro la stirpe, contro la morale pubblica,ecc. Vogliamo tornare a questo? Inoltre, vedrai, che la rilevanza penale della clandestinita' non sortira' alcun effetto deterrente.

Ti leggo con piacere, constatanto la tua competenza in materia di leggi.

Gli irregolari, per legge, non possono avere nè lavoro, nè casa.
Indi per cui, nessun irregolare ha un lavoro, nè tanto meno casa.
Per essere regolarizzati non basta avere un datore di lavoro disposto ad assumerti, nemmeno un padrone di casa disposto ad affittartene una.
Inoltre con il dilagare dei contratti di lavoro a tempo determinato, uno straniero regolare può ritrovarsi in qualsiasi momento in situazione di irregolarità, e costretto a rimpatriare, pur avendo lavorato onestamente fino all'ultimo giorno del contratto.

Glielo avremmo detto circa un centinaio di volte. Ma rimane sempre in confusione.
Gladiatore è giovane e si sente, come succede in quel periodo della vita padrone al100% della sua vita, tante che, dal suo punto di vista può scegliere tutto. Può scegliere di essere amico dei Rom e condividere con loro una parte dell'esistenza per scelta.
Ma non è ancora riuscito fino in fondo a comprendere, che lui da quelle situazioni ci può entrare ed uscire come vuole, mentre per un Rom o per un'extracomunitario, la situazione è completamente diversa: loro non si possono scegliere la loro condizione di vita.

vorrai dire contro il delirio ideologico la ragione è impotente.
ma torniamo al post, tu parli, solo riferito ai palestinesi, di terre altrui e madrepatria, dunque se la cosa è valida per tutti se ne deduce che l'italia non è terra di tutti, ma appartiene agli italiani (cosa che dice la costituzione, quando parla di sovranità che appartiene unicamente al popolo) come la palestina appartiene ai palestinesi e la turchia ai turchi. in questo contesto il popolo può ovviamente, come è sempre avvenuto, ospitare pro tempore persone di altre nazionalità, o concedere la nazionalità a persone che la chiedono, esattamente come se io sono proprietario di una casa posso ospitare per un certo periodo qualcuno o posso cointestargli il bene, ma questa è una mia scelta, non un diritto dell'altro.
inoltre la distinzione che tu fai riguardo ai coloni è vera, ma solo in certe condizioni. i coloni infatti sono cittadini su cui si applica, al difuori dai confini riconosciuti, la legge di uno stato estero, il che giuridicamente è un non senso, e tu dici che, nato lo stato di palestina, i coloni non rappresentano un problema. facciamo un ipotesi, domani nasce lo stato di palestina, e questo stato applica le "non leggi" sull'immigrazione che tu teorizzi. gli ebrei non sono molti, ma immaginiamo che in israele esistano 30 milioni di israeliani a fronte dei 3,5 milioni di palestinesi di cisgiordania. se 5 milioni di israeliani o di ebrei si trasferissero in cisgiordania questo, applicando una normativa democratica, trasformerebbe istantaneamente il neo stato palestinese in uno stato ebraico. pensi che i palestinesi potrebbero accettarlo? ovviamente lo stesso discorso vale per israele, nel momento in cui applicasse le tue raccomandazioni ci potrebbero essere (anzi con ogni probabilità ci sarebbero) milioni e milioni di arabi pronti a trasferirvisi, a te sembra strano che questo venga visto da israele (unico stato ebraico del pianeta) non come un non problema e una cosa assolutamente irrilevante, come tu sostieni, ma come la fine dello stato?
anche in europa cominciano ad esserci segnali di una realtà del genere, in francia in particolare ci sono stati dibattiti molto forti, riguardanti gruppi islamici che premevano per inserire nell'ordinamento francese leggi che andassero in direzione islamica, come la possibilità di portare il velo a scuola ed altro.
il processo è graduale ma dipende unicamente dal numero, un piccolo numero di islamici non cercherà in nessun modo di cambiare le leggi nazionali, ma non appena il numero diventa significativo inizieranno a organizzarsi non per restare sotto la giurisdizione del paese di origine come avviene per i coloni, ma per modificare la legge nazionale che è la stessa cosa che faremmo noi. se io e altri milioni di europei fossimo spinti a emigrare in pakistan o in egitto inizialmente, fino a che siamo pochi, obbediremmo senza batter ciglio alle leggi locali, in seguito, se l'ordinamento è democratico e ce lo permette, ci organizzeremmo per avere tutta una serie di norme che in europa sono considerate assolutamente inevitabili, ma che per quella realtà sono un'imposizione aliena.

