L'Archivio di Metaforum
Forum di politica, cultura, società - 2009
30-05-2009, 00.43.16
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Colonie o città israeliane?
uno dei punti più controversi riguardanti il processo di pace è quello delle colonie. su questo punto obama e netaniau si sono trovati su fronti opposti e, per la prima volta, gli usa e israele si sono difatto scontrati con una forza mai vista prima.
obama ha intenzione di risolvere una volta per tutte la questione del medioriente e far nascere uno stato palestinese, peraltro la soluzione dei due stati è quella che anche gli israeliani hanno da sempre appoggiato, ma per farlo ha dovuto affrontare il nodo cruciale delle colonie. quello che mi ha colpito è che da parte israeliana e nei media che riportano il punto di vista dello stato ebraico si è attuata una distinzione a mio avviso ipocrita. si è detto infatti che netaniau, come i suoi predecessori, condanna ed è pronto a rimuovere le colonie illegali, ma vuole consentire lo sviluppo naturale delle città israeliane e, dunque, i palestinesi chiedono la distruzione delle città israeliane e non delle colonie illegali. la distinzione è a mio avviso ipocrita perchè le "colonie illegali" sarebbero quei piccoli insediamenti isolati sorti spontaneamente senza il permesso del governo israeliano, le "città israeliane" sono invece le colonie di grandi dimensioni costruite dal governo sul territorio occupato. per la legge israeliana a essere illegali sono solo le prime, per la legge internazionale, che proibisce severamente di costruire città e spostare popolazione nei territori occupati, invece lo sono anche le seconde. tutte le città israeliane, che si trovano all'interno dei confini internazionalmente riconosciuti di israele, hanno tutto il diritto di crescere come e quanto vogliono, ma le città o i villaggi sorti in territorio occupato, ossia al dilà della linea verde, quello che per il mondo intero è il confine di israele, sono di fato colonie, assolutamente illegali per il diritto internazionale. dire che quelle sono città israeliane equivale a negare il diritto dei palestinesi a un loro stato, perchè significa dire che anche al dilà della linea verde, anche durante i colloqui di pace, è israele a avere diritto. nell'ambito di colloqui, qualora le due parti fossero d'accordo, i palestinesi potrebbero cedere quelle terre a israele, in cambio di qualcos'altro o in cambio di aiuti economici, ma fino ad allora quella terra è occupata. inoltre c'è un'altra cosa che non capisco, si parla di "crescita naturale", è verissimo le città crescono ma se esiste un vincolo si sviluppano in altre direzioni. Roma ad esempio è cresciuta a dismisura, ma siccome davanti ha il mare, non potendo costruire sull'acqua una volta finito lo spazio si è continuato a costruire nelle altre direzioni, essendo queste città in territorio palestinese ma contigue con israele se la popolazione cresce per quale motivo si costruisce ulteriormente in territorio occupato anzichè farle crescere dalla parte di israele? |
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30-05-2009, 00.48.01
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Citazione:
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30-05-2009, 00.52.10
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Citazione:
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30-05-2009, 01.03.36
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Citazione:
Prima di Oslo, Israele non riconosceva l'OLP come legittimo rappresentante del popolo palestinese. Non riconosceva nessun interlocutore. Quindi, neanche si poneva il problema. |
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30-05-2009, 07.31.43
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Gladio
un concetto non ti e' chiaro: a chi apparteneva quella terra fino al 1967? |
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30-05-2009, 11.45.33
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Citazione:
un concetto non ti e' chiaro: a chi apparteneva quella terra fino al 1948 e oltre?  Vedi le macchioline bianche nella prima cartina: ebbene, quello è quanto i sionisti hanno comperato +o- legalmente. Il resto È RUBATO. RUBATOTO! Mai sentito parlare di Nakba, di legge sugli assenti, di confische di terra con la forza, ecc. "I villaggi ebraici sono stati costruiti al posto dei villaggi arabi. Voi non li conoscete neanche i nomi di questi villaggi arabi, e io non vi biasimo perché i libri di geografia non esistono più. Non soltanto non esistono i libri, ma neanche i villaggi arabi non ci sono più. Nahlal è sorto al posto di Mahlul, il kibbutz di Gvat al posto di Jibta; il kibbutz Sarid al posto di Huneifis; e Kefar Yehushua al posto di Tal al-Shuman. Non c’è un solo posto costruito in questo paese che non avesse prima una popolazione araba.” -- David Ben Gurion, citato in The Jewish Paradox, di Nahum Goldmann, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p. 99. "Tra di noi non possiamo ignorare la verità ... politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.” -- David Ben Gurion, riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in "Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938. |
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30-05-2009, 12.06.10
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evidentemente hai gli occhi appannati. Ho chiesto:
di chi era quella terra prima del 1967? |
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30-05-2009, 12.58.25
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Citazione:
cerchiamo una nazione che non ha confini naturali chessò la Polonia, il Messico il Marocco per queste tre nazioni che hanno una storia particolare(non li ho presi a caso), dove saresti disposto a fissare le loro frontiere e perchè? fatto questo applica i principi che hai ricavato al caso in questione e vedi cosa ne esce fuori |
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30-05-2009, 13.13.25
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Citazione:
I confini di Israele sono dove è l'ultimo solco dell'ultimo aratro israeliano. -- Ariel Sharon, Ministro degli esteri d’Israele, parlando ad una riunione di militanti del partito di estrema destra Tsomet, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998. "Tutti devono muoversi, correre e prendere quante più cime di colline (palestinesi) possibile in modo da allargare gli insediamenti (ebraici) perché tutto quello che prenderemo ora sarà nostro... Tutto quello che non prenderemo andrà a loro.” -- Ariel Sharon, Ministro degli esteri d’Israele, aprendo un incontro del partito Tsomet Party, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998. Ti ricordo che Israele non ha una costituzione: i confini di uno stato sono definiti nella costituzione. Vorrei pure ricordarti che la Palestina ha dei confini naturali eccellenti : il mare mediteraneo, il Mar Morto, il fiume Giordano, il lago di Tiberiade con il suo affluente, la fascia pedemontana del Golan, a sud la linea da Eilat a Rafah, ecc. Linee intermedie come la 181 o la linea verde o il muro sono tracciati artificiali studiati a tavolino in base a motivazioni politiche e/o strategiche. |
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30-05-2009, 13.18.10
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Citazione:
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30-05-2009, 13.58.36
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Propaganda.
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30-05-2009, 14.16.58
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Citazione:
il punto però è, a mio avviso, che quale che fosse la situazione giuridica non esisteva colonizzazione, i palestinesi, che da generazioni stavano li erano liberi di spostarsi e non erano colonizzati da nessuno. ora la questione è, o i palestinesi sono i legittimi proprietari di quelle terre e quindi ogni forma di colonizzazione è un crimine e si può, pro tempore, giustificare solo un'occupazione volta a garantire la sicurezza come in iraq, senza mai mettere in discussione il diritto dei palestinesi su quelle terre, come avviene appunto in iraq, oppure quelle terre appartengono a israele, dunque i palestinesi vanno considerati una minoranza israeliana a cui garantire tutti i diritti, come avviene con gli arabi o i drusi in israele, o ancora confini e destinazioni sono da definire e allora prima si porta avanti il processo di pace e si decide di comune accordo dove passa il confine e poi, nel caso quelle terre siano date a israele, israele può costruirci come e quanto vuole. negoziare la pace e lo status di quelle terre da un lato e dall'altro considerarle già proprie e costruire sul campo una situazione irreversibile non ha senso. non si può dire "decideremo nei colloqui a chi andranno quelle terre, ma intanto io ci costruisco città e autostrade destinate a rimanere li e le ingrandisco a seconda dei miei bisogni e desideri" perchè significa negare alla radice ogni idea di dialogo e discussione. |
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30-05-2009, 14.17.32
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non solo propaganda: mistificazione. prima del 1967 era dello Stato Palestinese? hhh
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30-05-2009, 14.31.08
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Citazione:
bravo figliolo. Era della Giordania. Poi c'e' stata una guerra in cui tutti gli stati arabi hanno dichiarato di voler distruggere Israele. ma come sai, le cose sono andate in maniera diversa. La guerra e' stata vinta ed i territori occupati. Poi Hussein ha detto che se ne lavava le mani della Cisgiordania e dei suoi abitanti. A questo punto c'e' un territorio che non e' ne' carne ne' pesce con uno stato giuridico non chiaro. I confini della linea verde sono semplicemente stati fissati da un" cessate il fuoco" del 1949. Ora, vistoa la situazione creatasi anche per via dell'aumento demografico palestinese, ed anche perche' siamo vicini di casa che non andiamo d'accordo, e' meglio separarci. Ma dov'e' il confine del nostro giardino? Sediamoci e parliamone. Ai confini del 1949? e perche' mai se la guerra e' stata vinta? inoltre i confini sono tali che...dovresti venire a vedere. Dalle e alture della Samaria si vede Tel Aviv e puoi sputare sull'aereoporto. che garanzie ci danno, se si rifiutano perfino di riconoscere lo Stato come uno Stato Ebraico? E cosa fare delle citta' di Ariel e di Modiin costruite sulla linea verde? http://supernatural.blogs.com/weblog...gic_impor.html |
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30-05-2009, 14.43.22
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Citazione:
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30-05-2009, 15.17.54
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Israele, occupa buona parte del territorio della regione storica della Palestina e circa metà di quello occupato dal Mandato britannico.
