Segue da: Guerra ai lavavetri

Mia figlia andava a della scuole elementari in zona centrale di Milano. Scuole pubbliche. L'ultimo anno sono arrivate in classe con lei due Rom di via Adda, una zona occupata impropriamente dai Rom. Più grandi dell'età delle compagne (nessuno sapeva quanti anni avessero di preciso) sporche e maleodoranti, andavano a scuola un giorno ogni tre. Per mangiare alla mensa. Come pensate che queste persone possano integrarsi? Ho cercato di spiegare a mia figlia, ma da parte delle due rom non c'era nessuna volontà di comunicare.

E' praticamente impossibile, credo.
Mentre i bambini musulmani, russi, africani, cinesi, pur mantenendo usi e costumi propri e regole religiose hanno comunque una volonta' di integrazione, appoggiata anche dalla famiglia con le dovute eccezioni, gli zingari sono un discorso a parte.
Hanno un degrado sociale a 360°, vivono una realta' lontana dalla nostra, fatta di violenze, soprusi, delinquenza.
Mentre i bambini stranieri in generale sono bambini normalissimi che si integrano perfettamente, gli zingari non solo creano problemi in classe ma raramente frequentano con continuita' le lezioni.

Anche io stavo sono stato in classe alle elementari con tre zingare: prima ce n'erano due abbastanza timide che non parlavano mai e sembravano anche impegnarsi a scuola (pur facendo un sacco di assenze), poi se ne aggiunse un'altra che faceva solo baccano, era insopportabile.

Ha ragione Lucrezia, gli zingari non hanno volontà di integrazione, non hanno volontà di lavorare normalmente.

Si perche' non e' una questione di indolenza ma di mentalita', e'quasi una regola per loro.
Come obbligare un islamico a mangiare maiale.

Sì, ma cosa fare di loro? I campi nomadi sono uno schifo, però altrimenti? Dovremmo dare appartamenti a tutti? E con quali soldi, coi nostri? Non è un argomento facile...

No, anche perche' ci sono molti anziani alla fame che hanno piu' bisogno di appartamenti di loro.
La Caritas ha denunciato un aumento della poverta' tra gli anziani allarmante.
Poverta' intesa come poverta', non come impossibilita' di recarsi alle Canarie.
Mantova quest'anno per il campo nomadi ha speso quasi mezzo milione di euro.

preferisco gli zingari così come sono che la gente che ha tentato di trovare una soluzione al loro "problema"......

Se con la gente che ha tentato di trovare una soluzione al loro "problema" ti riferisci alla persecuzioni naziste, direi che con quelle aberrazioni non c'è confronto di sorta, con niente e nessuno.
Ma usare un riferimento del genere per negare un problema e una possibile soluzione mi sembra francamente eccessivo.

Ti suggerisco di passare una vacanza in un campo nomadi, magari di qualche mese.


Bravo Michi, more solito.

no no, io lo uso non per negare un problema ma per porlo: gli zingari sono così da millenni, nessuno li ha mai cambiati. o meglio: alcuni ci hanno provato, con i risultati di cui sopra.

Ah, allora mi dai ragione!!!!
Infatti io non voglio esporre un concetto contro gli zingari ma solo una verita' inconfutabile.

ah, sfondi una porta aperta! mi hanno rubato due volte la bici!!
ma guarda lucrezia, se hai un po' di tempo fai una ricerca.
cerca per favore se esiste uno zingaro , uno solo, che abbia mai ucciso qualcuno perché era stato scoperto durante un furto.
poi fai i paragoni con: italiani, albanesi, rumeni, magrebini, eschimesi...

invece quelli che hanno provato a cambiarli...... brutta gente!

Perche', ti sembra che io abbia chiesto la pena di morte o il carcere?
Tu esci sempre di strada......

Mai fatto paragoni.
Stai uscendo sempre piu' di strada.
E comperarsi un navigatore?

ma io non sto dicendo che tu l'hai fatto.
no, no, resetta
io sto proponendoti una ricerca da 10 minuti su internet: vedere se uno zingaro ha mai ucciso o fatto male a qualcuno per reazione al fatto di essere stato scoperto durante un furto e poi comparare questo numero con l'impressionante numero di casi commessi da malavitosi italiani, albanesi, rumeni etc etc

ps. grazie per il consiglio del navigatore

Infatti non ho memoria di aver mai sentito zingari compiere violenze sugli altri (le fanno sui famigliari e simili).
In questo 3d sto ripetendo che la galera per gli zingari (e non) ai semafori e' un'esagerazione senza senso, dove basterebbe molto meno per eliminare il problema.

Il problema però è: cosa?

Ai puliscivetri sembravamo tutti d'accordo che bastava sequestrare loro i mezzi di lavoro: gli zingari invece?

Eh gia', mica gli puoi tagliare le mani.

Quello che mi preoccupa e che credo sia più urgente sono i bambini.
Che gli adulti facciano qualsiasi scelta e ne paghino le conseguenze, ma i bambini sono vittime incolpevoli.

La vicenda di Livorno, ultima in ordine di tempo, dovrebbe far riflettere anche sul lassismo delle amministrazioni locali.

Non deve e non può essere un problema di intolleranza, quindi emotivo, ma un problema che riguarda la vita di bambini lasciati allo sbando, e trattato come tale.

tralascio il problema dei lavavetri a firenze che è una vera buffonata. vivendo a firenze vi assicuro che non un solo lavavetri è andato in prigione, al massimo avranno sequestrato due secchi d'acqua sporca...capirai che danno.
e mai nessun lavavetri a firenze andrà in carcere. molto spesso i lavavetri sono rom...molto spesso minorenni, nessuno si sogna di arrestarli perché poi dovrebbero intervenire i servizi sociali etc. etc.
e la sinistra fa solo grandi chiacchiere ma poi...se questa è la sinistra ponzio pilato era di sinistra pure lui.
i rom sono tenuti sotto schiavitù da dei clan mafiosi al cui confronto totò riina è un chirichetto. grandi famiglie gestiscono come facevano i mafiosi italo americani in america il denaro dei mendicanti, i furti, i borseggi, etc. gran parte della manodopera criminale rom...è composta da minorenni.
tendenzialmente l'età media in cui una rom diviene madre è sui quattordici quindici anni.
detto questo detto tutto sulle possibilità di una donna rom di avere una vita normale
a quindici anni è madre e lavora per la strada con il figlio neonato.
sono problemi su cui la sinistra in toscana fa molte chiacchiere ma che non vuole, veramente affrontare.
tendenzialmente si arriva a un compromessso in cui si tollerano certe situazioni, si creano dei ghetti. le leggi italiane non arrivano dentro questi ghetti a parte casi come quelli di livorno.
dove dobbiamo interrogarci.
tendenzialmente la destra è intollerante, la sinistra è falsamente tollerante. ovvero fin che stanno a casa loro (nei campi) facciano quel che vogliono. gli si da un po' di carità si costruisce qualcosa e basta.
in realtà la presunta opposizione tra destra e sinistra...sui campi rom è inesistente.
nessuno, a destra e a sinistra, si sente di affrontare veramente il problema integrando ma veramente integrando i rom in uno stile di vita che li liberi dalla schiavitù dei clan mafiosi che li dominano.

Nessuno fa niente perche', come si spiega in questo 3d, non si puo' far niente.
I rom non vogliono integrarsi per primi.

Eh, va bene, se non lo fa nessuno di voi lo faccio io l'antipatico: prima individuiamo due premesse:

1. non vogliono integrarsi
2. averli qui non integrati è un problema

Ovviamente queste due premesse dovrebbero esser condivise, perché se averli qui non integrati non è un problema, allora fine del mio intervento antipatico.

Altrimenti, ecco la soluzione: semplicemente gli si nega di stare qui.

Anziché dargli gli allacci e i campi, si legifera e contesta un reato tipo vagabondaggio. Con conseguenze antipatiche: se io non pago le tasse mi sequestrano la macchina e la vendono all'asta, giusto?

(io sono bruttagente)

In fondo i francesi non hanno fatto cosi?
Non gli hanno dato i soldi perche' smammino?
No che non sei antipatico, sei realista, ma passi per egoista e cattivo cosi, non fa chic.....

E dove andranno poi? Facciamo un nuovo stato di Israele per soli Zingari? Suvvia ragazzi/e guardatevi alle spalle.

Piuttosto di ghetti o campi nomani......
Altre soluzioni?

Cerchiamo di integrarli partendo dai bambini. Quelli hanno l'oportunità di cambiare. Senza ghettizzarli.

I bambini? Come fanno ad integrarsi senza il consenso dei genitori?
Ma lo sai che li picchiano e torturano se non portano a casa soldi e ori rubati? figurati se tentano di integrarsi......

Premesso che sei molto simpatico e per questo puoi dire "impunemente" cose antipatiche, ti dirò che secondo me, l'antipatia non sta tanto nel merito di una affermazione, quanto nel proporla in termini perentori e assoluti, come se fosse la cosa più scontata del mondo.

Non ho dati recenti, ma sul finire degli anni '90 si calcolava che la frequenza scolastica media dei bambini zingari in Europa raggiungesse il 50% dei minori in età dell'obbligo, mentre in Italia si aggirava tra il 20 e il 30. Una differenza dovuta probabilmente anche ad un difetto della nostra politica nazionale. Credo che oggi la situazione sia persino un po' migliorata.

Tuttavia, questi dati dimostrano che molti zingari sono disponibili ad integrarsi.

Un esempio importante è l'Ungheria. Un terzo della popolazione è zingara. A Budapest è zingaro un abitante su dieci. E non si tratta certo di persone che vivono nei campi nomadi o ai margini della società. Vanno a scuola, lavorano, vivono in appartamenti.

Naturalmente vi sono anche molti problemi. Con ciò voglio dire, non ci sono modelli da imitare di sana pianta, ma si tratta di una questione aperta.

....praticamente come faccio io.
Non so come fai, ma riesci sempre a stravolgere la realta' con statistiche poco attendibili.
Io conosco decine di maestre e mi dicono sempre che gli zingari si presentano a scuola un giorno su dieci, se non mai.
Si vede che lo fanno solo a Mantova, mentre nel resto dell'Italia ci vanno ogni santo giorno.
E poi fammi un esempio di zingaro integrato: uno che abbia il lavoro fisso, io non ne ho mai visto uno.
Che continuino a rubare nelle case e a tentare di rubare i bambini, invece, ne sento e leggo ogni giorno.
Sfortunatamente non siamo l'Ungheria.
Quando io faccio un'affermazione, anche se in tono perentorio, lo faccio perche' si basa su esperienze di osservazione del mondo, su articoli di giornale, su verita' risapute dai sassi, su racconti di gente attendibile, sui telegiornali, altrimenti dico "mi pare, non sono sicura, mi sembra".
Le statistiche sono opinabili come i giornali o la televisione, perche' sono campioni presi a caso.
Tu ti basi sempre solo su quelli e non e' abbastanza.


In ogni caso, se il mio tono perentorio risulta antipatico non so cosa farci: se tolleri i lavavetri puoi tollerare anche me.
Oppure, in ultima analisi, c'e' sempre il ban.

Veramente, dicevo a Krn3ll, che è un buon incassatore.

Riguardo le statistiche, credo che la soluzione più probabile sia questa: se il 20-30% dei bambini zingari in Italia frequenta regolarmente la scuola, il 70-80% invece non lo fa.

Dipende da quale parte della quota peschi gli esempi che osservi. Si tratta di evitare le generalizzazioni. La maggioranza dei casi ti dà ragione (qui in Italia), ma la minoranza e l'esperienza di altri paesi, ci indica che esiste anche un'altra possibilità rispetto a ciò che molti di noi credono universale e inevitabile.

Quando parliamo di integrazione, dovremmo inoltre capire meglio di cosa parliamo, cosa vogliamo. Come ce le immaginiamo le persone disponibili ad integrarsi? Se ne facciamo il ritratto sospetto che ne venga fuori una persona già bella e integrata. E noi, come società autoctona, siamo ben integrati, con i nostri elevati livelli di abbandono scolastico, i nostri sfratti, la nostra disoccupazione, i nostri tossicodipendenti, le nostre fobie e nevrosi?