ovviamente non dico che domani gli immigrati, che oggi sono il 6% diventeranno il 60 e ci faranno votare la sharia, quello che dico è che:
A) la decisione di quali e quanti immigrati accogliere spetta al popolo sovrano, non agli immigrati, e negare questo significa negare la sovranità popolare nazionale, sostituita da una sovranità globale.
B) non tutti i fenomeni immigratori sono uguali, la cultura di origine, la tendenza all'isolamento, il potenziale di conflitto, variano sensibilmente.

no mi riferisco alla tua reticenza nel palesare chiaramente i presupposti di quello che dici.
all'inizio della nostra discussione sul fenomeno dell'immigrazione sono rimasto molto stupito, avendo notato in discussioni su altri temi quanto tu fossi preparato e analitico.
mi stupiva vedere che invece su questo argomento sembravi decisamente diverso. non mi riferisco ai valori, mi riferisco proprio a alcune semplici conseguenze logiche che sembravano sfuggirti completamente.
un esempio su tutti:
condividi il presupposto che il crimine sia frutto di problemi sociali come povertà, isolamento e marginalizzazione?
SI
dunque se gli immigrati sono molto più poveri, isolati e marginalizzati degli italiani è assolutamente logico aspettarsi (come sembrano indicare le statistiche) che abbiano tassi criminogeni notevolmente più alti dei nostri.
NO...NI....MA....SEI UN RAZZISTA!!!
poi a spizzichi e bocconi, con immensa fatica, è uscita fuori la tua vera posizione, che è tutt'altro che sciocca o arraffazzonata, è molto coerente.
infatti mano mano che io insistevo su questioni statistiche e criminologiche, c'è stato un tuo post, che mi ha molto colpito, in cui affermavi che un dato non è mai oggettivo (e quindi implicitamente che il problema non è tanto quello di analizzare la realtà in termini vero/falso) e che bisogna giudicarlo sulla base degli effetti, pertanto se la diffusione di un dato reale (tasso di crimini) danneggia enormemente una fascia debole della società, da aria alle trombe di leghisti e fascisti, e alimenta razzismo e discriminazione, sottolinearlo, anche qualora fosse verissimo, significa essere corresponsabile dei danni che queste ideologie creano.
a quel punto ho capito che era inutile insistere nel mostrarti logiche e dati che capivi molto meglio di me, ma che non avresti dichiarato neppure sotto tortura e mi sono concentrato su questioni astratte e di principio. ma anche qui mi sono scontrato con un atteggiamento reticente. inizialmente infatti su eventuali respingimenti sembravi essere contrario per questioni contingenti (gli immigrati servono all'industria, ci sono molti posti di lavoro vacanti, se gli immigrati non trovano lavoro se ne vanno e se non c'è lavoro non vengono etc), prima ho iniziato a contestarti questi dati, mostrando quanti immigrati sono qui senza lavoro, mendicando ai semafori, senza pensare minimamente di andarsene,il che contraddiceva il tuo presupposto che chi non ha buone prospettive di lavoro resta a casa, poi vedendo un atteggiamento simile a quello delle statistiche ho iniziato a chiederti se, in via teorica, fosse giusto repspingere gli immigrati in condizioni diverse da quelle attuali (che tu descivevi come idilliache) in cui invece chiedano di entrare un numero di immigrati enormemente superiore a quello dei posti di lavoro disponibili, magari in un periodo di congiuntura negativa e alta disoccupazione. ti sei rifiutato di rispondere sostenendo che non ha senso porsi problemi che non sono all'ordine del giorno. alla fine, tra reticenze e mezze ammissioni, credo di aver capito la tua vera posizione che così può essere a mio avviso sintetizzata:

tutti gli esseri umani sono uguali e hanno gli stessi diritti.