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30-05-2009, 15.26.09
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Citazione:
Mi sembra che qui si faccia troppo facilmente confusione tra "occupare", "possedere" , "amministrare" .  La terra è di del proprietario iscritto a registro fondiario.In Palestina la terra era da secoli dei palestinesi di cui molti hanno ancora i documenti di proprietà emessi dall'impero turco ottomano o dall'amministrazione britannica. Anche un'occupazione militare non cambia la situazione di fondo. Secondo le convenzioni internazionali la potenza occupante può/deve semplicemente amministrare il territorio e deve pure assumersi la responsabilità per la popolazione civile. Invece i sionisti hanno scacciato buona parte della popolazione civile e sottomesso quella rimanente e si sono appropriati dei beni della popolazione delle zone occupate con la forza. Come dicevo e come si evince dalle cartine, questo concerne circa il 90 % della Palestina. Ultima modifica di Volpone : 30-05-2009 alle ore 15.46.24. |
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30-05-2009, 15.41.09
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Citazione:
perchè in ogni caso lo Stato Israeliano si alloca all'interno dell'ex Mandato Britannico, quindi non occupa. il problema semmai è quanta parte dell'ex Mandato è da destinare allo Stato Israeliano e quanta parte allo Stato Arabo (Palestinese) |
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30-05-2009, 15.57.13
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Citazione:
Ripeto: la terra è del proprietario che la possiede. Per esempio la 181 assegnava una parte della Palestina allo stato ebraico, ma era specificato esattamente che la popolazione locale (dunque gli arabi) che abitava in questa parte della Palestina poteva/doveva rimanere al suo posto e poteva/doveva tenersi i propri beni. Lo "STATO EBRAICO" aveva solo il diritto di amministrare questa parte della Palestina, che di fatto diventava uno stato con circa 700'000 abitanti ebrei e altrettanti abitanti arabi. Invece i sionisti a partire dall'inizio 1948, dunque ben prima dell'entrata in vigore della 181/fine del mandato britannico/fondazione di Israele, iniziarono la pulizia etnica e in maggio 1948, dunque prima dell'entrata in guerra delle armate arabe, avevano già distrutto circa 200 villaggi e borgate arabe e ne avevano scacciato gli abitanti. Per quanto concerne quanto ORA si può/deve attribuire a ogni stato è una discussione aperta ma la proposta saudita è chiara : confini ante '67 (dunque linea verde). Ma con la confisca terre/costruzione delle colonie in Cisgiordania, la costruzione del muro che non segue la linea verde, ecc. Israele ha già reso impossibile questa soluzione. Inoltre le recenti dichiarazioni di Netaniahu non lasciano dubbi sulle reali intenzioni di Israele. Inoltre in Israele già si alzano voci che chiedono la cacciata degli arabi ancora presenti in Israele, ovviamente con la confisca dei loro beni... |
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30-05-2009, 16.04.00
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Citazione:
A quel punto se avessero vinto gli arabi si sarebbero presi tutto e avrebbero cacciato gli ebrei. Siccome a vincere sono stati gli ebrei, sono stati cacciati gli arabi. Nel frattempo i paesi arabi hanno cacciato i loro ebrei, quindi 1-1 pari e patta. |
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30-05-2009, 16.07.18
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Citazione:
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30-05-2009, 16.18.37
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Basta vedere il Negev, disabitato prima e disabitato oggi, che viene attribuito prima ai palestinesi, quando all'epoca li' non c'era nessuno, giusto per ingrossare la fetta del territorio che gli israeliani avrebbero "rubato". E inoltre non si tiene conto della quantita' enorme di terreni venduti dagli arabi agli ebrei, che hanno regolarmente pagato, per poi vederseli reclamare in base a certificati dell'impero ottomano. Un po' come se io vendessi casa mia a ni3mi oggi, per poi, dopo aver intascato i soldi, dire che la casa deve tornare a me in base ad un certificato di 150 anni fa che ne attribuisce la proprieta' alla mia famiglia... Non si tiene conto del fatto che dal 1948 in poi centinaia di migliaia di ebrei sono stati forzati a lasciare le loro terre nei paesi arabi (per un area complessiva superiore a quella dell'Israele di oggi) e trovare rifugio in Israele. Pulizia etnica anche quella, se di pulizia etnica vogliamo parlare. Pulizia etnica completata se si pensa che diversi paesi mediorientali sono riusciti a ridurre il numero di ebrei residenti a zero Quindi, se ci sono stati furti, sono stati perpetrati anche dagli arabi, con la differenza che oggi oltre un milione di arabi vive in Israele, con un tenore di vita superiore a quello degli arabi che vivono nei paesi circostanti, mentre gli ebrei non vivono piu' nelle loro terre d'origine al di fuori d'Israele, dalle quali sono stati cacciati. |
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30-05-2009, 16.18.45
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Citazione:
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30-05-2009, 16.32.41
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perchè fino alle tanzimat (groso modo1835) la terra era di nessuno ovvero era del sultano che la concedeva come gli pareva, e in molti casi la terra era di chi aveva i piedi di sopra. se poi consideriamo che la gran parte della popolazione era semi-nomade ad economia pastorale allora avere un pezzo di carta che indicasse la proprietà era l'ultimo dei pensieri. arrivò la riforma agraria ottomana in cui il sultano si spoglio della proprietà secondo un terminato regolamento. ma la cosa per l'impreparazione della burocrazia ottomana fu gestita male, e generalmente la riforma non toccò tutti i terreni ma ovviamente si diresse verso i terreni agricoli a più alto reddito (generalmente quelli delle pianure) e a quelli attorno allo spazio di espansione delle città, lasciando per la maggior parte del territorio in un limbo. nonchè il modo di gestione della riforma concentrò la ricchezza fondiaria in poche mani.dove fu gestita con un poco di oculatezza la riforma agraria ottomna fu in iraq che permise la creazione di una piccola proprietà. in questo frangente di confusione si inserirono gli interessi coloniali francesi e russi, che con la scusa della protezione dei pellegrini cattolici per l'uno ed ortodossi per l'altro iniziano una specie di gara di acquisizione dei terreni a gerusalemme. solamente che per antico privilegio le proprietà fondiarie del patriarcato ortodosso godono del privilegio del wafq (ovvero sono inalienabili), che in poco tempo lo fara diventare il primo proprietario fondiario di gerusalemme, lo stesso edificio della Knesset sorge su un terreno che è di proprietà del patriarcato ortodosso. con questo stato di cose si arriverà alla WWI gli inglesi non miglioreranno la situazione, fin quando arriveranno i processi di decolonializzazione post-WWII, che nell'ex mandato di Palestina signifiacarono subito guerra aperta http://www.metaforum.it/forum/showpo...70&postcount=1 http://www.metaforum.it/forum/showpo...68&postcount=1 Ultima modifica di Tzazzamita : 30-05-2009 alle ore 16.54.06. |
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30-05-2009, 17.09.29
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Citazione:
La storia la sai, no? inutile tornarci sopra. Qual e' la mia soluzione? due Stati. confini? sediamoci e parliamone SENZA condizioni preliminari. mi pare semplice,no? |
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30-05-2009, 18.23.28
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Ancora questa discussione, quando la "crescita naturale" rende impossibile la creazione di uno Stato palestinese e ancora nel Parlamento Israeliano si discute dell'opzione Giordana che ha provocato la reazione indignata della Giordania. Questa destra nazionalista fa paura. Due stati e due confini? certo e i 500.000 coloni dove vanno: sono anni che il problema ruota su questo.
Questo è un articolo del 2002 di Amos http://www.nybooks.com/articles/15935 |
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30-05-2009, 18.25.35
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Akiva Eldar: : il bluff della crescita naturale da parte dei settler
Sintesi personaleCarenza di alloggi in Cisgiordania per le giovani coppie che vivono negli insediamenti derivante dalla migrazione di comunità ebraiche da Israele nei territori situati oltre la Linea verde così come dall' arrivo di nuovi immigrati dall'esteroI dati dell'Ufficio di statistica dimostrano che nel 2007, la crescita naturale nei TO rappresenta il 63 per cento della crescita della popolazione mentre le migrazioni interne costituiscono il 37 per cento. L'anno precedente, essi mostrano un aggiunta di circa 5.600 abitanti in Cisgiordania . Per ogni 10 residenti che hanno lasciato gli insediamenti, ne sono arrivati 15. l Presidente Shimon Peres ha detto ad Obama "E 'inaccettabile che bambini nati in Giudea e la Samaria non avranno un posto per vivere i". Analoghe osservazioni sono state fatte a George Mitchell, quando ha avviato una commissione d'inchiesta per esaminare le cause della esplosione della seconda Intifada. Nella relazione che fu presentata al presidente George W. Bush nel 2001, si afferma che venivano costruite abitazioni solo in relazione alla crescita naturale della popolazione La Commissione sostenne, invece, che non vi era alcuna differenza tra la creazione di nuovi insediamenti e l'ampliamento di quelli esistenti, stabilendo che Israele doveva fermare ogni costruzione indipendentemente dalla crescita naturale Nella lettera di Dov Weisglass, , consigliere diplomatico, di Bush , a Sharon si richiedeva un esplicito impegno a congelare la costruzione di insediamenti, soprattutto di quelli al di fuori della "soluzione blocchi" o a est del muro di separazione. Funzionari degli Stati Uniti hanno riferito che il loro governo respinge il principio di crescita naturale ed hanno aggiunto che da un rapporto compilato dal Ministero della Difesa risulta che nel 75% gli insediamenti sono stati costruiti senza autorizzazione e che il 30% ha avviato importanti opere infrastrutturali: scuole, strade,stazioni di polizia su terreno palestinese privatoNel corso di una conferenza stampa la settimana scorsa, il presidente del Consiglio Yesha della Cisgiordania, Danny Dayan, si è lamentato per lo sfratto di 1600 giovani coppie, costrette ad andarsene dagli insediamenti per mancanza di alloggi Ha quindi invitato il governo a permettere a questi giovani di costruire le case vicino a quelle dei loro padri La maggior parte degli analisti legali i, compresi i giuristi delDipartimento di Stato americano, considerano la costruzione di insediamenti in Cisgiordania, come una violazione del diritto internazionale. La Quarta Convenzione di Ginevra vieta agli Stati di favorire il movimento dei propri cittadini in terre conquistate. Peace Now ha dichiarato il "bluff della crescita naturale è solo uno dei trucchi che il governo sta usando per evitare di mantenere l'impegno del congelamento della costruzione degli insediamenti
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1086050.html |
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30-05-2009, 18.39.53
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Israele dovrebbe bloccare fin d'ora l'espansione (naturale o no) degli insediamenti, che andrebbero rimossi contestualmente a un accordo per uno Stato palestinese
però si potrebbero scambiare quelli più vicini alla Linea Verde con territorio del Negev da unire a Gaza per ampliarla e decongestionarla il tutto molto difficile con questo governo israeliano |
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30-05-2009, 18.51.38
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Non con questo governo israeliano, con tutti i governi israeliani: solo Rabin bloccò l'espansione i dati da oslo in poi sono impressionanti e in quest'ottica si può rileggere la strategia israeliana e ricostruirne le linee apparentemente incomprensible: cominciando dal 1948
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30-05-2009, 19.06.42
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questo è un sionista ,niente di più niente di meno di quello che ha detto Amos
http://www.hakeillah.com/4_02_18.htm pag 36 di harendt in ebraismo e mdernità..tralasciando Buber che ho già postato: c'erano fin da allora tutti i segnali di quanto stiamo vivendo ora...e ancora si vota il piano Eldar in Parlamento!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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30-05-2009, 19.17.23
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vedo che leggi quel famigerato giornale la Kehila'...diretto, con mia somma vergogna, da mio cugino.