Chissà che affrontando il tema dell'integrazione degli altri, non riusciamo ad integrare meglio anche noi stessi.

Segue in: Essere e apprire

Certo, se togli una delle due premesse al mio "antipatico" intervento, è chiaro che non ha senso giungere alla sua "antipatica" conclusione.

Se partiamo dai dati che fornisci il problema zingarelli non integrabili è ridotto a esagerazione della solita stampa scandalistica per cui occorrerebbe attuare una adeguata campagna informativa per rendere edotti Lucrezia, Michi e tutti i loro vicini che gli zingarelli che li derubano e procurano loro turbamento sono in realtà un fenomeno minoritario e come tale non soltanto indegno di un serio, coraggioso e molto antipatico intervento ma soprattuttto che è da stupidotti preoccuparsene tanto.

Ma ovviamente resta una questione aperta.

La tua premessa è sbagliata in parte. O se preferisci, è solo parzialmente giusta. Se preferisci meglio, è prevalentemente giusta, come constatazione, poichè la maggior parte dei dati magari la conferma.

Tuttavia, se esiste una minoranza di zingari disponibile all'integrazione o già integrata, nulla vieta che questa componente possa ulteriormente ampliarsi. Questo poi, è solo un aspetto della questione. Bisogna inoltre vedere quanti e quali stati, a quale livello, abbiano effettivamente perseguito l'obiettivo dell'integrazione e con quali politiche. Vediamo che i dati sono diversi da stato a stato e che l'Italia in materia non è la prima della classe.

I problemi possono essere anche opportunità.

Le tue conclusioni, a mio avviso, sono invece del tutto sbagliate, perchè non esiste una parte del mondo in cui siano relegabili i nomadi. Cosa vuol dire "negargli il permesso di stare qui"? Spostarli da un'altra parte dove qualcun altro dovrà negargli lo stesso permesso.

Le esperienze sono tutte vere. Anche a me è successo di avere la casa scassinata dagli zingari e di subire un paio di scippi in centro. Però, mi è anche successo di fare amicizia con alcuni di loro e di ricevere aiuto, durante i turni notturni di vigilanza alla Festa dell'Unità e poi di Liberazione. Per mia suocera, l'esperienza con gli zingari è soprattutto quella degli allievi della sua scuola.

Non pretendo affatto di contrapporre una generalizzazione positiva ad una generalizzazione negativa. Anzi, vorrei superare le generalizzazioni.

Perdonate la mia pervicacia, ma questo è un ottimo esempio di differenza percettiva - e di conseguenza pragmatica - tra il modello del Drive Maschile e il modello del Drive Femminile.

Il Drive Maschile è orientato al bersaglio, il singolo focus del problema che esamina: ridurre il campo di osservazione e agire per ottenere un risultato il più possibile immediato.

Il drive femminile è orientato al contesto, la visione complessiva nello spazio e nel tempo, il piùpossibile ampia e compenetrante, e mira a comprendere più che a modificare le situazioni.

Ovviamente, ciascuno di questi approcci ha effetti positivi o negativi - e guardacaso l'ottica percettiva propria del Drive Maschile considera essenziale ottenere risultati in fretta mentre quella del Drive Femminile considera importante valutare tutto l'insieme.

Ecco allora che chi vive di più nello schema del Drive Maschile troverà una perdita di tempo andare a studiarsi tutto quanto e risponderebbe che la cosa importante è che gli zingari smettano di crearci casini qui - e se altri stati faranno lo stesso e dove finiranno mai gli zingari è cosa che riguarda loro e non noi.

Chi invece vive di più nello schema percettivo del Drive Femminile dirà che questo comportamento è sciocco perché il problema è un problema di tutti e non solo nostro e la soluzione dovrebbe essere globale e non locale o in un modo o nell'altro ce lo ritroveremo, peggiorato, domani.

Se a qualcuno sfuggisse, l'ottica leghista è molto vicina ai dettami del Drive Maschile (probabilmente è la forza politica più prossima a questo schema percettivo nel panorama politico italiano) mentre ad esempio l'ottica rifondina è molto più vicina allo schema percettivo del Drive Femminile.

Una cosa che non manco mai di rilevare è che l'ottica propria del Drive Femminile ha sempre incontrato, nella storia del genere umano, grosse difficoltà quando si è trovata di fronte interlocutori che seguivano invece i dettami del Drive Maschile: spiegare ai vandali che si può dialogare è sempre stato, storicamente, l'epitaffio delle culture in cui il Drive Femmnile stava emergendo in modo consistente.

Il che poi ci riporta a Pecoraro Scanio che tenta di spiegare a Bin Laden i diritti dei gay. Immagino che chiunque su questo pianeta converrà che, senza un adeguato numero di fucili Bushani a sostegno del buon Pecoraro, questo dialogo avrebbe una fine brusca e scontata.

Ero partito dagli zingari vero?
Abbiate pazienza

Krn3ll, stai facendo male bashing?

Ok, se lo schema è questo mi riconosco nel drive femminile, con una sola obiezione: per me comprendere il contesto è funzionale proprio a determinare una modificazione strutturale e duratura della situazione.

A cosa mi serve allontanare un campo nomadi verso il comune a sud, quando poi me ne ritrovo due, perchè il comune a nord a me confinante ha fatto la stessa cosa a mio danno? La reazione immediata per il risultato immediato, mi pare sia il classico lancio del boomerang o nella migliore delle ipotesi, lo scavare una buca per coprirne un'altra.

Pecoraro Scanio non so, ma ricordo che Mussolini, dopo la sua caduta, scrisse nei diari pontini che le donne non avevano mai avuto nessuna influenza nella sua politica. E questo, riconobbe, fu un errore, perchè esse sono dotate di una particolare sensibilità che permette loro di vedere più lontano.

Se lo ha detto lui...

Il mio è più Human Bashing

O, per alcuni, del più normale headaching

ma cosa vuol dire.....tutto quello che menzionate?

tranquilloooo
è solo forum flippering disease

il titolo del topic era 'come possono integrarsi gli zingari'
fastidiosi,tanto fastidiosi da non vedere altro che il fastidio.
sono una cultura, che in qualche modo ammiro perchè non ce n'è un'altra altrettanto resistente alla sottomissione a un modello 'utile'.
sono 'inutili', non producono, non lavorano
'enoipaghiamoletasseibligliettidell'autobuseloroc'hannolemercedes' ecc
non guardano al futuro, spendono immediatamente in sciocchezze (per noi, che invece siamo formiche) quello che racimolano
non riconoscono altro potere che quello del loro capo, e altro legame sociale che quello con i membri della famiglia
sono fuori dal tempo
hanno attraversato indenni le rivoluzioni culturali sociali religiose tecnologiche prendendone quello che giorno per giorno serviva loro per andare a letto a pancia piena

ma per andare a finire dove? in un habitat che non è adatto a quel tipo di vita.
e dov'è un habitat adatto? dove è possibile dimenticare che s'è scoperto il modo per non ammalarsi di sporcizia? e che s'è scoperto più o meno come si nutre la mente di un bambino? dov'è un posto in cui 'mandarli via' a vivere a modo loro senza interferire?
li mandi via da roma, in un paesino, succede una sommossa.
li mandi dove?
li elimini.
...in quel modo lì?
oppure ti convinci che il solo modo è farti conoscere.rischiando.ce ne saranno due tre che a furia di andarli a recuperare al campo per riportarli a scuola, a furia di andare a scuola e vedere quella maestra lì così bella, abbiano voglia di diventare così.
è un modo color pastello di dire che perchè finiscano per assomigliarci, che è quello che ci serve per renderli meno fastidiosi e profumati di borotalco come siamo noi, dobbiamo lasciarci vedere, conoscere.e insistere, lavorando sui anzi con i bambini.sapendo che su 100 solo uno forse avrà voglia di lavorare in un'officina anzichè rubare le macchine.ma c'è tempo.abbiamo aspettato millenni noi per essere sicuri di non ritrovarci schiavi di qualcuno.l'evoluzione ha ritmi lenti.

non c'è nessuno in questo forum che invece di analizzare i pixel delle parole scritte lavori nei campi nomadi e possa raccontare qualcosa di non 'sentito dire'?

Non hanno voglia di lavorare, non hanno voglia di integrarsi, non hanno voglia di nulla. Si, solo di rubare. Nella metro rubano portafogli a iosa, a Roma hanno ucciso pure una povera ragazza, sputano alla gente e se provi a dire qualcosa son cavoli... se poi provi a toccarli, anche per difenderti finisci in televisione e ti danno pure del pedofilo o del maniaco. Che fare ? Nulla, subire ! Prego si accomodi...tenga il portafoglio e cari saluti al sindaco, tanto lui la metro non la prende. E scusate ma... a Natale ai navigli ci hanno lanciato i sassi contro la macchina! Nessuno li tocca, intanto nei loro campi trovi parcheggiate Porche e Lamborghini. Che paese delle favole...

Credo che la risposta corretta sia quella successiva di ugodin.
Lo scambio tra Rod e Krn3ll si riferiva ad un particolare modo di presentare il maschio o il genere umano intero come stupido.
Davanti a questi neologismi ho fatto ad entrambi la battuta riferita al "headaching", molto semplicemente "cose utili a far venire il mal di testa al prossimo"...

Thanks a lot.

Devo ammetterlo: ultimamente ho un po' la passione per idiocracy

Oltre ad Alessandra e me, non so se altri utenti hanno contatti regolari con i Rom, Sinti etc.

Li vedo arrivare di prima mattina anche la domenica, a bordo di camiocini carichi di donne e bambini...li osservo da lontano e ascolto le risate e il baccano che producono e che fa eco fra le meravigliose case del centro, abitate da chi ha un sistema di vita che se fosse ridotto solo di un minimo impercettibile, risolverebbe egregiamente il problema dei campi di accoglienza; li seguo con lo sguardo nel modo di sparpagliarsi nelle strade vuote, incuranti di tutto e di tutti...
Non trovo giusto pensare di stravolgere o modificare abitudini e tradizioni secolari...Rom vuol dire "uomo libero", una scelta di vita che va rispettata, ovviamente reciprocamente.

In genere parlo con i mendicanti che stazionano nel metrò e che non si lasciano intidimidire dalla mia posizione perchè mi conoscono...altri scappano non appena mi vedono arrivare ...

Il problema della presenza di zingari nei metrò è un po' rientrato, ma non si può dire con certezza...quello che fa più preoccupare sono i bambini, come al solito: alcuni passano qualcosa come una decina di ore nelle carrozze dove la luce è artificiale, dove abbondano microbi, odori di tutti i generi, polveri dei binari ed in genere, inquinamento acustico al di sopra del livello di tolleranza...non ho mai visto un piccolo piangere, nemmeno i neonati che sono sempre in dormiveglia, immersi nel torpore...
Alcuni bambini viaggiano con i genitori, ma ne ho visti altri, cinquenni o poco più, vagare da soli...non c'era nemmeno la presenza invisibile di un accompagnatore...fortunatamente, a forza d'insistere, i bambini soli a portata di qualsiasi depravato, sono quasi scomparsi dalla scena.

Io ricordo che in Svizzera, durante uno dei miei soggiorni nella zona di Neuchatel, avevo come vicini di piazzola proprio degli zingari, anche messi meglio rispetto a noi villegganti, considerati auto, SUV e caravan...pagavano anche loro il noleggio quotidiano delle piazzole e lavoravano...ognuno aveva un compito da svolgere, bambini compresi, che si occupavano soprattutto di prendere l'acqua. Gli uomini confezionavano pentole in rame ed altri oggetti, le donne trafficavano avanti e indietro sbrigando mansioni domestiche o lavori di cucito etc.
So che adesso ci sono problema anche in Svizzera...non li vogliono più nemmeno i campeggi e nei campi a tempo, che mi sembravano un buona soluzione del problema...penso che allestire qualche campo regolamentato dal tempo anche qui in Italia potrebbe essere d'aiuto.