questi diritti non possono essere vincolati da confini geografici, pertanto non si può dire che un uomo ha diritto di vivere in un paese ma non ha diritto di vivere in un altro.

per questa ragione l'immigrazione non deve essere una variabile dipendente da fattori economici, disponibilità o meno di posti di lavoro o questioni politiche di altra natura, deve essere un diritto inalienabile di ogni essere umano.

gli stati nazionali, che dividono gli esseri umani tra cittadini e stranieri, non hanno motivo di esistere, poichè la loro esistenza crea discriminazione ed è all'origine di guerre e forme di sopraffazione dell'uomo sull'uomo.

queste idee e valori al momento sono assolutamente minoritarie in italia e in occidente, pertanto la difesa degli immigrati (parte debole della società in questo momento) deve avvenire principalmente su altre basi. in particolare concentrandosi su fattori contingenti, enfatizzando l'utilità degli immigrati e smontando (a prescindere dalla veridicità o meno) gli elementi contingenti che possono creare un clima di ostilità verso gli immigrati, ma non menzionando mai il diritto a priori di tutti gli immigrati di venire qui se lo desiderano perchè questo creerebbe inutili allarmismi e ulteriori chiusure in un'opinione pubblica già orientata a negare quelli che invece sono diritti non negoziabili.

non ti ci rivedi nemmeno un po'??

Infatti la Convenzione sui diritti di ogni essere umano, depositata a Ginevra, la scritta Roderigo.

Non c'è bisogno di essere comunisti per rivedersi nel 90% di quello che è scritto in calce al tuo post. Basta essere umani.

fonte Corriere della sera

STUDIO DI BANKITALIA
«La crescita degli immigrati
non toglie lavoro agli italiani»
Evidenziata una «complementarietà tra gli stranieri e gli italiani più istruiti e le donne»

Immigrati al lavoro (Emblema)
ROMA- La crescita della presenza straniera in Italia negli ultimi anni «non si è riflessa in minori opportunità occupazionali per gli italiani», ma ha al contrario evidenziato una «complementarietà tra gli stranieri e gli italiani più istruiti e le donne», favorendo maggiore spazi di occupazione.

L'ANALISI - È quanto afferma uno studio della Banca d'Italia contenuto nel rapporto sulle economie regionali secondo cui l'afflusso di lavoratori stranieri impiegati con mansioni tecniche e operaie ha accresciuto le opportunità «per gli italiani più istruiti» impiegati in «funzioni gestionali e amministrative», mentre le donne avrebbero beneficiato della presenza straniera, nel settore dei servizi sociali e alle famiglie, come per esempio colf e baby sitter, attenuando «i vincoli legati alla presenza di figli e l'assistenza dei familiari più anziani e permettendo di aumentare l'offerta di lavoro» femminile.

ANTIDOTO ALL'INVECCHIAMENTO - L’afflusso di immigrati dall’estero nell’ultimo decennio - secondo lo studio - ha sostenuto la crescita dell’occupazione in Italia, «contribuendo a contrastare il progressivo invecchiamento della popolazione». Gli stranieri, recita lo studio, «hanno un tasso di occupazione superiore a quello degli italiani e redditi da lavoro significativamente inferiori». E a questo fenomeno contribuiscono «un più basso livello di scolarità degli immigrati, una maggiore concentrazione in imprese meno produttive, il prevalente utilizzo in mansioni a ridotto contenuto professionale». Gli stranieri residenti nel Mezzogiorno, inoltre, hanno un’istruzione, tassi di occupazione e redditi da lavoro inferiori rispetto a quelli del Centro-Nord.