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30-05-2009, 19.35.47
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la vergogna è ben altro, non il "famigerato " giornale: fossero stati ascoltati di più i giornalisti coraggiosi e gli analisti che avevano individuato nell'occupazione il Golem rovesciato ...fossero state ascoltate le voci bollate dalla destra nazionalista e messianica antisemetiche soltanto perchè da anni proponevano idue stati: il sangue, l'odio e la sofferenza inflitta alla popolazione civile israeliana e palestinese non dipende certo da loro, ma da chi in nome di una visione mitica ha trasformato la domanda nell'accusa infamante ..e parla ancora dell'opzione giordana...ha ragione G. levy
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1088930.html  sintesi in italiano http://frammentivocalimo.blogspot.co...i-diritto.html Ultima modifica di fiammifero : 30-05-2009 alle ore 21.24.11. |
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30-05-2009, 20.17.47
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In quanto a Gaza siamo tornati ai confini del 67: allora perche' cedere ancora del territorio? perche e' soprapopolato? |
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30-05-2009, 20.24.05
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Citazione:
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30-05-2009, 20.27.20
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30-05-2009, 20.49.39
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no caro. Ariel rimane in mano nostra.
 vedi la linea che passa tra kdumim' Ariel, Ofra, Maale Adumim' Efrat, Gush Ezion? Quella e' piu' o meno la linea del muro e dovrebbe essere il confona. La linea deve essere a zigzag per tagliar fuori villaggi e cittadine palestinesi.Per esempio Tull Karem' Kalkilia Hevron. Secondo la linea la maggior parte dei coloni vivrebbe li' dentro e si annetterebbero alcuni migliaia di palestinesi. |
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30-05-2009, 20.52.54
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1 Ariel e gli altri insediamenti-città potrebbero far parte dello Stato palestinese, o residenti avere doppio passaporto o aprire gli insediamenti ai palestinesi e creare entità miste
2 La continuità territoriale viene garantita? 3 come esiste anche l'interesse economico questi sono i vantaggi di Ariel a detrimento dei villaggi palestinesi La colonizzazione da parte israeliana della piccola città nel nord della Cisgiordania, zona ricca di acqua e di risorse, rappresenta un caso emblematico: dietro all’occupazione militare si cela un giro di milioni di shekels. http://www.antennedipace.org/antenne...i/art_760.html 4 che vuol dire si annetterebbero migliaia di palesstinesi? |
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30-05-2009, 20.54.39
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la prima, si è sempre detto che le colonie non avevano lo scopo di annettere terra ma erano solo "difensive" ora si dice che sono città israeliane, si è detto che mai e poi mai il muro si doveva considerare un confine ma solo una misura difensiva e che raggiunto un accordo si sarebbe rimosso, ora si parla di muro come confine...tutto questo mi fa venire in mente una frase celebre di andreotti, a pensar male si fa peccato ma ci si azzecca. comunque a parte il fatto che tu parli di confini da imporre unilateralmente non solo ai palestinesi ma alla comunità internazionale, usa inclusi, che considera quelle terre come terre occupate, dicendo voi "qui noi qui voi" ma apparte questo hai una cartina più chiara che faccia capire bene su quali spazi sorgerebbe lo stato palestinese, quali terre invece passerebbero a israele e quale parte del neghev verrebbe inculsa a gaza? |
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30-05-2009, 20.59.54
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Citazione:
Citazione:
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30-05-2009, 21.00.24
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30-05-2009, 21.02.14
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Citazione:
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30-05-2009, 21.05.36
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Citazione:
secondo perchè la striscia di Gaza va ampliata per decongestionarla |
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30-05-2009, 21.06.14
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esatto : il nodo è questo..uno dei tanti Inoltre vivrebbero, se annessi in uno stato di separazione e di sfruttamento economico, perchè sarebbe impossibile la libera circolazione delle merci: esattamente come ora
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30-05-2009, 21.09.14
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perche' non possono spostarsi? un confine a S che male fa? guarda qui
 guarda come gli Svizzeri si infilano in Lombardia... |
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30-05-2009, 21.11.17
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è diverso, svizzeri e lombardi non sono in guerra, non lo sono mai stati e non serve passaporto.
ma comunque non ho capito quale dovrebbe essere la parte di cisgiordania annessa da israele e quale la parte di israele ceduta al nascituro stato di palestina. |
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30-05-2009, 21.11.21
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per lo stesso motivo di adesso: senza continuità territoriale il controllo sarebbe di israele
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30-05-2009, 21.14.20
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Citazione:
cosa diversa è che pezzi di Israele trancino in 3-4 parti lo stato palestinese in modo tale che quest'ultimo diventi uno stato-spezzatino, e che magari i palestinesi per spostarsi nel loro paese debbano passare ore ai posti di blocco israeliani |
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30-05-2009, 21.17.13
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Citazione:
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30-05-2009, 21.18.07
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questo è il sito di peace now con foto e mappe: mi sembra molto chiaro
http://www.peacenow.org.il/site/en/p...=61&docid=3380 qui ci sono tutte le cartine http://www.peacenow.org.il/site/en/p...p?pi=59&fld=60 Che c'entra la Svizzera? : i confini sono determinati internazionalmente e appartengono a due stati distiniti con continuità territoriale e sovranità |
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30-05-2009, 21.33.19
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la realtà è questa attualmente
I Palestinesi che vivono nei territori occupati si stanno trasformando in una realtà virtuale , distanti dagli occhi e dal cuore. Gli operai palestinesi sono sparito dalle nostre vie. Gli israeliani non entrano più nelle città palestinesi per shopping. C'è una nuova generazione ,dall'una e dall'altra parte , che non si conosce. Anche i settlers non vengono più a contatto dei Palestinesi a causa dei differenti sistemi di snodi stradali : uno è libero e mobile, l'altro è limitato da blocchi stradali. Mentre i politici discutono sulla divisione della terra fra i due popoli , ormai è apartheid. La gente ritiene che la divisione sia già avvenuta con la costruzione del muro - il problema è stato risolto con nostra grande soddisfazione.CONTINUA QUI http://www.osservatorioiraq.it/modul...ticle&sid=5085 editoriale di haaretz |
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31-05-2009, 01.39.10
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Citazione:
Grazie a dio. E cosi' non si faranno esplodere nelle nostre citta' gli israeliani non entrano più nelle città palestinesi per shopping. Ci mancava anche questo. Essere ammazzati per comprare un paio di scarpe Citazione:
Vero. Cosi' hanno voluto loro Citazione:
Citazione:
fiammifero tu non vivi qui. Ti e' tanto facile pontificare dalla tua comoda poltrona italiana mentre noi viviamo la realta' che tu non conosci in quanto ai confini...lo stato palestinese non sara' frammentato non so da dove lo vedete. C'e' una punta che comprende ariel e questo e' tutto |
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31-05-2009, 02.26.07
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Con una eventuale evacuazione totale o parziale dei settlements non vi saranno parti della Cisgiordania non a contatto tra loro.