Per ora mi fermo qui...anzi, no...mi è venuto in mente un episodio che la dice lunga su come cambiano le cose quando cambiano le posizioni e il sistema di vita: qualche tempo fa, una rumena che aveva da poco aperto un negozio, una volta cambiato sistema di vita, cioè regolarizzandosi al massimo, ha quasi mobilitato l'esercito ^^ perchè zingari ed altri venditori ambulanti (sudafricani) disturbavano la sua attività...nell'attesa di una pattuglia, continuava ad aggredirli verbalmente dicendo anche "perchè io pago le tasse...voi vendete abusivamente davanti al mio negozio...chiamo la polizia..." etc,etc, ^^


Dimenticavo...benvenuto/a

ti assicuro che in toscana alcuni tentativi seri sono stati fatti.
semplicemente bisogna aver coraggio.

se un tribunale serio toglie i minori da una famiglia che non li può gestire e li affida a una struttura che, cmq garantisce una vita normale.

nessuno nasce cattivo. cattivi si diventa....perché ti ci fanno diventare.

però vedi...agire significa sempre mostrare coraggio.
non agire e chiacchierare...come fanno molti politici a destra e a sinistra non richiede nessun coraggio

vedi storia comica dei lavavetri e di rifondazione.

un bambino che a sei mesi chiede l'elemosina con sua madre e a sei anni, oramai maggiorenne chiede l'elemosina da solo.
a dieci anni diventa abile borseggiatore...non credo che diventerà mai un cittadino modello.

non è una cosa difficile da capire.

come diceva il mio vecchio maestro....il medico pietoso fa la piaga puzzolente

se non si ha il coraggio di togliere i bambini ai rom che li sfruttano...tutto resterà come sempre

ma nessuno vuole farlo

a destra non c'è voglia perché domina il qualunquismo
a sinistra poi arrivano le stronzate che la cultura le tradizionicome se vivere in un letamaio fosse una scelta culturale per un bambino


mentre dare una vita decente..anche in quelli che erano i vecchi orfanotrofi e che ora sono case famiglia o come si chiamano....questa è la vera soluzione

ma richiede coraggio

e noi questo coraggio, mi spiace dirlo, non lo abbiamo.

questo è perfettamente logico. solo rifondazione si illude che gli extracomunitari sistemati, gli stranieri con una posizione votino a sinstra

se io ottengo un privilegio...dopo lungo penare
è ovvio che sarò di gran lunga più attaccato a quel privilegio di chi c'è nato

se ci fai caso i veri nobili non dicono mai...salve sono il conte di pincopallo

è quello che hanno fatto conte da due mesi che anche alla lattaia dice salve signora lattaia sono il conte di pinco pallo

benincontrata sarahkerrigan.a anche tutti voialtri

...com'è vero che un signora può esserlo molto di più l'ultima delle barbone piuttosto che qualcuna di mia conoscenza che ha sposato guardando principalmente l'interesse e la personale rivincita sociale...sono persone pericolosissime sia per chi sta loro vicino, sia perchè purtroppo possono votare.

Parlando di rifondazione, mi pareva che proprio da loro fosse partita l'accusa alle regioni e agli enti locali, cioè di non voler far nulla per risolvere il problema per non perdere i consensi degli elettori...o mi sbaglio

Penso anche che ce ne passerà di acqua sotto i ponti prima che si possa parlare davvero di cittadini extracomunitari con diritto al voto politico, cioè in regola e senza carichi pendenti...daccordo che nel paese dei furbi tutto può accadere, però c'è tempo ed io per quest'eventualità/diritto, mi trovo contraria e favorevole, a seconda delle condizioni.

parlo per firenze

rifondazione è formata da gente che non ha mai fatto un lavoro "vero" in vita sua.
sono persone anche brave persone, per carità. ma completamente fuori dal mondo reale. che non abbiano nessun collegamento con il mondo del lavoro, passi. ma non hanno nessun collegamento con la realtà di firenze.

è ovvio che i pendolari fiorentini che invece usano la macchina tutti i giorni e che a lavoro ci vanno sul serio...quando li hanno visti agli angoli delle strade...a fare i lavavetri...hanno cercato di metterli sotto.

Ogni volta che lascia l'asfalto di quell'orrenda periferia e imbocca il viottolo sterrato, maledice sè stessa e quel cazzo di lavoro che si è andata a cercare.
Lo aveva proprio voluto, a tutti i costi. Non aveva voluto sentire ragioni.
Non è che sia proprio pentita, ma a volte le capita di desiderare uno di quei mestieri tranquilli, magari a mettere in ordine alfabetico qualcosa di inutile così c'è sempre una soluzione condivisa e se sbagli, la notte dormi tranquilla e te ne freghi.
E ora, mentre col motorino cerca di evitare quelle enormi buche piene d'acqua, i punti dove il fango la risucchierebbe e un bambino biondo e nudo che fa la cacca con al collo un'enorme catena d'oro che gli titilla il pisellino, cerca proprio di capire quale peccato originale la sua mente malata le sta imponendo di espiare da quasi vent'anni.
Il comitato d'accoglienza tarda un po' ad arrivare, è già quasi alla fine della strada e non si vede ancora nessuno. - Sarà successo qualcosa, qualcosa di grosso - pensa, ma prima che la bocca dello stomaco si contragga definitiamente, li vede arrivare da lontano e si rilassa.
Le rimane però un pensiero cupo.
La banda delle mutande larghe le corre incontro con i soliti cagnetti abbaianti al seguito - Tutto regolare – pensa.
Il più grande avrà 8 anni e una scarpa sola, ma il più spavaldo è Senad.
E' lui che ha le mutande più rappresentative e pluridecorate.
" Ciao, da chi vai?"
"Ciao, Senad. Lo sai benissimo" e pensa d’un tratto a quell’ottimo caffè bollente che fra poco berrà.
Guarda gli altri che si tengono un po' in disparte. Tutti rigorosamente muniti di moccola al naso d'ordinanza. Cambia solo il colore, a seconda del grado di appartenenza al gruppo.
Senad, che è il capo, l'ha di un bel verde smeraldo.
Il più piccolo sta sbocconcellando un pezzo di pane sul quale si sta allungando una moccola azzurrina. Ha tutte e due le gambe infilate in un unico buco delle mutande. La mascotte.
"Siete pronti?"
Entra quindi al campo scortata dallo sballonzolante gruppetto, seguita e affiancata dai cagnetti sempre più abbaianti.
Senad, in piedi sul portapacchi, con le mutande gonfie di vento.
Sfilano lentamente tra le baracche, l'immondizia, le pozzanghere. Le baracche e le roulotte e lei sa che prima di arrivare alla sua meta, sarà fermata da qualcuno con dei fogli in mano.
Perchè l'unica ossessione degli zingari, sono i documenti, le carte.
Li massacriamo talmente sull'argomento che hanno sviluppato una nevrosi ossessiva di estrema gravità.
E pensare che erano il popolo degli uomini liberi.
Normalmente le si avvicina un uomo, generalmente padre di numerosa famiglia, a cui è arrivato il tam tam delle mutande larghe con un certo anticipo, che porge una quantità di carte di una certa imponenza.
E come sempre c'è di tutto: certificati di nascita in lingua originale, passaporti, stati di famiglia, multe, decreti di espulsione, comparizioni in tribunale, certificati di garanzia dello stereo, condanne, patenti di guida, libretti di circolazione, domande di permesso di soggiorno di 6 anni prima, certificati medici, domande di iscrizione scolastica, esami del sangue, notifiche di sgombero e così via, il tutto nei vari stadi di decomposizione della carta.
I brandelli più piccoli generalmente vengono gelosamente custoditi in bustine di plastica trasparente.
E viene sempre esibito tutto in blocco. Non si sa mai, potrebbe capitare che dall'ammasso misterioso qualcuno, prima o poi, possa trarre una chiarezza e lasciarli finalmente in pace ad organizzarsi una vita decente.
Ma questa volta, invece di doversi fermare a districarsi tra documenti a brandelli e il solito cane che tenta di scoparle un polpaccio, stranamente nessuno le si avvicina ed anche gli sguardi che le giungono sono sfuggenti.
Il pensiero cupo si superincupisce.
Senad balza giù dal motorino e si tiene due passi indietro.
E quando lei gira dietro l'ultima baracca, si ferma di colpo. - No! Non è vero. Non può essere vero. -
"Senad! Perchè non me l'hai detto?"
" Te lo voleva dire lui "
Si sente ancora un forte puzzo di bruciato.
Quella che era la roulotte-baracca degli Ahmetovich è ora un ammasso carbonizzato.
Il padre sta sconsolatamente svuotando la carcassa ancora fumante, probabilmente alla ricerca di qualche cosa di ancora salvo.
La madre è seduta sulla sua sedia sotto la tettoia ormai inesistente e i tre bambini seduti in terra.
Muriz in piedi appoggiato alla macchina. Testa bassa e braccia incrociate.
Sa benissimo che lei è lì davanti a lui.
Lei scende dal motorino sperando che le si apra una voragine nella terra e invece niente. Si avvicina alla signora immobile, le mani gonfie appoggiate alle gambe. Indira Ahmetovich fa un cenno dietro di sè: " Niente c'è. Più. "
E si asciuga con le dita gli occhi rossi.
E lei che non riesce a parlare.
Si avvicina a Muriz.
Dalla gola le esce come uno scricchiolio strozzato. Si schiarisce la voce: "Quando è successo?"
Lui guarda in basso. Un calcio ad un sasso: "Stanotte".
"Ma come è accaduto?"
"Il fornello". Un calcio più forte: "Il caffè di mia madre".
"E' bruciato tutto?"
"Sai che non c'è acqua, qui"
" E i pompieri?"
"Arrivati e andati. Ormai non c’era più niente da spegnere"
"Dove avete dormito?"
"Non abbiamo dormito"
"I bambini?"
"In macchina"
Arriva il padre camminando lentamente. Si guardano e si abbracciano.
Odore di bruciato.
La guarda triste: "Bruciati tutti i soldi e tutti i documenti"
"..."
"Ora abbiamo solo noi stessi"
Muriz dà un calcio ad una gomma della macchina, si allontana di qualche metro e con la testa le fa cenno di raggiungerlo.
"Ti volevo dire che me ne vado"
"Dove?"
Alza le spalle. Mani in tasca.
Le sembra di cattivo gusto e inutile ricordargli che lui è agli arresti domiciliari e che lei è l'assistente sociale del ministero della giustizia. Quindi non lo fa.
"E loro?" Accennando all'intelaiatura bruciata.
Alza lo sguardo un attimo e scrolla le spalle sempre più curve. Con la punta della scarpa disegna qualcosa nella polvere.
"Non so cosa dire, Muriz e me ne vergogno"
"Non ti preoccupare, non c'è niente da dire. Ti volevo solo chiedere se puoi venire ogni tanto da mia madre" e con la punta della scarpa disegna un cerchio nella polvere.
"Cazzo, Muriz! Non dire stronzate. Non ci credo che te ne vai!"
La chiama il padre. Lei si avvicina.
La madre di Muriz è sempre seduta immobile. I ragazzini stanno cercando qualcosa tra le coperte bruciate.
Ismail Ahmetovich prende una sedia sbrindellata e le fa cenno di sedersi.
Lei è lì con i suoi vestiti puliti, motorino fiammante, una vita garantita. E un mestiere inservibile nelle mani.
Una grande merda che si siede sulla sedia a tre gambe puntandosi con un piede contro un sasso. E la terra che non si apre mai sotto di lei.
Comincia a piovere.
Sa che il peggio della vergogna deve ancora venire e aspetta, perchè qualcosa dovrà pur scontare.
La signora dice qualcosa al marito e lui timidamente le traduce:
"Mia moglie è dispiaciuta di non poterle offrire il solito caffè".