ITALIANI PIU' ISTRUITI E DONNE - «La crescente presenza straniera - evidenziano, come sottolineato pocanzi, gli studiosi di Via Nazionale - non si è però riflessa in minori opportunità occupazionali per gli italiani, che al contrario, sembrano accresciute per gli italiani più istruiti e per le donne. In particolare, l’offerta di lavoro femminile italiana si è giovata dei maggiori servizi per l’infanzia e per l’assistenza agli anziani». Per le donne, infatti, «la crescente presenza straniera attenuerebbe i vincoli legati alla presenza di figli e all’assistenza dei familiari più anziani, permettendo di aumentare l’offerta di lavoro». L’afflusso di lavoratori stranieri impiegati con mansioni tecniche e operaie «può inoltre aver sostenuto la domanda di lavoro per funzioni gestionali e amministrative, che richiedono qualifiche più elevate, maggiormente rappresentate tra gli italiani».

DIFFICILE INTEGRAZIONE DEI GIOVANI - Le nuove generazioni di stranieri, avvertono però gli economisti di Bankitalia, «che rappresenteranno una componente rilevante della futura forza lavoro nel Paese, registrano significativi tassi di abbandono scolastico e un livello di competenze inferiore a quello, già modesto nel contesto internazionale, degli italiani». In particolare, «le difficoltà scolastiche degli stranieri sono più accentuate nel Mezzogiorno». Tuttavia, «il processo di integrazione economico e sociale degli immigrati migliora con il perdurare della loro permanenza in Italia».



18 agosto 2009

.Il razzismo in Italia ha le gambe corte
2009 Marzo 30

.Il recente episodio della caccia al’untore rumeno per lo stupro della Caffarella è l’ennesimo esempio di come in Italia abbiamo perso di vista i limiti della decenza nei confronti dei nostri migranti. Sono passati oltre due anni da quando Doudou Diène, inviato dell’ONU per il monitoraggio delle forme contemporanee di razzismo in Italia, ha denunciato il triste trend xenofobo nel nostro Paese e ha incoraggiato i nostri governanti a prendere misure di emergenza per arginare il degrado sociale e le discriminazioni a cui sono soggetti i milioni di immigrati che vivono tra di noi. Da allora, il razzismo degli italiani non solo è diventato piu’ esplicito, ma è addirittura peggiorato allargandosi alla maggioranza della popolazione.



In quanto io stessa migrante, rimango sempre sconcertata quando sento gli italiani negare l’evidenza del loro razzismo nei confronti degli immigrati. Sono anche più sorpresa quando gli stessi italiani si dimenticano che i 4, 6, 8 (?) milioni di immigrati (il rapporto della Caritas del 2008 dice che al momento sono circa 4 milioni gli immigrati illegali, chissà quanti sono invece i non-regolari) sono oggi essenziali per mandare avanti le loro aziendine, per badare ai loro anziani ed invalidi, per spazzare le loro strade e raccogliere i loro pomodori.

Ma forse la loro non è una dimenticanza, è una strategia. Piu’ precisamente, forse la loro è la strategia piu’ vecchia del mondo. Del resto mia madre, che si ricorda ancora benissimo le umiliazioni e i soprusi da lei subiti quando dal Veneto è emigrata in Lombardia nei primi anni ‘50, mi conferma che la stessa strategia denigratoria e separatista (noi autoctoni superfighi e perfetti, loro immigrati brutti, sporchi e cattivi) veniva sistematicamente applicata ai suoi tempi a tutti coloro che lombardi non erano. In questo modo, gli immigrati del tempo potevano essere piu’ facilmente sfruttati, maltrattati, e ridotti a vivere come bestie per assicurare che la popolazione locale avesse manodopera a basso prezzo e capri espiatori a disposizione nei periodi di vacche magre.