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31-05-2009, 05.54.00
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1 è stato voluto da entrambi le parti più estremiste una voluta divisione tra i due popoli,alimentata per evitare contaminazioni: i volontari delle organizzazioni pacifiste lavorano tranquillamente con i palestinesi, Amira hass si è recata a Gaza e non le è successo nulla. L'occupazione, le condizioni disumane,la violenza dei settler, approvate silenziosamente, alimentano terrorismo, così come lì'oscena continuazione dell'assedio:un modo come un altro per dire poi..."vedete non possiamo, sono inaffidabili...La frantumazione è data dalla cartina,non dalle paranoie internazionali
2 Non c'è uno stato al mondo che non chieda il congelamento delle colonie: problemi interni al governo israeliano? Era almeno dal 2000 che si denunciava ciò. Non si vuole abbattere le colonie? Controllo internazionale e cominciare a pensare a forme miste di comvivenza...visto che i due Stati non sono voluti e la Giordania ha violentemente protestato per la proposta 3 Che uno abiti su Marte o in Israele non cambia la realtà: solo confini legittimi possono dare garanzia. e sicurezza e se questo non è possibile: stato binazionale voluto e creato dalla destra nazionalista e dall'erosione del territorio 4 Una guerra non risolve la questione : l'aggrava. Non spariscono miracolosamente nè i palestinesi, nè gli arabi : sono 40 anni che ci si prova |
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31-05-2009, 06.35.17
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c'è del vero in questo articolo, sarebbe ora di cominciare a porsi delle domande prima di auspicare nuovi avventuristiche imprese: consigliabile risolvere prima i problemi interni
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1088709.html E si domanda - riflettendo sul nome dell'esercitazione - dove sia il risultato delle «due svolte precedenti» se, «dopo 60 anni di massima sicurezza, di rinnovamento del nostro potenziale di deterrenza, di sviluppo di munizioni brillanti e genio militare finanziato a colpi di trilioni» ci si rende conto «che i missili non possono essere fermati sulla porta come le cameriere e si inculca la “cultura dell'emergenza” solo perché, almeno, non arrivino di sorpresa». Un approccio - accusa Rosenblum - che è lo specchio di una classe dirigente impegnata «non gi a prevenire le prossime guerre, ma a pensare a come estrarci dalle macerie». |
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31-05-2009, 09.41.49
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Citazione:
esatto. ma vaglielo a raccontare non ti crede nessuno |
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31-05-2009, 10.12.02
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ancora questa domanda? ma dai...il problema è ora.....e la destra si assuma una volta ogni tanto la responsabilità di quello che fa...cominciando dal cancro di hebron..e ponendo in discussione il Piano arabo...e se non vuole farlo lo dica chiaramente
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1089195.html |
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31-05-2009, 10.23.00
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Citazione:
by-pass esistenti è una delle principali fratture per l'economia, l'autonornia e la società palestinese. I collegamenti delle strade by pass permettono ai militari israeliani di occupare la terra palestinese con le strade. Tali collegamenti dividono le aree palestinesi, circondate da strade controllate militarmente. Inoltre la rete delle strade by-pass impedisce lo sviluppo delle città e dei villaggi palestinesi, da luogo al sovraccarico e impedisce la continuità territoriale palestinese. La strade by-pass collegano gli insediamenti israeliani l'uno all'altro e ad Israele. Questo facile accesso consente condizioni di vita agevoli per i coloni, il che facilita l'ulteriore espansione degli insediamenti. La rete delle strade by pass insidia l'economia dei palestinesi per mezzo della restrizione della libertà di movimento palestinese e impedisce il flusso dei commercio e dei lavoratori da un'area all'altra. In aggiunta la confisca delle terre agricole, la chiusura delle cave di pietra e la distruzione delle case hanno impoverito molti palestinesi. La rete di strade by-pass viola contemporaneamente gli standard internazionali dei diritti dell'uomo così come gli Accordi lsraelo-Palestinesi ad interim. Le strade costruite lungo la linea verde e attorno a Gerusalemme estendono i confini di Israele dentro la linea verde ed intorno ad una Gerusalemme allargata. Gli insediamenti limitano l'accesso palestinese alle risorse naturali come l'acqua e le terre agricole. Questo è particolarmente problematico per i palestinesi poiché è stato stimato che la loro popolazione raddoppierà entro la West Bank e la Striscia di Gaza fino a cinque millioni nell'anno 2010. Vi sono 115 insediamenti localizzati su aree acquifere altamente sensibili, e 25 insediamenti su aree acquifere sensibili. A tre milioni di palestinesi è consentito di usare 250 milioni di metri cubi di acqua all'anno (83 metri cubi all'anno per ogni palestinese) mentre sei milioni di israeliani fruiscono dell'uso di 2 miliardi di metri cubi (333 metri cubi per ogni israeliano all'anno), il che significa che ogni israeliano consuma acqua tanto quanto quattro palestinesi. Ad ogni colono israeliano sono assegnati 1450 metri cubi all'anno. (dati della banca mondiale) |
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31-05-2009, 10.26.22
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seconda parte
Le zone controllate dagli israeliani ( inclusi insediamenti e infrastrutture industriali e militari) nella West Bank occupano 106 Km2 (2,1% della superficie della West Bank). Le zone edificate palestinesi occupano l’8,5% della superficie della West Bank. La superficie totale restante della West Bank, compresi tutti i confini, sono sotto il totale controllo della sicurezza israeliana. Ad ovest la regione restante totale della Banca ad ovest, compreso tutti i bordi, sono sotto controllo israeliano completo di sicurezza. Vi sono piu di 403,249 coloni nella West Bank. 211,788 di questi coloni vive a Gerusalemme. Secondo Peace Now, appalti per la costruzione di almeno 3499 unità abitative negli insediamenti nei Territori Palestinesi Occupati sono stati banditi da quando il Primo Ministro Barak era entrato in carica nel Luglio 1999, e la costruzione è iniziata per almeno 2270 unita abitative. Secondo le statistiche dei Ministero israeliano per le costruzioni e le abitazioni, l'attività edilizia negli insediamenti si e accresciuta del 96% durante la prima metà dell'anno 2002 se comparata alla prima meta dell'anno 1999. La crescita della popolazione dentro gli insediamenti israeliani e quasi quattro volte maggiore che quella di Israele, contraddicendo ogni affermazione che questo incremento e dovuto alla “crescita naturale della popolazione". Secondo l'Ufficio Israeliano di Statistica la percentuale di incremento della popolazione negli insediamenti dal 1995 alla fine dei 1998 era dei 24.8% se comparata con il 6.6% in Israele. Nuove strutture alcune permanenti sono state edificate in un certo numero di avamposti congelati, Inclusi Gvaot Olamn, Sneh Ya'akov, Amona, e Ahiya. |
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31-05-2009, 10.32.36
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Netanyahu faces a difficult dilemma, whose outcome will also affect his coalition's fate. He does not have too many cards to play with, but realizes he must give the Americans something. In the coming weeks he will try to concoct a formula that will keep his coalition and party intact, and satisfy Obama as well.
[citazione da "ha aretz] Una soluzione ci sarebbe: una coalizione con "Kadima" accettando le sue condizioni [rotazione nel governo]. |
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31-05-2009, 14.20.22
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Citazione:
Eppoi perché non occupa secondo te? Anche se ONU riconosce lo stato di Israele, e esiste l’approvazione del mondo sempre occupazione si chiama. In questo caso occupazione non come mi ha suggerito Volpone, Citazione:
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31-05-2009, 14.41.24
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Citazione:
nel caso in spece, visto il tenore del thead, invece del verbo 'occupare' poichè è termine polisensico anche di significati che ingarbugliavano il thred sarebbe stato preferibile il termine 'situato' o al limite 'giace'. anche perchè da qualche parte dell'ex Mandato lo Stato Israeliano deve esistere per autopoiesi non perchè occupa. riconoscere l'autopoiesi dello Stato Israeliano significa riconoscere che esiste, poi magari sui confini si può teoricamente discutere. come la Polonia si è sempre discusso sui suoi confini fino a farla spararire, ma nessuno ha mai negato l'autopoiesi della nazione polacca lungo il bacino della Vistola (da Cracovia a Danzica passando per Varsavia) in merito ai documenti di proprietà vi stanno due mentalità giuridiche in contrasto, le famose 'due ragioni', quindi sarebbe il caso di affrontare il thread senza animosità a priori |
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31-05-2009, 14.49.26
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Citazione:
Esempio: Posso dire benissimo che la Romania occupa una piccola parte del territorio europeo e ti assicuro che nessun romeno si sentirà offeso dalla mia affermazione. Ribadisco: Israele, occupa buona parte del territorio della regione storica della Palestina e circa metà di quello occupato dal Mandato britannico. |
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31-05-2009, 14.59.47
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non esistono documenti di proprieta' palestinesi perche' prima del 1948 i palestinesi erano arabi e non esistono documenti di proprieta' arabi.
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31-05-2009, 15.05.09
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Citazione:
ma visto il thread dell'uso di una sensibilità umana nel voler dare accidentalmente fuoco alle polveri dei flame costruendo il medesimo concetto semantico con altre parole meno equivoche e più specifiche |
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31-05-2009, 15.07.16
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Citazione:
essere cittadini dello stato ottomano non li faceva dei turchi, ne essere cittadini del mandato britannico li faceva degli inglesi! mentre lo Stato Israeliano per propria decisione si considera l'erede storico delle strutture ottomane della zona e del Mandato Britannico. difatti nello Stato Israeliano sono validi ancora determinati regolamenti dello Stato Ottomano come il wafq, o del Mandato di Palestina come l'arresto amministrativo |
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31-05-2009, 17.10.47
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Citazione:
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31-05-2009, 20.41.22
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Citazione:
I documenti di proprietà della terra c'erano già ai tempi dei romani (se ne trovano a Pompei). Anche al tempo dell'impero ottomano c'erano i documenti di proprietà della terra (questione di far pagare le tasse, per la successione e per la compravendita). Gli inglesi, durante il mandato, allestirono una misurazione catastale in piena regola, dei piani catastali e un registro fondiario. Nel '36 (o '37) emisero persino il Land transfer regulation act per contrastare le pratiche di appropriazione indebita utilizzate dai sionisti. Insomma, in ogni epoca in Palestina ogni m2 di terra aveva un proprietario, sia che fosse un singolo individuo, sia una collettività. Sono solo i sionisti e la loro propaganda ad affermare che la Palestina era di nessuno e disabitata, tanto per giustificarne l'indebita appropriazione. |
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31-05-2009, 20.44.35
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nello stesso anno gli Svizzeri proposero alla germania Nazista di mettere una J sulla carta d'identita' degli ebrei. Cosi' i bravi Elvetici potevano riconoscerli e chiudergli le porte della salvezza in faccia.