Non voglio essere provocatorio,ma cosa significa?
Dobbiamo vergognarci noi di lottare giorno per giorno dentro le regole comuni
per vivere e far vivere i nostri cari in modo decente?

Oppure dobbiamo vergognarci perchè non riusciamo ad eliminare tutti i mali del mondo? Dovremmo forse anche noi degradarci a vivere in quel modo per non aver sensi di colpa?

E' vero,ci sono queste situazioni in alcuni campi rom,ma ci sono anche molti altri campi(se non talvolta negli stessi)dove auto,camper e roulotte da decine di migliaia di euro sono la normalità.Non sono loro ,per primi,che dovrebbero vergognarsi ed aiutarli?

Mi sembra sensato.

Quello che mi stupisce dei discorsi di molti miei amici sul problema, è la divisione concettuale tra "loro" e "noi" come due omogenei. Mentre a "noi" riserviamo ogni tipo di analisi e riflessione sulla struttura sociale e sullo scontro d'interessi e politico che ne deriva, con "loro" lo facciamo ben poche volte.
Lo dissi anche in un'altra occasione, ma il riferimento di Andy Capp alle automobili mi spinge a riproporlo: se dimenticassimo per un momento che parliamo di sinti-rom, con l'immediato istintivo ricorso a sensi di colpa e malintese solidarietà, e pensassimo invece ad un'ipotetica società X, non data nel tempo e nei luoghi, dove donne e bambini sono il gruppo sociale subalterno che produce ricchezza per uno strato superiore di malfattori e parassiti che vivono sulle loro spalle, quale reazione avremmo, come uomini e come soggetto politico?

Dài, Ugo, senza acrimonia, ma lasciamo perdere la retorica. Non vedo a chi e come potrebbero dichiarare la guerra, che di suo è affare che richiede organizzazioni sociali, terra e nazione incompatibili con la loro esistenza.

Di qui a giudicarli elemento di positività alternativo ad un mondo di brutti e cattivi, ne passa un po'. Anche perchè se la loro società, chiusa o aperta che sia, tratta le sue donne e la sua infanzia in quella maniera, e rinuncia, almeno nel tempo presente, all'autosufficienza (premessa di qualsiasi comunità nazionale), può giusto sperare in un poeta (peraltro grandissimo, come De Andrè) che ne canti le ragioni, perchè nella pratica sociale è già fuori dal mondo.

E perchè mai dovrebbero dichiarare guerra ai gagé (se ricordo bene chiamano così tutti gli "altri",anni fà a Torino si soprannominava "gaggio" lo stupido,colui da sfruttare,chissà da dove é derivato questo termine), molto meglio sfruttarli facendo leva sulla pietà e sulla tolleranza.

Eh, Ugo, diciamo che del problema così come lo poni tu apprezzo i presupposti "esistenziali", meno la loro conclusione.

Sulla domanda secca che poni, posso risponderti che nessuno zingaro lo farà mai perchè questo presupporrebbe un cambiamento nel rapporto con la società ospitante del tutto ingestibile, per il tipo di rischio e di reazione associati ad un crimine grave, rispetto ad un normale parassitismo fatto di furti.
Ma sull'estraneità della violenza non sono affatto d'accordo, e l'evidenza qui l'abbiamo avuta in tempi recenti, nel quartiere dove erano accampati.
Dal mio punto di vista, poi, trovo concettualmente violentissima l'organizzazione sociale, il rapporto con l'infanzia e il presupposto dell'esistenza non autosufficiente.

E ancora: tu mi dici che "questo mondo ti piace sempre di meno" e se credo di avere bene inteso quanto dici, non posso certo darti torto. Ma non faccio il passo successivo (che mi sembra tuo e di molte altre persone che ho vicino), cioè giudicare qualsiasi opposizione a questo mondo, per proprietà transitiva, apprezzabile o almeno giustificabile.

Il regista Tornatore,aggredito,pestato e rapinato a Roma qualche settimana fa,i coniugi di Brescia,torturati e uccisi da 2 rom albanesi e 1 rumeno sono i primi che mi vengono in mente,oltre a un paio di carabinieri in conflitti a fuoco negli ultimi anni nella zona di TO/CN



sono molto spesso in Francia,nelle zone di confine con l'Italia.Non ho mai visto baraccopoli o altro abitate da zingari,ne tantomeno bambini questuanti o lavavetri.
I casi sono 2,o non ci sono zingari (improbabile) oppure rispettano le regole.Come mai?

Assolutamente no,però (forse) essere troppo pietosi e tolleranti significa condannare anche le generazioni future di rom/sinti ad un'infanzia di miserie e accattonaggio.
Non ti pare?

Ugo, l'ultima domanda è, per me, di nuovo nella logica dell'identità per contrasto: giudichiamoli, in tutto o in parte, su quanto non sono e su chi sono all'opposto i loro persecutori. Logica che continuo a non volere considerare.

Consideramolo invece nella dialettica tra comunità e società ospitante: se non sei autosufficiente, e dipendi invece dall'applicazione (negativa) ad altri, non puoi pretendere un futuro autonomo, e quindi la tua esistenza è vincolata non alle tue decisioni, ma al livello di sopportazione e di contraddizione della società che ti ospita.

In una parola, questa dovrà prendere decisioni sulla base di premesse morali, e non su razionalità di altro genere. Trovo che se questo è il presupposto, non ci possa essere futuro diverso: o diventi autosufficiente, o sei destinato a scomparire.
Azzardo: lavori socialmente utili, possibilità di perseguire i capifamiglia per responsabilità oggettiva, difesa dei minori.

le notizie dei media dichiaravano che i 2 romeni erano del campo nomadi ecc...ecc....

non conosci il caso dei coniugi custodi di una villa trucidati 15/20 gg fa?

anche quelli sono stati rintracciati(sempre secondo quanto da me sentito in un tg) setacciando i campi nomadi.

Per mia(purtroppo )esperienza personale i domiciliati in campi nomadi sono ,nella stragrande maggioranza,
di etnia rom o sinti.

Da quando la Romania è entrata in Europa,nei notiziari si tende a non fare molte distinzioni tra immigrati rumeni e nomadi rom di origine rumena.

Per quanto riguarda la Francia ,sono certo che anche li ci siano
zingari ,quello che volevo portare ad esempio è che,a differenza di
quanto succede nelle nostre città,il fenomeno è molto minore.
Bisognerebbe capirne i motivi.

Se è cosi allora lasciamoli vivere nella loro miseria e non stracciamoci le vesti...


Tutto questo topic per nulla?

Per quanto riguarda i coniugi,se ho sbagliato mi scuso,
mi servirà di lezione e andrò a controllare prima di scrivere.

Caro Ugo,

Primo: ho l'aspirina qui, davanti a me, chè ti giuro che stavolta il mal di testa ce l'ho davvero.

Secondo: "degeneri"? rispetto al nostro modo d'intendere la vita, non certo rispetto al loro. Manca completamente la premessa etica che permetta ad una qualsiasi società di giudicarsi su presupposti che non siano propri ma di altri.

Terzo: se uno sgozza gli animali secondo i principi enunciati, gli faccio fare le scale col culo.

Quarto: amico mio, se fossi il padrone vegetariano che tu citi, non manderei mai via il condomino macellaio, ma se questo venisse a rubarmi il basilico (materia prima a Genova seconda per importanza solo al petrolio), fa anche lui le scale col culo, e gli tiro pure le costate in testa.

Ugo, facciamo così: ad un paio di aspirine aggiungo del nimesulide e, per sicurezza, dispongo un sistema di allarme col mio farmacista per la consegna in ufficio di una casa di Moment.
Allora, ribalto la tua domanda: perchè io e te, genitori (se lo sei), dovremmo considerarci degeneri nel negare ai nostri figli la vita felice di un bimbo rom?

Ugo, rinuncio e mi precipito in



Poi non mi dire che non ne hai colpa tu.

allora io per solidarietà.....

nella foto: michi, rod, ugodin e andycapp si addestrano a fare "le zingarate"

Buona. Io sono Gastone Moschin.

Liberazione, 22/09/2007


Intervista a Moni Ovadia che lancia una proposta


e denuncia l'ondata xenofoba e razzista:


«E' nazifascismo» «Diamo il Nobel per la pace al popolo Rom»


Tonino Bucci


«Sono comportamenti nazifascisti. Non ho altre parole per definirli. Guai a noi se sottovalutiamo questi fenomeni e guai alla sinistra se non capisce che c'è un filo nero nella storia italiana, un problema irrisolto della nostra memoria con il fascismo». Non ci prova neppure Moni Ovadia a tenere sotto controllo l'indignazione. Impossibile per questo artista ebreo nato a Plovdiv, in Bulgaria, e milanese per adozione, musicista e autore di teatro, immaginare che ai giorni nostri si possa ancora inneggiare ai pogrom soltanto perché c'è qualcuno che viene dall'altra parte di un confine. Linciaggi, aggressioni, spedizioni punitive e, negli ultimi giorni, assalti di ronde armate ai campi Rom di Pavia, Milano e Roma: c'è un escalation in questi episodi che dimostra «uno scivolamento del senso comune». Già, non sono solo gruppi isolati. Attorno a loro, nelle periferie dimenticate delle metropoli, si respira approvazione. Si allentano tabù, crollano inibizioni, si incitano gli aggressori, scompare persino la vergogna nel pronunciare frasi un tempo impronunciabili. "Bruciateli vivi".

Ma perché gli zingari fanno tanta paura?
E' un fenomeno sotterraneo. Siamo tutti carini col diverso quando ci fa comodo. Esserlo con gli ebrei, per esempio, va di moda. Perché? Ci assomigliano molto di più che in passato, non sono più gli ebrei della diaspora, quelli che inquietavano l'Occidente con la loro coscienza critica. Sì, c'è ancora oggi qualche ebreo barbuto che rompe le scatole, ma eccezioni a parte anche gli ebrei hanno il loro Stato e il loro esercito. Anche gli ex fascisti si dichiarano loro difensori. Lo zingaro no, ci inquieta, mette in scena lo straniero che è in noi. Lo zingaro oggi è l'alterità vera.

Rubano, stuprano, non lavorano, sono tutti uguali. I luoghi comuni ci seducono quando sappiamo poco. O no?
Sono giudizi massivi senza distinzioni. Pochi sanno che esistono comunità stanziali e rom italiani. Un tempo erano calderai e artigiani, prima che fossero costretti ad abbandonare i mestieri tradizionali per le continue vessazioni. Ma invece di approfondire la loro storia ci limitiamo a parlare degli zingari solo come di un problema di ordine pubblico. E invece i rom sono l'unico popolo sulla faccia della Terra a meritare per davvero il premio Nobel per la pace: non hanno mai fatto la guerra ad altri popoli, non hanno mai avuto un esercito. Non conosciamo la loro storia, abbiamo persino dimenticato l'olocausto degli zingari.

Perché non c'è memoria?
Ai Rom sono mancati gli strumenti comunicativi. Non hanno prodotto cultura all'esterno delle comunità.

Attenzione però a non cadere nello stereotipo opposto, "sono tutti buoni". La qualità morale dell'essere umano non è questione di "razze". No?
Dire che sono tutti bravi sarebbe una forma di razzismo al contrario. Anche gli zingari hanno diritto come tutti gli altri popoli ad avere i loro cattivi.

Come si risolve questo clima avvelenato che si respira nelle città? Non con gli sgomberi e i mega-campi in periferia...
Non ci sono scorciatoie. Se vogliamo risolvere il problema, dobbiamo investire quattrini. Incontriamo i Rom, parliamoci, chiediamo come vogliono vivere, di cosa hanno bisogno nei campi. Bisogna costruire mediazione, incontro. E invece i Comuni di soldi non ne vogliono spendere. E allora giù con la repressione. Non costa nulla. Solo che i problemi non li risolve. E se anche qualche Comune decidesse di spendere qualche soldo ce la immagineremmo la propaganda della destra? Ma come, diamo soldi agli zingari e lasciamo al verde i nostri pensionati? La destra italiana è sempre affascinata da tentazioni neofasciste.