Venendo da un paese come il Canada, dove tutti siamo immigrati e quindi diversi, dove il multiculturalismo è una realtà non solo accettata ma celebrata con tanto di festa nazionale (ogni anno, il 1° luglio si festeggia il Canada Day, la festa del Canada multiculturale), abitare in Italia è un pò come abitare nel Sudafrica dell’apartheid in cui bianchi (italiani) e neri (ma anche asiatici, est-europei, sudamericani, ecc.) vivono vite separate da barriere sociali, culturali e politiche che sembrano invalicabili.




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Svizzera 1962: baracche tra il pattume
Nella foto Murat, archivio del "Corriere della Sera", alcune baracche abitate da emigrati italiani nel quartiere "Praille" a Ginevra. Era il 1962. L'anno in cui esplodevano i Beatles, Sean Connery girava "007, licenza di uccidere" e la Juventus era pazza di Omar Sivori.

Assolutamente falso.

La condizione cambia a seconda del comportamento.

Io so benissimo che se voglio essere trattato da nativo,devo rimanere in Italia,o vivere regolarmente come minio 10 anni (in alcune nazioni nemmeno basta).

Se voglio vivere da straniero comunitario vado in qualsiasi paese dell'unione europea

Se voglio vivere da straniero extracomunitario regolare,faccio tutto l'iter necessario,ed ottengo la documentazione,ammesso che ci sia il posto.

Se voglio fare lo straniero extracomunitario clandestino,vado in uno di quei paesi che non fanno parte della UE,violando tutte le leggi sull'immigrazione.


Come vedi,io posso avere 4 condizioni differenti a seconda del mio comportamento.


Ora una legnata ed una carezza a Rod.

Prima la legnata:

Non scrivere boiate,chi scapa da guerra e persecuzioni ha diritto alla domanda d'asilo.
Solo la presentazione di tale domanda BLOCCA DI FATTO le procedure di espulsione ed una qualsiasi incriminazione per immigrazione clndestina


Ed ecco la carezza:

Su una cosa sono daccordo con te.

Chiunque abbia avuto un regolare permesso di soggiorno e perde il lavoro,a patto che abbia lavorato almeno 1 anno),non deve essere processato.
Perchè in quel caso,il cambio di condizione non è dovuto ad una sua scelta,ma la conseguenza di un imprevisto.

Le sanatorie ci sono ogni anno.

Se ne arrivano meno di clandestni,forse ci può essere spazio per tutti.

Mapperpiacere

Quindi - secondo te - se io mi mettessi a comportarmi come Michelle Obama, ne verrei anche ad assumere la condizione di first lady d'america ?
Al contrario, se iniziassi a comportarmi come un immigrato, tale diventerei?
Stai scherzando davvero.

La clandestinità è una condizione in cui si possono trovare gli stranieri o gli immigrati anche nolenti. Ecco perchè sono necessarie leggi che possano mutare il loro stato da clandestino a regolare.

L'ultima che mi risulti è del 2002.

E se ti riferisci a quella per colf e badanti di quest'anno, era solo una pagliacciata demagogica. I numeri parlano da soli. A quei datori di lavoro gli stranieri conviene tenerli in nero, visto che nessuno controlla le famiglie.

Proprio così!
Se vai in un paese extraeuropeo senza autorizzazione (tipo australia),verrai processata come clandestina,proprio come gli immigrati in oggetto.

Ad esempio,Cesare Battisti in Brasile è stato incriminato per immigrazione clandestina

Questo vale solo per coloro che non ottengono il rinnovo a causa della perdita del lavoro.

Su questo,come ià detto,sono daccordo.

Tutti gli altri invece,che entrano volontariamente da clandestini,decidono di esserlo.

Non succede per caso o per sbaglio.