Ed il nostro Volpone, nell'anno del Signore 2009 , tenta di comportarsi nella stessa maniera. degno nipote di degni nonni |
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31-05-2009, 20.55.18
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Citazione:
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31-05-2009, 20.59.55
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Citazione:
Vorrei ricordare all'amministr. che quanto tirai in ballo la sorella di una forumista venni sospeso alcuni giorni. Qui si tira in ballo i miei nonni, oltre al vilipendio a me e al mio paese che non c'entra un'acca. la mia famiglia ospitò per anni e gratuitamente degli ebrei salvando loro la vita. |
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01-06-2009, 06.25.06
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Citazione:
Crucco, faresti meglio a tacere, schifoso. |
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01-06-2009, 06.30.22
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Citazione:
Non esistono registri , se non quelli piu' antichi appartenenti all'unica etnia che 2000 anni fa viveva in loco, cioe' gli ebrei. E' noto che gli ottomani, che occuparono Erez Israel per 400 anni , non avevano una burocrazia decente e Erez israel era considerata un lontana provincia dell'Impero . Gli impiegati turchi in Erez non lavoravano granche' anche perche' nessuno li obbligava a farlo. Il nazista svizero parla di documneti arabi trovati a Pompei , interessante se non fosse che all'epoca in Erez Israel non vivevano arabi ancora relegati, in poche tribu', nei deserti dell'Arabia. |
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01-06-2009, 10.42.42
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io intendevo nella Macro e non nella micro. Cioe ' io intendo questo: documenti, fogli aggazabugli, tutto questo porta al tentativo non celato di dimostrare la illegittimita' dello Stato di Israele. Il crucco non lo nasconde minimamente, tirando fuori oscene vignette. e da che pulpito vengono quelle prediche?
Da uno il cui Paese mando' alla morte migliaia di persone, solo perche' non alzo' un dito per aiutarle. Se c'e' una cosa che ammetto nei tedeschi: almeno loro, per quello riguarda Israele, hanno la decenza di star zitti. |
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01-06-2009, 10.58.42
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Citazione:
quindi anche se volpone o altri provassero in maniera inconfutabile che nel 1925 ogni cm quadrato della palestina aveva un proprietario arabo questo non sposterebbe di una virgola il diritto all'esistenza di israele. |
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01-06-2009, 11.10.16
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Citazione:
Israele ha il diritto di esistere come ogni altro paese del mondo e di piu' perche' Israele non solo e' stato rifondato sulla sua terra avita di sempre ma e' stato rifondato, unico stato al mondo, con i voti delle Nazioni Unite. Piu' legittimo di cosi'! Oltre a questo si puo' aggiungere che Israele e' il nostro unico paese. Gli arabi ne hanno 20 o 21 da trasformare in deserti. La terra e' di chi la lavora per amore non di chi la riempie di serpenti per pigrizia. Gli svizzeri sapevano e hanno sbattuto fuori gli ebrei che non avevano i soldi per pagare.Tutto e' scritto e testimoniato. |
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01-06-2009, 11.23.13
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Citazione:
bravo ,caro. Stammi bene |
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01-06-2009, 12.01.41
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Citazione:
in quanto al fatto che tutti i paesi del mondo hanno diritto a esistere ovviamente concordo, ma oggi, dopo 60 anni dalla sua fondazione, israele è appunto un paese come gli altri, 70 anni fa invece non solo non esisteva come entità statale ma anche come popolo "fisso" ed è quello che intendevo dire io. 70 anni fa il motivo per cui il nascituro israele andava considerato legittimo era a mio avviso la necessità assoluta della sua nascita. ossia siccome israele era necessario era anche legittimo, oggi a questa premesse si è aggiunto il fatto che in questi 60 israele è diventato uno stato come gli altri, ha le sue città, le sue istituzioni, la sua storia, le sue caratteristiche. |
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01-06-2009, 12.06.13
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Citazione:
Non vedo perchè si debba sempre accusare la Svizzera. Qui abbiamo accolto e mantenuto 50'000 ebrei e in più altri rifugiati (polacchi, italiani, partigiani, ecc.), che per un paese piccolo e assediato era uno sforzo immenso. Alcuni sono stati respinti ma molti di loro sono stati accolti in un secondo tempo. Comunque le nefandezze le hanno fatte i tedeschi e gli italiani....e naturalmente i sionisti. Ma è una tipica tattica sionista (come si faceva da bambini) quella di sviare l'attenzione dalle proprie malefatte evidenziando quelle (anche presunte) altrui. |
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01-06-2009, 12.09.59
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Citazione:
Bello! |
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01-06-2009, 12.16.32
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Citazione:
in quanto ai furti, gli usa non sono nati sul furto della terra dei pellirossa? il messico? il sudamerica? se discuti il diritto all'esistenza di israele per questa ragione devi farlo anche con america, brasile, messico e cuba. tutti a casa in europa e ridiamo la terra a incas maia e pellirossa. |
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01-06-2009, 12.17.13
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sic! il ticinese ha sentenziato
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01-06-2009, 14.53.09
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Citazione:
“Apparteniamo tutti a questa terra. Storia di un israeliano palestinese che vive per la pace e la riconciliazione. Di Elias Chacour, Īlyā Šakūr, Mary E Jensen, A. M. Cagiano de Azevedo” Il libro puo' essere letto qui La pagina 104  |
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01-06-2009, 15.04.14
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Storia di un israeliano palestinese
israeliano o palestinese? deciditi, figliola |
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01-06-2009, 15.20.30
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Citazione:
se tanto ti basta. allora dovrai vivere con la spada del teorema nasser: 'agli arabi basterà vincere l'ultima guerra!' p.s.almeno gli Stati Uniti un problema con i Nativi se lo sono posto, anche il Messico con il Camandante Marcos del Chiapas p.del p.s. Israele ha un sistema costituzionale che per scelta propria attente una costituzione scritta |
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01-06-2009, 16.18.17
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Citazione:
Israele si e' posta anche troppi problemi con i non nativi arabi. Israele ha piu' di una costituzione scritta. Tutto e' scritto, legge per legge. |
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01-06-2009, 16.57.33
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Israele ha una serie di Leggi Fondamentali, che fungono da costituzione.
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01-06-2009, 17.00.07
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Citazione:
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01-06-2009, 17.21.28
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Citazione:
ora in base alla Dichiarazione d'Indipendenza Israeliana lo Stato dovrebbe dotarsi di una costituzione scritta, e la prima Knesset aveva questo compito fino all'Emendamento Harari, con cui la redazione completa fu spostata nel futuro, nel frattempo si sarebbe proceduto per capitoli singoli le famose Basic Law. nel 2003 è stato dato l'ultimo input alla redazione della carta Costituzionale ma vi si oppongono i partiti religiosi. |
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01-06-2009, 17.53.57
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Citazione:
 Magari apri il link e te lo leggi.  |
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01-06-2009, 18.05.49
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Citazione:
Sti religiosi ebrei hanno sempre la colpa di tutto eh? tremendi  . Ho letto tanto sulle proposte della costituzione ma non ho mai letto sui media israeliani che la colpa fosse dei religiosi cattivi. Forse se i legislatori israeliani avessero piu' tempo invece di occuparsi delle proteste arabe, se i politici avessero tempo di pensarci invece di occuparsi della bomba iraniana o del terrorismo palestiniano..... |
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01-06-2009, 18.11.31
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Citazione:
guarda che la rabbinizzazione della società israeliana è un problema interno della società israeliana. poi tutto il mondo è paese: non è forse vero che tutto il mondo ci rompe che il vaticano si interessa della politica italiana |
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02-06-2009, 06.11.00
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ohibo' e perche' e' stata tolta la mia risposta?
 Ho offeso qualche rabbino? Andiamo a vedere laggiu'.  |
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02-06-2009, 07.54.16
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Boh, ieri ho risposto a Tzazzamita a proposito della rabbinizzazione di Israele. La risposta e' sparita, non e' nemmeno in saloon. Non capisco la sparizione visto che non avevo scritto niente di terribile. Avevo scritto che in ogni citta' israeliana vi sono piu' macellerie di maiale che a Monaco di Baviera, che di sabato tutti, meno gli osservanti, vanno regolarmente in macchina, che di sabato moltissimi bar ristoranti, anche negozi sono aperti.
Che se ogni tranto qualche rabbino alza la voce e' irrilevante. Non mi pare di aver scritto bestemmie, eh Roderigo? |
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03-06-2009, 20.22.21
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Editoriale Haaretz: sì al congelamento di tutti gli insediamenti
L'amministrazione Obama vuole che Israele adempi ai suoi impegni nel quadro della road map e congeli tutti gli insediamento in costruzione, non accettando il principio della crescita naturale, inoltre chiede ad Israeledi evacuare tutti gli avamposti costruiti dal marzo 2001. Il Ministro Benjamin Netanyahu è pronto ad evacuare gli avamposti, ma insiste sull' espansione degli insediamenti in Cisgiordania, in nome della crescita naturale Gli insediamenti ostacolano la creazione di uno Stato palestinese in Cisgiordania ,essenziale per preservare il futuro di Israele come Stato ebraico e democratico. Difendere gli insediamenti richiede un complesso sistema di strade di accesso e di blocchi stradali, che rendono ai palestinesi 'la vita difficileOgni governo israeliano dal 1967 ha insistito sulla creazione e lo sviluppo degli insediamenti ,investendo ingenti risorse a scapito di altri obiettivi nazionali, come lo sviluppo del Negev e della Galilea..In nome della crescita naturale tutti i governi , con la tacita approvazione Usa,hanno costantemente aumentato il numero dei coloni ,le leinfrastrutture, costruendo un complesso sistema di segregazione. Il Muro ha facilitato l'annessione di territorio palestinese in Cisgiordania
Netanyahu vuole che Obama continui la politica di Bush, che ignorava l'espansione israeliana nei TO e a Gerusalemme Est ,in quanto Sharon si era impegnata ad evacuare Gaza e altri insediamenti nel Nord della Cisgiorrdania. Netanyahu rimane fermo nella sua opposizione a uno Stato palestinese, e vuole espandere gli insediamenti. La sua posizione può creare conflitto con gli Usa ,proprio quando israele necessita del sostegno americani per scongiurare le incombenti minacce alla sua sicurezza http://www.haaretz.com/hasen/spages/1089479.html |
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03-06-2009, 20.33.42
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Citazione:
http://www.hakeillah.com/2_09_16.htm |
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08-06-2009, 23.28.03
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espansione insediamenti dal 1990
In sintesi come Israele ha continuato a espandere gli insediamenti dal 1990 nonostante l'opposizione americana
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1091250.html  |
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09-06-2009, 02.56.59
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09-06-2009, 14.32.52
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oggi per la prima volta ho parlato a lungo con il mio collega che viene da gaza della questione palestino-israeliana e mi sono reso conto che la soluzione è ancora lontana.