Italiani xenofobi: colpa di una destra che non ha fatto i conti con il fascismo?
A me viene lo sconforto quando sento un Sarkozy in Francia citare la Resistenza antifascista. O Angela Merkel che celebra Brecht e come primo atto del suo governo fa una legge per aumentare le tasse ai ricchi. Ma che destra abbiamo noi? Va ancora avanti con lo stereotipo degli "italiani brava gente", è ancora convinta che in Libia e in Etiopia abbiamo portato la civiltà. Ma quando chiederemo scusa? Quando istituiremo una giornata per la memoria dei crimini italiani? Avremo una democrazia incompleta fin quando nel senso comune e nel linguaggio della nostra destra non entrerà la consapevolezza dei genocidi commessi dagli italiani nei confronti di libici, etiopi e slavi.

Chiaro. Forse però anche a sinistra si può fare qualcosa di più per far capire che la memoria e la Resistenza non sono cianfrusaglie del passato. C'è stata sottovalutazione?
Bisogna fare di più. Abbiamo sentito equiparare fascismo e antifascismo. Ci sono state campagne culturali contro la Resistenza. Hanno parlato di riconciliazione delle memorie. Questi scivolamenti del senso comune non vanno sottovalutati. Io dico: gli uomini si devono riconciliare. Ma le memorie no. Il fascismo resta fascismo.



http://www.ucei.it/uceinforma/rasseg...one/220907.asp

MILANO - Una società arretrata, chiusa, patriarcale, che sconta antichi pregiudizi profondamente radicati, ma anche nuovi, dirompenti problemi sociali, dall´analfabetismo all´alcolismo, dalla difficoltà di inserimento nel lavoro regolare alla perenne precarietà abitativa. Questioni che fanno della presenza in Italia di almeno 160.000 zingari una delle prime emergenze nazionali, almeno sul piano delle politiche sociali. Le storie degli sgomberi e delle rivolte nei quartieri dove arrivano i «figli del vento» sono ormai all´ordine del giorno in molte città italiane, da Milano ad Appignano del Tronto, da Pavia alla provincia di Cosenza. Qui, ieri, un villaggio di prefabbricati costruito per gli zingari romeni nel Comune di Rose è stato occupato da cittadini italiani che non ne vogliono sapere di un nuovo campo nomadi.

Eppure non è un fenomeno nuovo in Italia, come spiega Massimo Converso, presidente nazionale dell´Opera nomadi, autore di un dossier sulla presenza dei gitani nel nostro paese. Sono qui fin dal 1400. Gli abruzzesi, i calabresi, i synti piemontesi come i «camminanti» siciliani, i kalderasha e gli harvati originari della Croazia, da secoli facevano i giostrai, i calderai, i commercianti di cavalli e di rame. E si spostavano, come si pensa facciano tutti gli zingari del mondo. Invece le cose oggi sono molto cambiate. Dall´est, negli anni ‘60, hanno cominciato ad arrivare i bosniaci khorakhané, i serbi kaniara, i polacchi lovara, i romeni rudari. «Decine di migliaia di persone che progressivamente sono diventate stanziali. Anche se la loro miseria e la paura che incutono nella gente non è affatto diminuita, anzi», spiega Converso. Il panorama è cambiato da quando ai 70.000 rom con la cittadinanza italiana si sono aggiunti altri 90.000 romanì, immigrati a ondate successive, con la guerra nei Balcani e con la crisi economica che, dopo la caduta del Muro di Berlino, ha colpito tutti i paesi dell´est.

L'allarme sociale e politico in Italia è diventato ossessivo soprattutto dall´inizio del 2006, quando la Romania - 3 milioni di rom su 25 milioni di abitanti - è stata ammessa nell´ Unione europea. In un anno almeno 60.000 zingari si sono messi in viaggio dall´Ostenia, dalla Transilvania e dalla Moldavia. Sono loro il «terrore» d´Italia, quelli che fanno gridare all´emergenza l´Anci, l´associazione dei Comuni, che a metà agosto ha chiesto «fondi straordinari» al Governo. Da Milano la giunta Moratti, con 10.000 zingari accampati in una ventina di campi abusivi e altrettanti regolari, chiede soldi al Governo e «poteri speciali» per il prefetto. Il quale, proprio ieri, ha concordato col vicesindaco De Corato un piano di sgomberi e di controlli a tappeto in tutte le baraccopoli. A Roma il sindaco Veltroni, firmando il Patto per la sicurezza col ministro Amato, ha promesso di mandare fuori dal raccordo anulare i nuovi campi nomadi. A Pavia il sindaco di centrosinistra, dopo lo sgombero di un gruppo di rom, ha finito per dare 1000 euro a ogni famiglia pur di convincerle a tornare in Romania. «Ma da Craiova, la loro città d´origine, - racconta don Virginio Colmegna, presidente della Casa della carità - ci dicono che quel gesto non ha fatto altro che convincere altre centinaia di famiglie rom a mettersi in viaggio».


Repubblica 26 settembre 2007

oggi ne parlavo.
ora guardo l'infedele su la7 e sento 'come li..','dove li..'
forse è in questo il nodo
gli zingari sono oggetto,mai soggetto.
noi dobbiamo, non dobbiamo, noi diciamo facciamo immaginiamo
ma io non so niente di loro,non leggo nulla che gli zingari scrivano di se', non li ascolto, non vedo l'arte.la musica sì.e guarda un po', ci ha subito conquistati.forse perchè quella hanno i mezzi per produrla, mentre è difficile raccontarti se non sai scrivere, e parlare bene una lingua, e non conosci chi dovrebbe leggerti e ascoltarti.

niente da fare,io non riesco a convincermi che non sia l'istruzione la strada.'io ti dò carta penna e parola, ora tu aiutami a capire chi sei'

non è sempre stato così che è stato risolto il problema dell'integrazione?

I romeni ovviamente non sono tutti zingari rom e i rom notoriamente non sono tutti romeni. Comunque, la questione dei rom, in particolare se di provenienza romena, scatta spesso al centro del dibattito pubblico. I rom sono alternativamente descritti come parassiti e delinquenti o fragili emarginati. La realtà è più sfumata: ci presenta una minoranza con grossi problemi di integrazione sociale e culturale. I rom sono intrappolati in una cultura caratterizzata non solo da tratti «simpatici», come il rifiuto di lasciarsi stritolare dal lavoro e il gusto per una vita meno costretta nel tempo e nello spazio, ma anche da aspetti spinosi e inquietanti. È una cultura estranea, vista con diffidenza. Il deperimento di tradizionali fonti di sostentamento della popolazione zingara ha aumentato rischi e sospetti. In un’economia che non ripara e non ricicla, gli zingari non possono fare gli arrotini o aggiustare pentole. In un’epoca di grandi parchi giochi e domestici videogiochi, anche il mestiere di giostraio diventa sempre meno redditizio e più «inquinato» da attività parallele. La cultura di una vita «liberata dai vincoli del tempo di lavoro» cozza con il nostro modo di consumare e produrre. Il loro è un costume di vita sempre più difficile da praticare, costretto a trasformarsi.

Molti dei cosiddetti nomadi hanno accettato da tempo la costrizione dello spazio: sono diventati stanziali. I campi sono luoghi in cui si vive per lo più stabilmente. Non si tratta però di camping a 5 stelle. Quelli irregolari sono terribili: ho visto bambini con i piedi nudi nel fango in pieno inverno. Quelli ufficiali, dipende, possono anche produrre un effetto di gaiezza, ma anche lì sono frequenti e gravi le deficienze nei servizi. Molti rom e altre categorie di «pseudonomadi» sono stanziali e cittadini italiani: si stima che lo siano più della metà. Altri sono stranieri, che però vivono qui da generazioni, magari senza permesso di soggiorno. Gli stranieri sono aumentati. In particolare, subito dopo la caduta del regime di Ceausescu e ora con l’ingresso nell’Unione, sono aumentati i rom romeni. Erano persone abituate a vivere in abitazioni periferiche e svolgere lavori poco redditizi, ma sicuri. L’economia di mercato li ha messi in crisi e la loro accresciuta povertà ha attratto aggressioni razziste, di qui l’esodo. A seguito delle diverse ondate i rom di origine romena in Italia dovrebbero aggirarsi oggi intorno ai 50 mila, gli zingari in generale sarebbero circa 160 mila. Non si tratta di dati, ma di stime. Non esiste un’affidabile rilevazione sulla presenza delle minoranze zingare sul territorio nazionale. Non conosciamo l’entità e i caratteri specifici del fenomeno. Tuttavia l’allarme suscitato da nuovi cospicui flussi, seppure anch’essi di entità ignota, i brutti fatti di cronaca, la confusione tra rom e romeni, generano paura e reazioni istantanee.

Ma i problemi connessi alle minoranze zingare erano già sul tappeto da un pezzo. Bambini che non vanno a scuola, che ci vanno in modo discontinuo, che non imparano. Accattonaggio imposto a donne e minori, matrimoni precoci, tirannide dei maschi e degli anziani non sono eccezioni. La trappola d’una cultura che disprezza la routine lavorativa, unita alla perdita di occasioni di lavoro compatibili con questo disprezzo, ha favorito non solo l’accattonaggio, che sconfina talora nel borseggio, ma ha invogliato a intensificare pratiche più pesanti come il furto con scasso.

Il problema non si esaurisce qui. Il fastidio per i banali ritmi del lavoro, unito a un rispetto eccessivo per il lusso, ha condotto una certa componente di zingari a commettere crimini più gravi: traffico di armi e di droga, sfruttamento della prostituzione, aggressione e sequestro di persona. Né i comportamenti diffusi di fastidioso accattonaggio e microcriminalità, né quelli più circoscritti di grave crimine riguardano tutti i rom. E però hanno generato un notevole allarme sociale e dato luogo a un circolo vizioso. È difficile per un rom che voglia cambiare strada, magari lasciando il campo, farlo. Perché è difficile trovare un lavoro e un alloggio. Datori di lavoro e proprietari di casa sono sospettosi. Ma c’è di peggio. Chi vuole lasciare il campo o mandare i figli a scuola, a volte, è minacciato dai boss. Si sono tentate varie strade per contrastare questa situazione: separare i mansueti dai criminali, espellendo o reprimendo questi ultimi. Tuttavia, l’espulsione dei cittadini italiani rom è impossibile e, per quella dei comunitari - come ha osservato il ministro Amato - occorrono modifiche normative. Ai più disponibili sono stati offerti «patti di cittadinanza»: se mandi i bambini a scuola avrai un posto nel nuovo campo che ha dimensioni ridotte ed è ben tenuto. Sono state sperimentate offerte d’istruzione meno costrittive. Sono state offerte alternative di reddito legali: spazi nei mercati e permessi per la vendita di abiti usati e altro materiale di recupero, che gli zingari tradizionalmente raccolgono. Insomma molte soluzioni sono state tentate anche prima dei nuovi arrivi, perché il problema c’era già ed era già grosso. Alcune hanno persino funzionato.

I nuovi arrivi non aprono un problema, complicano un quadro già difficile. Al centro di quel quadro sta un nodo antico e molto duro da sciogliere. Per questa minoranza, ben di più che per la minoranza islamica, il problema non è solo l’integrazione sociale è anche e soprattutto l’integrazione culturale. Il nostro mondo a loro non piace. Dovremmo convincerli che, a comportarsi come noi, non si vive poi troppo male. Non è compito facile. Qualche volta non è facile convincere neanche noi stessi. I secchioni a mille euro al mese, la sparuta squadra di professionisti e top manager esuberanti di soldi e a secco di tempo non suscitano invidia.


9 ottobre 2007
http://www.lastampa.it/

"I romeni ovviamente non sono tutti zingari rom e i rom notoriamente non sono tutti romeni." Un master in statistica...
"Comunque, la questione dei rom, in particolare se di provenienza romena, scatta spesso al centro del dibattito pubblico. I rom sono alternativamente descritti come parassiti e delinquenti o fragili emarginati." No, parassiti e delinquenti va bene... mettici pure che a volte rapiscono bambini, sfruttano i minori etc. etc.
"La realtà è più sfumata:" vero, vedi sopra
"ci presenta una minoranza con grossi problemi di integrazione sociale e culturale." Porelli
"I rom sono intrappolati in una cultura caratterizzata non solo da tratti «simpatici», come il rifiuto di lasciarsi stritolare dal lavoro e il gusto per una vita meno costretta nel tempo e nello spazio, ma anche da aspetti spinosi e inquietanti." Che simpaticoni, non vogliono farsi "stritolare" dal lavoro, giustissimo...
"È una cultura estranea, vista con diffidenza. Il deperimento di tradizionali fonti di sostentamento della popolazione zingara ha aumentato rischi e sospetti." cultura ? Io lo chiamerei semplicemente voglia di non fare un caxxo. La solita storia, rubo perchè non trovo lavoro, anzi perchè non ho voglia di trovare lavoro
"Molti dei cosiddetti nomadi hanno accettato da tempo la costrizione dello spazio: sono diventati stanziali. I campi sono luoghi in cui si vive per lo più stabilmente. Non si tratta però di camping a 5 stelle. Quelli irregolari sono terribili: ho visto bambini con i piedi nudi nel fango in pieno inverno. Quelli ufficiali, dipende, possono anche produrre un effetto di gaiezza, ma anche lì sono frequenti e gravi le deficienze nei servizi." Pensa se oltre a rubare lavorassero, potrebbero andare all'Hilton

"i brutti fatti di cronaca, la confusione tra rom e romeni, generano paura e reazioni istantanee." brutti brutti brutti, cattivoni, non fate confusione...
"Bambini che non vanno a scuola, che ci vanno in modo discontinuo, che non imparano. Accattonaggio imposto a donne e minori, matrimoni precoci, tirannide dei maschi e degli anziani non sono eccezioni." Una cultura superiore...
"La trappola d’una cultura che disprezza la routine lavorativa," E dajeeee...
"che sconfina talora nel borseggio," a volte...
"ma ha invogliato a intensificare pratiche più pesanti come il furto con scasso." bisogna tenersi al passo coi tempi...scuola radio elettra Torino: corso per furto con scasso

"Il problema non si esaurisce qui." Me pareva...
"Il fastidio per i banali ritmi del lavoro, unito a un rispetto eccessivo per il lusso, ha condotto una certa componente di zingari a commettere crimini più gravi: traffico di armi e di droga, sfruttamento della prostituzione, aggressione e sequestro di persona. " No dai...

"Né i comportamenti diffusi di fastidioso accattonaggio e microcriminalità, né quelli più circoscritti di grave crimine riguardano tutti i rom. E però hanno generato un notevole allarme sociale e dato luogo a un circolo vizioso." Ma va...

"È difficile per un rom che voglia cambiare strada, magari lasciando il campo, farlo." Già...
"Perché è difficile trovare un lavoro e un alloggio. Datori di lavoro e proprietari di casa sono sospettosi." Sti malfidenti
"Ma c’è di peggio." A si ?
"Chi vuole lasciare il campo o mandare i figli a scuola," nessuno
"a volte, è minacciato dai boss. Si sono tentate varie strade per contrastare questa situazione: separare i mansueti dai criminali, espellendo o reprimendo questi ultimi. Tuttavia, l’espulsione dei cittadini italiani rom è impossibile" Dici ?

"e, per quella dei comunitari - come ha osservato il ministro Amato - occorrono modifiche normative." fatele

"I nuovi arrivi non aprono un problema,complicano un quadro già difficile." Piove sul bagnato
"Al centro di quel quadro sta un nodo antico e molto duro da sciogliere. Per questa minoranza, ben di più che per la minoranza islamica, il problema non è solo l’integrazione sociale è anche e soprattutto l’integrazione culturale. Il nostro mondo a loro non piace." Ecco, lasciateli a casa loro
"Dovremmo convincerli che, a comportarsi come noi, non si vive poi troppo male." Non ci tengo, vedi sopra

"Non è compito facile. Qualche volta non è facile convincere neanche noi stessi.
I secchioni a mille euro al mese, la sparuta squadra di professionisti e top manager esuberanti di soldi e a secco di tempo non suscitano invidia." Piccola divagazione rifondarola, non fa mai male, maledetto Berlusca

Quindi dovremmo essere noi ad invidiare loro? Forse sì. Ieri parlavo telefonicamente con un amico avvocato che non vedo da tempo e lo sollecitavo a organizzae un incontro, considerato che abitiamo in città lontane. Lui mi ha risposto" Pensavi che i liberi professionisti fossero poi alla fine veramente liberi?" Tempus fugit, gli ho risposto io.

Ho trovato anch'io l'articolo della Zincone pieno di ovvietà,di banalità e di un buonismo irritante.
Non credo che un articolo del genere sia utile a trovare soluzioni al problema dei rom,ma non credo neanche che sia utile essere così categorici come lo sei stato tu nel commento.

Però Andy dobbiamo considerare che il nostro modo di vivere potrebe non essere l'ottimale per tutti, non credi? E' come addomesticare un cavallo.

Non voglio difendere il nostro modo di vita,che trovo molte volte assurdo,ma non ne abbiamo altri per ora.
Sono i rom che ,pur sostenendo che vogliono mantenere il loro,cercano di prendere(molto spesso nel vero senso della parola)quello che desiderano dal nostro,vedi auto,camper e caravan di lusso,senza contare oro e gioielli.
Non riesco a farmi venire in mente la trasmissione RAI (forse TV7)che l'anno scorso ha mandato in onda un servizio girato nella città d'origine in Romania delle più grandi famiglie Rom.
Hanno intervistato i loro patriarchi che facevano a gara per esibire palazzi,catene o bracciali d'oro,arredamenti lussuosi e quant'altro.
Anche fra di loro,come fra noi ,ci sono gli "arrivati"e quelli che "vorrebbero arrivare",se fossero davvero coerenti farebbero scelte diverse,come gli Amish
negli Stati Uniti,per esempio.Loro sì che sono coerenti con le loro tradizioni.

In oltre vent'anni ne ho conosciuti tanti, credo centinaia. Alcuni di loro meglio di altri.
Più ne conoscevo personalmente, più molto di quello che avevo creduto di capire di loro come categoria fino a quel momento, saltava come in corto circuito.
Mai una persona uguale all'altra. E mai una situazione uguale all'altra. Come sempre.
Niente di nuovo.
Non mi piace questa discussione.
Non mi piace quel tono accusatorio nei confronti di un gruppo così diversificato di persone e non mi interessa, nè mi piace diventarne l'avvocato d'ufficio. Più che altro non mi piace sentirmi nel dovere di farlo in una discussione come questa.
Ho solo molte storie da ricordare e da raccontare, ma nessuna con lieto fine e nemmeno con la morale della favola.
Non piacerebbero a nessuno.

L'articolo della Zincone è per certi versi incredibile, e non riesco a spiegarmi come possa scrivere su una testata di questo livello: lei oscilla con nonchalance da "Il fastidio per i banali ritmi del lavoro, unito a un rispetto eccessivo per il lusso, ha condotto una certa componente di zingari a commettere crimini più gravi: traffico di armi e di droga, sfruttamento della prostituzione, aggressione e sequestro di persona" a "Il nostro mondo a loro non piace. Dovremmo convincerli che, a comportarsi come noi, non si vive poi troppo male. Non è compito facile. Qualche volta non è facile convincere neanche noi stessi. I secchioni a mille euro al mese, la sparuta squadra di professionisti e top manager esuberanti di soldi e a secco di tempo non suscitano invidia."
La domanda banale è: chi mai adotterebbe questi estremi a modello per giudicare la compatibilità o l'integrazione tra "noi/loro"?

Detto questo: i problemi sono banalmente due, e consequenziali. Quello che sei ed il tuo rapporto con gli altri.
Se come comunità (nella sua parte che di questo può essere considerata) mi esprimi questo condizione come premessa del tuo esistere (stato di sfruttamento, subalternità e degrado dell'infanzia e della donna e parassitismo sociale più o meno illegale a mantenimento di una élite di maschi dominanti), la condanna di quello che sei è sicura, e banalmente perchè sulla base di queste premesse condanneremmo qualunque altra comunità: basterebbe applicare la Carta dei Diritti dell'Infanzia e la Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina per mettere questi al fresco e buttare via la chiave.
Nel rapporto con gli altri questa prima premessa è vincolante: se la comunità cui ti applichi deve soddisfare questi tuoi bisogni, e accettare queste tue condizioni (salvo poi magari spendere le lacrimucce ipocrite per i bambini asiatici trattati come bestie dalla Nike o equivalenti), la possibilità d'integrazione non esiste.

A quel punto l'attenzione si sposta non più sui Rom e su quella parte di essi che vivono questa condizione ma su chi ne discute, come noi. E allora la perplessità è sempre la stessa: abbiamo, tutti, regole di giudizio universali della nostra società e della loro, o no? perchè mai capirò razzismi e pregiudizi nè la difesa a tutti i costi dell'indifendibile.

noi siamo le pecore e loro i lupi?

Ugo, non fare le battute ad effetto, chè ti mando Jack Nicholson a casa: lui sì, è un professionista dell'accetta, non tu.

Detto questo: non mi sento di beatificare come pecore altri lupi, oltre a quelli che abbiamo già in casa, solo perchè sono "minoranza emarginata". E quante volte ce lo siamo già detti, io e te?

noi le pecore intelligenti e loro le pecore sceme?
noi le pecore sceme e loro le pecore intelligenti?
noi i coyote intelligenti e loro i coyote scemi?
noi i coyote scemi e loro i coyote intelligenti?

Noi, i forumisti lavativi...

noi lava......

...tivi?

loro non lava...

..tivi?

E' il nostro modo di essere zingari.
Il forum, in fondo, è un campo nomadi virtuale.

L'articolo della Zincone prova a rileggerlo, dimettendoti per un attimo dai dettami del drive maschile, utili per risolvere tanti problemi semplici, ma disastrosi di fronte alle questioni complesse.

Nell'articolo non si propone nessun modello di integrazione, nè si risponde alla domanda del cosa fare qui ed ora. Nè si danno giudizi univoci e onnicomprensivi su un comunità. Già questa idea dovrebbe essere estranea ai nostri principi universali. Noi giudichiamo gli individui, le organizzazioni, non le comunità.

Si pongono soltanto problemi. Uno in particolare: la trasformazione della nostra economia si è resa del tutto incompatibile con la loro, dando luogo ad un modello sempre meno attraente per gli altri e, forse, anche per noi stessi.

Il principio di integrazione che abbiamo in testa cosa implica? Che il nostro modo di essere costituisce il modello superiore, il progresso, il punto di arrivo più avanzato dell'umanità. Gli altri, se non sono sbagliati, sono per lo meno arretrati. Cosa è l'integrazione degli arretrati? Avanzare fino raggiungergi, rimanendo appena un po' indietro, avere l'ambizione e l'orgoglio di diventare le nostre retrovie.

Un tempo questa idea era condivisa anche dagli altri, perciò sembrava funzionare. Oggi, un po' meno. Qui è il problema culturale, si potrebbe dire, di "egemonia".

D'altra parte, noi non viviamo il senso di alcun missione civilizzatrice. Non vogliamo affatto condividere il nostro modello, i nostri principi, il nostro benessere, con gli "arretrati". Al contrario, pensiamo che l'avanzata degli arretrati, la loro integrazione, metta a repentaglio quel che è nostro, perchè ce n'è appena per noi.