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09-06-2009, 14.56.58
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Citazione:
vuoi raccontarci di questa conversazione? |
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09-06-2009, 15.02.01
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Citazione:
lui ha parlato di 6 questioni da risolvere, delle quali a mio avviso 5 sono superabili e una no. le 5 questioni su cui si può giungere a un'intesa soddisfacente sono: A) nascita di uno stato palestinese autonomo su gaza e cisgiordania. B) abbandono degli insediamenti israeliani per garantire al nascituro stato una contiguità territoriale. C) gestione autonoma delle risorse idriche nello stato palestinese D) gerusalemme est come capitale del nuovo stato E) sviluppo economico e infrastrutturale (finanziato dall'UE tanto per cambiare) del nuovo stato. quella invece che a mio avviso è impossibile è il ritorno dei profughi non nel nuovo stato di palestina ma in israele, il che ovviamente segnerebbe automaticamente la fine dello stato di israele. quello che mi ha preoccupato è che il mio collega riconosce che la condizione è inaccettabile per israele ma è convinto che i palestinesi non vi rinunceranno mai. |
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09-06-2009, 16.37.05
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per me l'ostacolo è costituito dagli insediamenti, il ritorno dei profughi, dì al tuo amico, è "risolto dal piano arabo Sul ritorno dei profughi sono dìaccordo con israele, ma condivido l'ipotesi di un risarcimento ai diretti interessati. potresti chiedere al tuo amico come pensa di risolvere il problema dei rapporti tra Hamas e al fatah? Altro nodo da sciogliere al più presto, soprattutto se si accentua la conflittualità tra l'ala gazese e l'ala siriana-iraniana
PS: il tuo amico non può entrare in questo blog? |
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09-06-2009, 16.48.32
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[QUOTE=fiammifero;2047
PS: il tuo amico non può entrare in questo blog?[/QUOTE] ottima idea! |
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09-06-2009, 16.51.38
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Citazione:
Per esempio, chi dovrebbe risarcire i 57.000 palestinesi (o perlomeno i loro discendenti) i quali se ne andarono da Haifa seguendo gli annunci dei leader arabi di allora che invitavano, per l'appunto, ad abbandonare le proprie case? |
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09-06-2009, 16.54.33
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Since 1948 it is we who demanded the return of the refugees to their country, while it is we who made them leave it. […]
We brought disaster upon one million Arab refugees, by inviting them and bringing pressure to bear upon them to leave their land, their homes, their work and their industry. We have rendered them dispossessed, unemployed, whilst every one of them had work or a trade by which he could gain his livelihood. Khaled El-Azm, former Prime Minister of Syria, Memoirs |
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09-06-2009, 16.58.20
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e chi risarcisce gli ebrei polacchi? e quelli ungheresi? e quelli marocchini? tunisini? yemeniti? siriani? irakeni? egiziani? libici?
e quelli che furono cacciati dalla Spagna nel 1492? |
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09-06-2009, 17.11.39
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Citazione:
E che c'entrano gli ebrei: aprisse il governo israeliano un contenzioso ufficiale..ma secondo me non lo farà mai. Cmq gaddafi si è rivolto agli ebrei romani di origine libica per discutere proprio di questo problema In quanto ai profughi il vero problema che ostacola ogni discussione anche aprioristica e il rifiuto di ammetterne l'esistenza: un boomerang sulla distanza http://www.zochrot.org/index.php?lang=english Credo che il vero motivo della difficoltà israeliana ad accettare il piano saudita sia determinato dal rifiuto di Israele ad assumersi la responsabilità storica della NAKBA palestinese e le conseguenze determinate nel mondo arabo da questa tragedia La nostra coscienza nazionale non ha mai accettato ciò che è stato accertato dagli storici :Israele ha attivamente espulso 750.000 Palestinesi dai loro villaggi . Continuiamo così a giustificare l'occupazione dei territori con tutti gli orrori che ne derivano.L'unica via di uscita è dire ai palestinesi: Israele è nata in circostanze tragiche e ciò ha inflitto ingiustizia e sofferenza al vostro popolo. Partiamo da quest'analisi per trovare una soluzione e vivere in due stati.Purtroppo oggi un politico che affermasse tale tesi sarebbe osteggiato , quindi spetta agli intellettuali introdurre nella coscienza pubblica questa problematica . http://66.249.91.104/translate_c?hl=...language_tools |
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09-06-2009, 17.15.26
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Amos Oz: Un'apertura sui profughi salverà il futuro di Israele
Ogni qualvolta noi israeliani sentiamo il termine "profughi del 1948" proviamo una stretta di paura e di rifiuto allo stomaco. Questo termine è diventato per noi sinonimo di "diritto al ritorno", e "diritto al ritorno" equivale alla fine dello Stato di Israele. Forse è arrivato il momento di rimettere ordine nei nostri pensieri e di fare un distinguo tra il problema dei rifugiati e il "diritto al ritorno". Il primo, infatti, può e deve risolversi, ma non con il rientro dei profughi palestinesi entro i confini dello Stato di Israele stabiliti da accordi di pace. Questa pretesa va respinta perché, nel caso dovesse avverarsi, vi sarebbero due Stati palestinesi e nemmeno uno per il popolo ebraico. Ma il problema dei profughi del 1948 va risolto anche perché è nell'interesse vitale di Israele. Infatti, fintanto che tale problema sussisterà, fintanto che centinaia di migliaia di profughi palestinesi marciranno in campi in condizioni di vita disumane, noi non avremo pace. Di chi è la colpa della tragedia dei rifugiati palestinesi? Secondo la versione israeliana è dei loro leader, che dichiararono guerra a Israele nel 1948, e dei profughi stessi, fuggiti in preda al panico dalle loro case. Secondo la versione araba la colpa è di Israele, che cacciò brutalmente e a forza i residenti arabi. C'è del vero in entrambe le versioni: la guerra del 1948 fu uno scontro diretto. Villaggi combattevano contro villaggi, quartieri contro quartieri e case contro case. In conflitti di questo tipo la popolazione è costretta alla fuga. Circa una dozzina di insediamenti ebraici, fra cui il quartiere della città vecchia di Gerusalemme, capitolarono alle forze arabe. La popolazione venne trucidata o espulsa a forza. D'altro canto anche centinaia di migliaia di arabi abbandonarono i loro villaggi: alcuni fuggirono, altri furono scacciati dall'esercito israeliano. È arrivato il momento di ammettere pubblicamente che noi israeliani siamo parzialmente responsabili della catastrofe dei profughi palestinesi. Malgrado la colpa e la responsabilità non siano esclusivamente nostre, le nostre mani non sono del tutto pulite. Lo Stato di Israele è abbastanza maturo e forte per ammettere questa colpevolezza parziale e accettare le conclusioni che ne conseguono: accollarsi parte degli sforzi di ricollocare altrove quei profughi nel contesto di accordi di pace ma al di fuori dei futuri confini di pace di Israele. L'ammissione di Israele di una parte della colpa, la sua disponibilità a farsi parzialmente carico di una soluzione, potrebbero rivelarsi una spinta emotiva positiva per i palestinesi. Una sorta di apertura che incoraggerebbe molto il proseguimento di un dialogo. La tragedia dei profughi del 1948 è infatti la ferita più dolorosa, la più sanguinante e purulenta aperta nella loro carne. Gli israeliani hanno un'abituale tendenza a procrastinare le "questioni cardine" del conflitto: i profughi, Gerusalemme, i limiti degli insediamenti. Questa tendenza era forse intrinseca agli accordi di Oslo ma di certo non favorisce un attuale negoziato. La propensione israeliana a evitare gli argomenti più importanti risveglia nella controparte araba il fondato sospetto che Israele voglia la pace, ma non sia pronto a una soluzione complessiva. Sarebbe quindi forse opportuno che i leader israeliani avanzassero una proposta di discussione del problema dei profughi e di una partecipazione israeliana alla sua soluzione, la quale dovrebbe essere: evacuazione dei rifugiati dai campi in cui languono, assegnamento di una casa, di un lavoro, e concessione della cittadinanza a chiunque lo desideri entro i confini del futuro Stato palestinese. È evidente che affrontare il problema alla radice comporterà l'ammissione di una responsabilità parziale della Nakba, la catastrofe, palestinese da parte di Israele, con tutto ciò che ne consegue. Ma affrontare il problema alla radice vorrà anche dire riconoscere che centinaia di migliaia di ebrei furono scacciati dalle loro case negli Stati arabi, con tutto ciò che ne consegue. Sia per ragioni morali che di sicurezza Israele deve aspirare a una soluzione del problema dei profughi del 1948. Gli Stati occidentali, Israele e i ricchi Paesi arabi dovranno accollarsene l'onere economico. La violenza si attenuerebbe e la disperazione, che genera fanatismo, comincerà a scemare nel momento in cui in quei campi di sofferenza e di aberrazione giungerà notizia che la vita nel degrado sta per terminare. E per quanto riguarda Israele, anche se dovessimo firmare accordi di pace con tutti i nostri nemici, fintanto che non daremo una risposta al disagio dei profughi, non avremo la serenità. http://www.feltrinellieditore.it/Spe...?id_fatto=8432 |
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09-06-2009, 17.24.17
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Citazione:
Tu? |
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09-06-2009, 17.24.26
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Citazione:
apri il portafoglio, Amos! il tuo, non il mio |
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09-06-2009, 17.30.33
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la sicurezza di israele garantisce risparmi non spese
PS: di testimonianze del genere ne ho almeno una cinquantina...ho scelto un moderato |
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09-06-2009, 17.31.51
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Citazione:
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09-06-2009, 17.34.12
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Citazione:
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09-06-2009, 17.36.32
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già risposto: aprisse il governo israeliano una formale richiesta all'interno del piano saudita : ma non credo che lo farà mai..per diversi motivi.