Se tutti gli zingari ci dicessero: "Bene, ci avete convinto, vogliamo vivere come voi, avere una casa come la vostra (magari nel vostro condominio), un lavoro, come il vostro, la vostra scuola (per essere compagni di banco dei vostri figli), la vostra previdenza, la vostra assistenza sanitaria, la vostra democrazia, il vostro diritto di voto". Noi cosa risponderemmo? "Benvenuti cari, era ora, è da tanto che vi stiamo aspettando"?

Te lo immagini, è questa la nostra speranza e aspettativa? O preferiamo sancire che gli zingari sono stronzi, con noi non hanno nulla a che fare e... stop?

Stop, perchè impostato così il problema non ha soluzione, salvo i campi di concetramento. E' il cul de sac del "maschio pratico".

Rod, a me 'sta storia del drive maschile o femminile inizia a rompere un po' i santissimi.
Con la simpatia dovuta a Krnll3, avevo scritto in un altro thread che per me, se spiegassimo la storia con questi soli soli dettami antropologici, perdiamo troppe cose.
E vedermi appiccicato il drive maschile è quanto mai riduttivo, credo; perchè non so a questo punto quale caspita di drive debba affrontare i problemi complessi per poi lasciarli esattamente come sono.

Detto questo, se giudicassi quello dell'occidente o altri "il modello superiore, il progresso, il punto di arrivo più avanzato dell'umanità", smentirei ogni parola di tutti i 300 e rotti messaggi scritti fino ad ora ed una storia politica ed esistenziale di qualche decennio: non posso quindi condividerlo con altri.

Ma a quel punto gli stessi mezzi di giudizio, ideali, filosofici o antropologici del mio esistente devono essere applicati a tutti gli oggetti dell'indagine e del giudizio.
Ciò che io penso dei fondamenti economici, della giustizia e dell'organizzazione sociale della mia comunità, mi qualifica rispetto ad essa. E se così facendo giudico alcuni valori universali (penso alla distribuzione della ricchezza o alle condizioni delle donne e dei bambini, ad esempio), tali debbono restare in qualunque caso, non si scappa.

Quella parte della comunità Rom che viene meno a quei principi va quindi condannata, perchè esprime un modello di diseguaglianza e d'ingiustizia sociale più piccolo ma non meno grave di quello in cui vivo.
Piuttosto, e la superficialità della Zincone ne è un esempio calzante (ché da lei ho capito che anche per gente come me l'unità di misura dev'essere il Fioroni; chapeau), il dubbio che diventa certezza è che i giudizi che si assumono su queste vicende spesso corrispondono a quello che siamo nel nostro mondo, con le preoccupazioni politiche e morali di abdicazione al proprio ruolo.
Questo per me finisce per radicalizzare le posizioni e alimentare i pregiudizi: sono convinto, e lo sarò sempre, che il fatto di essere una minoranza non ti giustifica, è un esercizio che lascio ai preti. E sono anche convinto che se l'America è nata su un genocidio, che nessuno spero vorrà negare, non per questo ne desumo che tutti i nativi americani fossero santi e tutte le loro istituzioni degne di essere tramandate.

Ma come faccia tutto questo rendere omogenee le posizioni sulla base, fino a saltare a piè pari tutti i passaggi intermedi e arrivare ai lager, è del tutto incomprensibile. Un'affermazione di principio non mi risolve la complessità, altro che rassegnarsi rispetto ad essa. E' il cul de sac del maschio idealista (o del drive femminile? ).

michi, ma gli zingari praticano il bdsm?

Ugo,
cs srb 'l bdsm?

Se non ti piacciono non li uso più. Etichette e classificazioni hanno sempre qualcosa di ingiusto e fuorviante, queste, già citate nel topic, senza pretesa scientifica, mi sono sembrate più simpatiche e cordiali di altre. Potrei parlare più semplicemente di un approccio muscolare e di uno più riflessivo.

Non dico che lo pensi tu, dico che questa è l'idea di integrazione: il fatto che gli altri si adeguino a noi, perchè noi siamo meglio. Se ritenessimo di essere peggio, sorgerebbe tra noi un movimento che propone l'inverso. Talvolta succede, pur rimanendo nell'ambito del nostro mondo, come quando citiamo a modello altri paesi (l'America, l'Urss, la Scandinavia, etc.)

Ma noi non giudichiamo mai la nostra comunità. Al limite giudichiamo i nostri personaggi pubblici, i nostri partiti, i nostri stati, le nostre organizzazioni. Già l'idea che "noi" siamo una comunità è abbastanza estranea ai nostri principi. Quando parliamo di "noi" e "loro" fuoriusciamo dai nostri principi ed entriamo in una dimensione tribale.

Vanno condannati la diseguaglianza, il patriarcato, lo sfruttamento dei minori, ogni reato, non importa chi lo pratica.

La Zincone ha soltanto riflettuto su questo: l'evoluzione del nostro mondo ha tolto ogni spazio al loro, senza però diventare per loro più attraente. Di qui la difficoltà dell'integrazione. D'altra parte, da dove può cominciare una riflessione sull'integrazione se non dal modo di essere del modello integrante?

I pregiudizi si fanno largo quando nella società si avverte il bisogno di un capro espiatorio, in risposta ad un disagio di insicurezza sociale (perchè non c'è lavoro, il salario non basta, la casa è un miraggio o il luogo di attesa di uno sfratto, perchè il futuro, si immagina, peggio del presente).

L'essere minoranza non ti giustifica, ma qui il paradigma è rovesciato: l'essere minoranza ti condanna.

Se i problemi si identificano con le comunità, l'impostazione del problema è tale da non avere soluzione. Si può solo eliminare la comunità con un genocidio oppure segregarla in campi di concentramento o bantustan, cosa che mal si concilierebbe con i nostri principi, almeno in casa nostra. Perciò da una decina d'anni, gli amministratori che affrontano il problema, si accontentano di sgomberare i campi, scambiandosi i rom da un comune all'altro. Come diresti tu: un modo di affrontare i problemi per poi lasciarli esattamente come sono.

Bene, Rod, ci sono diversi punti che meritano un approfondimento.

1. Il mio era anche un modo di sdrammatizzare, ma forse non l’ho calibrato bene. Semplicemente, da un po’ di tempo a questa parte, le poche volte che vengo in piazza a vedere che si dice, il riferimento ai drives è pressochè costante: questo comporta che quando salgo in macchina, quando accompagno i miei figli a scuola, quando mando a stendere qualcuno, quando leggo le news o quando vado in bagno sono spesso a chiedermi quale dei due drives sto esercitando, e mi mando a quel paese da solo.
Sull’approccio muscolare non sono invece d’accordo, neppure un po’: ritengo che ci sia una diversità enorme tra un approccio al problema delle minoranze visto da chiunque come me e da qualche mentecatto in camicia verde, e ci tengo a chiarirlo.

2. Su questo sono d’accordo, ma ritengo che sia inevitabile. L’emulazione e la spinta all’integrazione, anche vista dal punto di vista di chi è “indietro”, è sempre verso il modello più forte: storia vecchia, che mi ha procurato diversi problemi in passato, quando immigrati o figli di immigrati facevano di tutto e di più per dissimulare le proprie origini spesso “sparando” in casa propria.

3. Su questo invece non ti seguo. Per non giudicare la comunità, occorre essere in due. Se io sono considerato generalmente “gagi” dal mio interlocutore rom, senza la minima considerazione delle diversità che mi qualificano rispetto alla mia società, non posso eludere quel confronto. Ho rapporti con la comunità senegalese, ad esempio: per lungo tempo io o chiunque altro non veniamo considerati per ciò che siamo, ma come membri della comunità ospitante. Smettiamo di esserlo, guarda caso, quando l’integrazione funziona e i senegalesi acquisiscono le differenze sociali, morali, politiche, comportamentali, non parlano più genericamente di “italiani”, e scelgono di conseguenza.

4. E’ corretto che tu lo ricordi. Aggiungo però che nel caso dei rom questo passa regolarmente in secondo piano, perché la priorità avvertita non è quella di evidenziare le storture, impressionanti, della loro organizzazione sociale, ma quella di alleggerire il rifiuto nei loro confronti e qualificarsi come “anti- antizingari”.

5. Rod, perdonami, ma l’articolo della Zincone potrebbe essere l’esercizio di una liceale poco dotata: non entro neppure nel merito dei contenuti, dico soltanto che apporre a fondamento del “logos” i due estremi che ho citato nel post precedente significa perdere qualsiasi interesse all’esposizione.

6. Vero, ma non basta. Il pregiudizio verso chi non ha colpa e fa di tutto per proporsi è folle, ma non è questo il caso. Gli imbecilli e i razzisti non hanno bisogno d’aiuto e questi glie lo danno.

7. Ooooh, questo punto è centrale. Dopo un po’di tempo che rompo le scatole su Metaforum, mi passerai un riferimento personale, che pure di solito non amo fare.
Durante il ritiro della squadra di calcio di mio figlio, due bambini (il primo albanese, il secondo italo- siriano) hanno chiesto di stare in camera con lui, che ha accettato la cosa come la più naturale del mondo, perchè con loro divide già diverse cose. Ovvero: lui non ha avvertito nessun atto "meritorio" da parte sua, nè ha pensato che avrebbe compiaciuto i genitori, perchè non avverte differenze di sorta nella relazione con questi suoi coetanei. Zero ipocrisie "risarcitorie", peraltro avvertibile in altre famiglie, zero pregiudizi: semplicemente la libera scelta della compagnia sulla base di attitudini, di passioni comuni e "feeling" personale.
Quindi: mio figlio non modula la relazione in maniera diversa con loro forse perchè se io e mia moglie avessimo svolto qualunque azione al riguardo, avremmo introdotto noi stessi il problema e creato il bisogno, nel bambino, di particolari unità di misura e di comportamento con bambini fondamentalmente "altri". Una riflessione meriterebbe, semmai, la naturalezza con cui questi due bambini hanno chiesto all'allenatore di variare le assegnazioni in camera per stare con lui: può essere casualità, o può essere la sensazione, magari ancora non consapevole, di non trovare ostacoli che forse iniziano ad avvertire con altri. Senza aggressività particolari, ci vuole però poco: ad esempio un invito o meno da parte della famiglia di un compagno alla festa di compleanno può essere già indicativo.
Quindi, e scusami la lunghezza della risposta, per me spesso la posizione che si assume rispetto alla minoranza non è rivolto a questa ma, più semplicemente, alla propria posizione nella maggioranza. E lì iniziano i guai.

il problema è risolto
questa vostra mezza corrispondente da roma che prende metro A,metro B, autobus 4 volte al giorno,vi dice che gli zingari a roma sono scomparsi.niente, non c'è ne sono più.non si vedono più alla stazione tiburtina, non sono più nei treni della metro, non salgono più sugli autobus coi passeggini pieni di merce, non ci sono più nemmeno musicisti ambulanti.niente.evaporati.dove li hanno messi?che ne hanno fatto?perchè prima erano incontenibili e ora che la ggggente è indiggggnnnata li hanno cancellati????e poi?mah

Molti li hanno sgomberati, molti altri hanno pensato di togliersi, vista l'aria che tirava. Non occorreva essere "sensitivi".
Sono semplicemente da qualche altra parte nelle stesse condizioni di prima. A molti di loro sicuramente va forse un po' peggio di prima.
Nulla è cambiato.
E qualche politico ha guadagnato qualche voto, così, perchè nulla cambi mai.

Un cittadino romeno di etnia rom compie un orrendo delitto in una periferia metropolitana degradata. Il sindaco della città, preoccupato da tempo per l´aumentare di casi delittuosi, chiede al governo misure più incisive per arginare il fenomeno. Il miserabile accampamento rom viene sgomberato e spianato dalle ruspe. Il governo vara tambur battente un decreto legge per rendere possibile l´espulsione di cittadini comunitari pericolosi per la sicurezza e l´ordine pubblico. Il decreto ha qualche forzatura giuridica che appare contrastare con le direttive della Ue in materia di libera circolazione. Il commissario Frattini, si fa scappare alcune sfortunate espressioni che gli costano la censura del Parlamento europeo. Il decreto – pur rivolto a tutti i cittadini comunitari, sia che vivano sulle rive del Tamigi, della Senna o del Danubio – viene percepito come una misura scaccia rumeni, che in quasi 600.000 vivono legalmente nel nostro paese. Ne segue la reazione preoccupata e risentita del governo di Bucarest, il cui premier vola a Roma per consultazioni con Prodi.