Cmq gaddafi ha invitato gli ebrei libici romani ad un incontro proprio per questo motivo: risarcimento e riconciliazione |
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09-06-2009, 17.39.36
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Citazione:
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09-06-2009, 17.41.43
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Gheddafi? ma fammi ridere
e gli ebrei marocchini? e quelli yemeniti? chi gli paga i risarcimenti? e la famiglia della madre di mio marito: Sara e Meir Berliner ed i figli David Leib e Nechama e la loro casa? ed il negozio di sartoria a Lodz? |
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09-06-2009, 17.41.59
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Citazione:
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09-06-2009, 17.45.01
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Citazione:
Ultima modifica di fiammifero : 09-06-2009 alle ore 18.50.25. |
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09-06-2009, 18.53.45
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non hai risposto alla domanda, Fiammifero.
E perche' dovremmo cominciare noi? |
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09-06-2009, 18.55.52
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cominciate tutti e due all'interno di un negoziato arabo americano, non vedo altre scelte
Ultima modifica di fiammifero : 09-06-2009 alle ore 19.35.13. |
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09-06-2009, 20.02.09
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Citazione:
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09-06-2009, 20.08.36
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Citazione:
Centinaia di migliaia di persone sono fuggite "semplicemente" perche' in preda al panico per causa di una guerra tra 6-7 eserciti contro uno che si avvicinava sempre di piu alle loro case. E' una reazione perfettamente umana il fuggire dagli scontri di propria iniziativa. Ora, considerando che questa guerra fu scatenata dai paesi arabi circostanti contro Israele, perche' deve essere solo Israele a risarcire e non anche Siria, Libano, Giordania ed Egitto? Perche', se le colpe sono di molti, deve pagare uno solo? |
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09-06-2009, 20.11.11
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non sono fuggiti, sono stati scacciati : la cifra di 500. o 700.000 è ufficiale. Cmq non c'è nessuna richiesta ufficiale..ma è un problema che rientra in un negoziato delicato, ma inevitabile. In ogni caso i paesi arabi si impegnerebbero a sistemare i profughi all'interno dei paesi arabi e a sostenere finanziaramente queli che vogliono tornare: ormai si parla della seconda generazione e non è detto che vogliano tornare. Nell'ambito di un risarcimento ,Israle potrebbe porre le basi per una richiesta di risarcimento... Torno a ripetere questo è un falso problema cmq
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09-06-2009, 20.11.59
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Citazione:
a chiedere i danni dalla Polonia? |
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09-06-2009, 20.12.59
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Citazione:
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09-06-2009, 20.16.55
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è vero: fonti attendibili smontano quanto riferito da sempre. Ma è un problema nel 2009 non così determiante : interessava e interessa alla destra nazionalista per giustificare la pretesa della Grande Israele e nascondere il peccato originale, interessava ai palestinesi per lo stesso motivo. ora la discussione verte sui settler e sui blocchi di insediamento Io sono d'accordo cmq sul risarcimento ai palestinesi e agli ebrei da parte dei paesi arabi, ma come detto non sarà un caso che mai il goveno israeliano abbia posto il problema?
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09-06-2009, 20.19.33
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[QUOTE=clara;204827]piu' di un milione di ebrei nord Africani sono stati scacciati . A chi chiedere i danni?[/QUOTE
si parla di risarcimento eventuale all'interno di un negoziato tra Israele e paesi arabi. gli altri risarcimenti, se è possibile, avvengono con concordati tra i singoli paesi come è avvenuto con la Germania |
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09-06-2009, 20.19.56
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Citazione:
Sto chiedendo quali sono le fonti che smentiscono quanto ho affermato. E poi mi piacerebbe sapere in base a quali parametri un eventuale risarcimento al milione di ebrei cacciati dai paesi arabi sarebbe un "falso problema": anche loro persero averi e beni immobili. |
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09-06-2009, 20.24.38
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diventa un flalso problema perchè rischia di essere una trappola mediatica per nascondere il vero noto insito nel problema dei rifugiati: il riconoscimento che è reale l'espulsione palestinese da parte di israele. In quanto al materiale ce n'è in abbondanza ormai
http://othersideofisrael.blogspot.com/ |
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09-06-2009, 20.31.42
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Citazione:
all fine del conflitto gli arati israeliani erano ca. 100.000 unità mentre si stima che difficilmente gli arabi schierarono più di 55.000 unità. pagare uno solo non è corretto, sopratutto se poi è il vincitore militare sul campo, ma manco dire che il colpevole della vicenda sia uno ed uno solo |
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09-06-2009, 20.33.41
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Citazione:
si parla di guerra del M.O. o di guerra in Europa? |
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09-06-2009, 20.44.09
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Citazione:
Questa versione non e' esatta. Quelli che hanno voluto rimanere sono rimasti, fatto dimostrabile se si considera [ed ascolta] la popolazione arabo-israeliana d'oggi. Ricordo benissimo l'attacco arabo del 1948 essendo stata io stessa nella zona dei combattimenti di Gerusalemme. Ho avuta l'occasione di alloggiare nelle ville abbandonate dai ricchi arabi, in un periodo nel quale si conduceva una guerra prettamente di difesa. Abbiamo trovato case vuote dalle quali nessuno li aveva scacciati. Erano gli stessi arabi interessati a questa fuga per ragioni politiche. Con cio' e' chiaro che questa fuga era pure nel nostro interesse. E' risaputo che la storia viene scritta da persone guidate da interessi diversi, non sempre esattamente. |
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09-06-2009, 21.05.50
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Citazione:
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09-06-2009, 21.07.09
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Citazione:
O che la tua versione e' stata in seguito smentita... |
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09-06-2009, 21.08.45
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Citazione:
Strano, eppure non hai mai problemi a tirare in ballo Israele quando per esempio si parla di problemi italiani  |
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09-06-2009, 21.12.07
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qualche dubbio ce l'ho
1 diciamo che questa fuga fu anche alimentata dagli israeliani e dalla paura determinata da questa presenza
2 alcune case vuote non comporta interi villaggi abbandonati volontariamente,,,la motivazione era il timore che scaturiva anche da azioni non proprio presentabili 3 le case abbandonate non erano state comperate, nulla da eccepire su que Ultima modifica di fiammifero : 09-06-2009 alle ore 21.31.12. |
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09-06-2009, 21.26.04
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se deve pagare Israele ti e' comodo, se deve pagare la Siria per gli ebrei scacciati non lo e' piu'?
tra i miei vicini di casa ho dei persiani che sono fuggiti con gli abiti addosso e basta....da humeini. Le case ed i diamanti coi tappeti sono rimasti li' chi li risarcisce? |
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09-06-2009, 21.45.11
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mai detto questo. Ho specificato che tocca al governo israeliano definire, come ha fatto l'italia con la Libia, negoziati su eventuali risarcimenti. Non mi risulta che questa richiesta sia mai stata avanzata da israele (governo) Vedremo se andrà in porto la proposta di Gaddafi
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09-06-2009, 22.05.05
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Citazione:
where? où? hvor? 'unni? |
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09-06-2009, 22.07.52
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Citazione:
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09-06-2009, 22.27.53
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Citazione:
non "alcune case vuote"---io parlo dell'intera zona di "Katamon" ed evito di parlare di cio' che non ho visto con i miei stessi occhi. Io ammetto che ci sono stati sbagli nel corso degli anni, ma che la guerra del 1948 sia stata una guerra nettamente di difesa non ho dubbi. |
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09-06-2009, 22.46.20
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noto che la discussione si è un pochino avvitata su se stessa. risarcire i profughi è giusto, soprattutto in considerazione di una cosa, è vero che i profughi sono scappati (o sono stati scacciati) durante una guerra, ma a guerra finita si poteva permettere loro di rientrare nelle loro case. non sono stati loro a dichiarare guerra a israele, loro se ne stavano a casa loro, sono scappati perchè c'era la guerra, ma perchè non permettergli di ritornare? se domani annunciano un terremoto in italia e io per prudenza scappo all'estero e poi il terremoto non c'è o passa ho diritto di rientrare a casa? oppure siccome sono scappato è giusto che la mia casa sia confiscata e a me negato il diritto di rientro?
comunque a parte le disquisizioni sul passato è il presente il problema, fiammifero fa riferimento al piano saudita, che prevede per i profughi in parte il rientro nel futuro stato di palestina, in parte l'assimilazione nei paesi dove si trovano, ma il mio collega diceva che i profughi non accetteranno mai questa soluzione, che per loro l'unica soluzione possibile è il rientro nelle loro case, e quindi in israele, è questo è davvero uno scoglio grandissimo per un accordo di pace. |
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09-06-2009, 22.46.33
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1 non avevo capito il riferimento alla zona all'ampiezza della zona alla quale ti riferivi
2 io penso a una duplicità di obiettivi i difesa e di "conquista",cmq ora mi preoccupa questo http://www.haaretz.com/hasen/spages/1091590.html |
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09-06-2009, 22.50.44
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Citazione:
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09-06-2009, 23.01.09
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Gli sviluppi degli ultimi anni hanno fatto dimenticare i precedenti e le radici del conflitto, ed hanno incoraggiato lo stereotipo dell'israeliano conquistatore, tiranno ed armato fino ai denti.