Tutto sembrava appianarsi, con opportune modifiche al decreto per renderlo compatibile con la legislazione europea e per circoscrivere le espulsioni a casi bene individuati, con la garanzia dell´autorità giudiziaria. Ma il Governo inserisce nel decreto un emendamento di contrasto alla discriminazione e chiede la fiducia in Senato, ottenendola per il rotto della cuffia. L´emendamento però – oltre ad essere fuori contesto – è erroneo nella forma, e il capo dello Stato fa sapere che non firmerà la legge, per cui il Governo è costretto a far decadere il decreto, ed a ripresentarne uno nuovo per salvare la sostanza. Tutta la vicenda, messa in moto da un evento tragico, lascia l´amaro in bocca. Nonostante il commovente e civilissimo riserbo della famiglia della vittima, il tragico delitto di Roma ha messo in moto reazioni emotive che rendono difficile mantenere il dibattito sull´immigrazione entro gli argini della razionalità.

L´immigrazione romena è molto recente nel nostro Paese; come è avvenuto in altri casi – per esempio per gli albanesi – la prima ondata migratoria tende ad essere assai più problematica di quelle successive: alta è la frequenza di uomini giovani e soli; maggiori le difficoltà materiali incontrate; relativamente elevato il grado di devianza. Ma il ricomporsi delle famiglie, l´inserimento lavorativo, le comuni radici religiose e linguistiche favoriscono una buona integrazione. C´è evidenza che questo processo sia già avviato. Si aggiunga che i forti legami che centinaia di imprese italiane intrattengono con la Romania rafforzano i rapporti sociali, oltre che economici, tra i due Paesi. Infine, l´immigrazione dalla Romania è destinata ad affievolirsi, perché il serbatoio di manodopera si sta svuotando dei suoi surplus. La bassa natalità dell´ultimo ventennio (oggi è pari a quella italiana) riduce la fascia giovanile: nei prossimi dieci anni, i giovani tra i 20 e i 30 anni diminuiranno di quasi un quarto. Lo sviluppo del Paese e la recessione demografica ridurranno fortemente i candidati all´emigrazione.

Il problema vero che l´Europa, Italia in testa, deve affrontare riguarda le politiche da adottare nei confronti della componente rom dell´emigrazione dai Paesi dell´Europa balcanica e dalla Romania in particolare. I Rom, come cittadini comunitari, godono del diritto di libera circolazione nello spazio europeo. Ma la loro resistenza all´integrazione, al radicamento, all´inclusione ha oramai una storia millenaria. Il nucleo più numeroso – e più arretrato – d´Europa ha cittadinanza romena: ufficialmente erano 535.000 secondo il censimento del 2002, ma si dà per sicuro che la cifra vera sia almeno doppia, se non tripla. Un´indagine Ilo/Undp del 2003 dà un quadro comparativo disastroso delle comunità rom di Repubblica Ceca, Slovacchia, Ungheria, Romania e Bulgaria. La scolarità è bassissima; lo stato di salute pessimo; le capacità professionali tradizionali senza mercato nell´Europa prospera; le regole di vita spesso in contrasto col codice civile; il grado di povertà elevatissimo; il livello d´integrazione con le comunità maggioritarie quasi nullo. L´alta natalità, la struttura per età molto giovane e l´endogamia fanno crescere rapidamente le comunità. La propensione a migrare verso Paesi più ricchi è elevata.

Ora, se da un punto di vista generale si può pensare che un´Europa prospera di mezzo miliardo di persone debba essere in grado di gestire, nei prossimi anni, migrazioni rom di qualche centinaio di migliaia di unità, le cose cambiano a livello nazionale o locale. In Italia si stima che i Rom siano più di 150.000, di cui circa la metà di nazionalità italiana. Assai meno che in Francia e in Spagna, più o meno come in Germania, più che in Gran Bretagna.

Tuttavia l´afflusso continuo di migliaia o decine di migliaia di nomadi dalla Romania o da altri Paesi, concentrato (come sta avvenendo) nelle periferie delle grandi città, dove i campi autorizzati sono pochi e strapieni, è sicuramente un alto rischio per l´ordine sociale che non può essere addossato esclusivamente alle amministrazioni locali. Un rischio da prevenire con un piano comunitario volto alla stabilizzazione, allo sviluppo ed all´integrazione dei Rom in Romania (e in altri paesi nuovi membri dell´Unione) da proporre al più presto. Un rischio da minimizzare con un forte coordinamento nazionale (quanti, e dove sono, e di cosa hanno bisogno i Rom?), una messa a comune delle esperienze locali e delle buone pratiche, e, manco a dirlo, adeguate risorse.

Il tema è delicatissimo: in che misura, e a quali condizioni le società moderne possono accettare il nomadismo? Può una comunità porsi al di fuori delle comuni regole della convivenza? Rifiutare l´istruzione per i figli o la prevenzione per la salute? Non riconoscere le regole dei codici per la soluzione dei conflitti familiari o di clan? Un tema risolto a fatica (e con molti compromessi) negli Stati Uniti per comunità radicate, prospere e ordinatissime, come i Mormoni o gli Amish. Ma poco discusso da noi se non tra specialisti.


Repubblica 10 gennaio 2008
http://www.repubblica.it

ma perchè cazzo devono forza di cose integrarsi poi....

chi ha detto che il corpo sociale debba fare fronte compatto nella maniera più assoluta....

a mio avviso la soluzione del multiculturalismo uk style è la più efficace dignitosa oltrechè legittima in assoluto....

Per questo bisognerebbe usare la linea dura come ha detto Maroni che bisogna essere cattivi.

1) Bisogna obbligare i rom e zingari a frequentare ogni giorno le scuole pubbliche

2) devono venire in maniera decente cioè puliti e vestiti in ordine. Altrimenti dovranno passare nelle docce delle palestre prima di entrare in classe.

3) devono imparare la lingua ed integrarsi con gli altri.

Se non si rispetta una di queste regole, si devono passare alle maniere forti.

no ti scongiuro padan, le scuole pubbliche no, rischieremo grosso che vengano fuori tanti piccoli Maroni anche nell'ambito delle comunità rom....

il che a questo punto potrebbe risultare particolarmente esiziale per il livello di salute collettiva...


BRUCIAMO LE SQUOLE!!!!!

by h.a.t.e. hope anarchy to everyone

Anche senza essere cattivi e duri, si può, Padania, come vedi e puoi leggere.




Torino, decine di italiani
in lista d'attesa per iscrivere
i figli nel quartiere multietnico



EMANUELA MINUCCI

TORINO
Negli Anni Novanta era «l’asilo dei neri», quello dove nessun genitore italiano avrebbe voluto iscrivere il proprio bambino: scuola materna Bay di Torino, quartiere San Salvario, la zona più multietnica della città, che quindici anni fa convinse i residenti a scendere in strada armati di spranghe, per difendersi da «quei bastardi di immigrati».

Bene, oggi quelle stesse classi ad alto tasso di occhi a mandorla e pelle nera (il 60 per cento dei bambini è straniero) sono diventate uno status symbol per gli italiani. Il piccolo asilo che negli Anni Novanta chiese l’aiuto del Comune per finanziare progetti speciali in grado di attutire i conflitti che precedono l’integrazione, da qualche giorno non sa come fronteggiare le richieste in arrivo dai genitori italiani che oltretutto vivono in altri quartieri: «Abbiamo 62 posti e una lista d’attesa di altri 75 con domande che arrivano da tutte le zone della città», spiega la direttrice didattica Marica Marcellino.

La dirigente aggiunge con un sorriso: «Evidentemente ormai sono in tanti ad aver capito che la multietnicità, se trattata come un valore aggiunto, dà i suoi frutti». Uno di questi risultati è l’amicizia che lega Melody ad Andrea, stesso sorriso sotto la fotografia che all’asilo Bay personalizza il loro mini-guardaroba. La scuola materna sta a due passi dalla stazione di Porta Nuova, ieri crocevia dello spaccio, oggi quartiere cool di locali che fanno tendenza.

Melody ha cinque anni e arriva dalla Costa D’Avorio, Andrea, suo coetaneo, arriva da un appartamento del centro. Sono già così amici che appena sono stati capaci di scrivere il loro nome si sono mandati una cartolina dal mare. E anche i loro genitori hanno cominciato a frequentarsi. Il legame fra i due piccoli compagni d’asilo è simbolo di una realtà che nel giro di dieci anni si presenta capovolta. Alla fine degli Anni Novanta i torinesi fuggivano da San Salvario e gli affitti crollavano. Oggi i genitori residenti in eleganti quartieri come la Crocetta (con gli asili ancora ben poco misti) si mettono pazientemente in lista d’attesa per iscrivere i propri bambini alla scuola materna Bay, dove l’integrazione diventa crescita collettiva.

E così, ieri, l’assessorato all’Istruzione del Comune di Torino si è ritrovato fra le mani una statistica rivoluzionaria. «Questi dati dimostrano - racconta l’assessore Giuseppe Borgogno - che in questa scuola sono riusciti a trasformare l’alto tasso di stranieri in opportunità. E i genitori se ne sono accorti. Così, grazie a un potente passaparola, a quell’asilo ormai vogliono iscriversi un po’ tutti». Aggiunge: «Un gran bel risultato nei confronti di chi (i deputati di An, ndr), soltanto l’anno scorso predicava la necessità del numero chiuso per gli stranieri».

E un gran bel risultato soprattutto se si pensa che soltanto l’anno scorso, per un quartiere come Porta Palazzo (dove il tasso di non italiani in qualche scuola è arrivato al 100 per cento) sempre il Comune di Torino aveva lanciato l’allarme: i genitori lasciavano quel quartiere perché volevano iscrivere i loro figli in scuole dove gli italiani non fossero la nuova minoranza.

Ora, a San Salvario la tendenza è, appunto, opposta. E l’impennata di richieste d’iscrizione riempie di orgoglio la direttrice didattica, Marica Marcellino: «Credo che la nostra scuola - chiarisce camminando nel cortile multicolore dell’asilo - si sia meritata un simile riconoscimento perché qui siamo stati in grado di realizzare progetti davvero unici, pensi per esempio al “Tappeto volante”, messo in campo con l’aiuto del Museo d’Arte Contemporanea di Rivoli, che utilizza l’arte come mezzo di comunicazione universale capace di unire le diversità esaltando il valore aggiunto di queste differenze». Sempre all’asilo Bay si sono sperimentati tanti altri progetti, come la «Festa del Bianco, il colore in cui si annullano tutte le altre tinte», percorso festoso che parte dalla trasformazione dello spazio (si colorano le pareti, i bambini si cuciono addosso carta candida) e si conclude con il cibo bianco: riso dolce, biscotti coperti di zucchero a velo, meringhe, pane arabo.

«Ecco, questa è la nostra scuola - conclude la direttrice - abbiamo trasformato le differenze in valore aggiunto, crediamo che una classe che parla più lingue comporti un arricchimento, non un ostacolo. E la gente nel giro di dieci anni ha capito il messaggio».

Torino non è nuova a far parlare di sé, al capitolo scuola multietnica. L’anno scorso in una scuola di Porta Palazzo debuttò un registro di classe che era meglio del poster-cult di Benetton. Un allievo con gli occhi a mandorla, l’altro che più biondo non si può: United Colors of School, insomma. Lì, a due passi dalla Mole Antonelliana, si era battuto il record dell’integrazione fra i banchi: quindici a zero, mondo al centro.

Ora gli stranieri giocano la loro prima partita in casa.



http://www3.lastampa.it/torino/sezio...lo/lstp/41651/