Nessuno vuole ricordare i tempi nei quali in questo paese abitava un numero esiguo di ebrei disarmati e non allenati a guerre. E sono questi pochi che hanno resistito ad un attacco di tutti gli stati arabi circostanti. A quei tempi non si era in grado di "scacciare", si pensava solo a sopravvivere. Per analizzare situazioni come queste si deve essere capaci di considerare i torti e le ragioni dalle 2 parti senza lasciarsi attrarre da giudizi di parte. Ed e' questo che io tento di fare. |
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09-06-2009, 23.08.33
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La versione riportata da gladiatore e' la giusta: quelli che sono scappati non hanno avuto il permesso di ritornare.
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09-06-2009, 23.31.30
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Citazione:
Cosa fai, autosatira? |
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10-06-2009, 00.08.45
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Citazione:
A partire dagli anni '20 quando Jabotinsky unificò le milizie Hashhomer gli ebrei di Palestina disponevano di una milizia perfettamente armata, allenata e organizzata militarmente. Inoltre era coadiuvata dall'Irgun (5000 miliziani) e dal gruppo Stern (500 miliziani). All'inizio del '48 la sola Haganah disponeva di circa 30'000 miliziani. A quel momento furono mobilitati anche i riservisti e a metà '48 l'Haganh, diventata nel frattempo IDF contava 120'000 effettivi. Inoltre circa 28'000 ebrei di Palestina parteciparono con gli alleati alle operazioni belliche della II, guerra mondiale, dunque erano perfettamente allenati. Inoltre alcuni ricchi ebrei della diaspora comperarono enormi quantità di residuati bellici di ogni genere, in particolare jeep, materiale di telecomunicazione, mortai e mitragliatrici. Questo senza contare le forniture della Cecoslovacchia e simili. A metà '48 arrivarono pure gli aerei militari. All'inizio del '48 il Palmach era perfettamente attrezzato e possedeva pure un battaglione corazzato. Inoltre gli ebrei possedevano varie emittenti anche militari con le quali dirigevano le oprazioni e, facendosi passare per emittenti arabe, incitavano i palestinesi a fuggire, fornendo loro indicazioni sulle strade da percorrere per...uscire dalla Palestina e/o fornendo ai palestinesi indicazioni volutamente errate che li inducevano a partire, per esempio per cercare un lavoro inesistente all'estero. Va pure osservato che sin dall'inizio del '48 gli ebrei operavano secondo piani dettagliati allestiti sin dal 1940, in particolare il piano di pulizia etnica Dalet. Nella prima metà del '48 gli arabi combattenti erano circa 5000, composti prevalentemente da Palestinesi rinforzati da circa 2000 volontari di altri paesi. Le truppe arabe che invasero la Palestina il 15 maggio erano composte da circa 50'000 effettivi ed erano praticamente solo Egiziani e Giordani. Già prima del 14 maggio '48 gli ebrei avevano distrutto circa 220 villaggi palestinesi e ne avevano ucciso e/o scacciato gli abitanti. Questo appunto ben prima dell'arrivo delle armate arabe. Fonte Les palestiniens dans le siècle di Elias Sanbar Palestina 1881-2006 di Fabio De Leonardis La pulizia etnica della Palestina di Ilan Pappe     |
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10-06-2009, 00.09.42
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Citazione:
il conflitto non fu un fulmine a ciel sereno, ma col senno di poi possiamo analizzarlo come il conflitto di due movimenti irridentisti che affrontavano una storia senza paragoni, che erano costituiti da insiemi di visioni diverse del futuro,che non avevano esempi a cui ispirarsi (anche se è vero che con il senno di poi non si macina grano). da parte israeliana che per tutta una serie di motivi è quella che analizziamo di più, quello che sembra emergere come difetto delle varie visioni del futuro fu la mancanza di una visione halakika dello stato ebraico. o meglio da millenni l'Halakà si occupa della società ebraica, ma difficilmente ha affrontato problemi riferibili ad una società composita perchè sostanzialmente non vi sono stati organizzazioni statali ebraiche.parafrasando in materia è come se l'Halaka abbia affrontato un mare sconosciuto senza bussola e se nell'emergenza il problema può essere rimandato, come armonizzarlo per una situazione con l'attributo di perenne? e l'unico esempio storico di un certo peso in materia è il sistema degli stati occidentali attuali che nasce dalla pace di westfalia del 1648 quando l'occidente iniziò a separare il diritto canonico dal diritto amministrativo |
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10-06-2009, 00.39.28
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Citazione:
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10-06-2009, 08.04.12
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Citazione:
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10-06-2009, 09.08.27
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Yehuda Ben Meir : non trasformate Obama in un nemico
Il tentativo di trasformare Obama in un nemico di Israele è disonesto, sciocco, irresponsabile e potenzialmente disastroso. Probabilmente vi saranno maggiori dispute fra Israele e il nuovo presidente americano, non solo a causa della sua chiara visione del mondo e della sua determinazione, ma anche a causa della miopia dell’attuale governo israeliano.Ma ritrarre Obama come un uomo ostile a Israele è qualcosa che non ha fondamento. Coloro che hanno familiarità con le suscettibilità del mondo arabo sanno che ci vuole molto coraggio per fare riferimento – in un discorso al Cairo sulla riconciliazione con il mondo arabo e musulmano – all’Olocausto, al male ed alla menzogna che sono insiti nel negare tale evento, alla persecuzione del popolo ebraico nei secoli, al suo diritto ad una patria nazionale, ed al legame “indissolubile” fra Israele e gli Stati Uniti. L’appassionata denuncia di Obama nei confronti del terrorismo contro Israele, in riferimento agli attentati suicidi ed ai razzi Qassam diretti contro i bambini di Sderot, e la ferma richiesta che i palestinesi si dissocino da questo terrorismo, sono state chiare ed in equivoche
.http://www.medarabnews.com/2009/06/1...-in-un-nemico/ continua qui |
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10-06-2009, 09.45.34
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Citazione:
non ho l'impressione che Obama sia veduto in Israele come nemico. Questo potrebbe essere vero per una minoranza, e penso che non si dovrebbe generalizzare. |
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10-06-2009, 11.25.26
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Esatto ma nemmeno una minoranza lo vede nemico, piuttosto lo vede, come me, un po' troppo lecchino cogli arabi e di conseguenza meno amico di israele e del mondo occidentale pur facendone parte. Personalmente io noto un senso di svendita di Israele per accattivarsi le simpatie dell'islam e siccome questo atteggiamente puo' essere pericoloso per noi trovo stupido che vi siano israeliani che si buttino tra le sue braccia.
Mai fidarsi di nessuno, noi dovremmo saperlo e sappiamo anche che i rapporti con gli USA sono statti altalenanti, dipende da tante cose e ricordiamoci che l'Europa ha boicoittato Israele per un pieno di benzina, nel 1973. Mi pare abbia anche detto nel suo discorso che il velo delle donne islamiche e' simbolo di dignita' e questa io , personalmente, la considero una enorme stupidaggine e un errore storico e sociologico immane. Sinceramente sono stufa di sentire simili stronzate e spero che Michelle glielo abbi fatto notare. |
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10-06-2009, 12.08.36
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Citazione:
how many minutes? combien de minutes? hvor mange minutter? có bao nhiêu cách? quanti mezz'uri ci volunu? |
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10-06-2009, 12.11.38
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Citazione:
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10-06-2009, 15.13.44
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Citazione:
O viceversa....quando si parlava di successi in Israele e lui ci ficcava sempre qualcosa successo in Italia....  |
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10-06-2009, 16.00.54
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Citazione:
peggio, quando si parlava dei morti nelle guerre israeliani, lui commemorava i morti italiani o parlava dei pericoli immani che correvano i soldati italiani nelle missioni all'estero. |
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10-06-2009, 17.09.51
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stavo vedendo 'Gli Intoccabili', bella la scena di De Niro -Capone passata alla storia come 'chiacchiere e distintivo'
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10-06-2009, 19.01.36
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uno scrive come gi pare, basta non essere offensivi e puntare alla rissa
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10-06-2009, 19.03.31
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Citazione:
a) destra nazionalista ,sionista evangelica, religiosa b) gli islamofobici c) gli estremisti islamici spero che tutte tre queste categorie siano sconfitte e velocemente |
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10-06-2009, 19.30.18
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Citazione:
Tu vivi in Israele, Sibilla? |
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10-06-2009, 19.33.40
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non vedo la necessità di rispondere a domande retoriche finalizzate ad aprire ilsolito mantra in vigore dal 2002..cche conosco a memoria..visto che sto riordinando tale materiale sparso nei forum,per interesse personale
Ultima modifica di fiammifero : 10-06-2009 alle ore 21.14.05. |
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10-06-2009, 19.48.58
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Citazione:
Mannaggia, sai che mi metti in soggezione ? Una tale studiosa abbiamo sul forum. Una studiosa antiisraeliana, sei una dei tanti non fai notizia E il materiale dove lo prendi dal nazifesto? La mia era una domanda retorica, o sibilla, a causa della tua prosopopea e superbia. Tu sai tutto di Israele, persino quello che pensa la gente, che vuole la gente e non ci vivi.Mammina non ti ha insegnato l'umilta'? |
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10-06-2009, 19.55.02
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i veri antisionisti e conseguentemente antisemiti sono coloro che si sono sempre opposti alla creazione di due stati perchè mettono in discussione lo stato ebraico...quindi ogni definizione può essere ribaltata a secondo l'uso politico che uno ne fa...mi meraviglio che uno dia ancora importanza a questa parola, pregna di dolore, quando viene usata per etichettare politicamente l'altro: antisemita è chi usa questa parola in questo senso svendendola per meno di trenta denari
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1091469.html |
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10-06-2009, 20.01.46
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"Agli albori di Israele – una riflessione sul sionismo" di Hans Kohn
Noi ci poniamo come innocenti che sono stati assaliti. Non vi è dubbio che ad agosto gli arabi ci hanno aggredito. Poiché non dispongono di nessun corpo armato, non pote*vano neanche attenersi a regole militari. Hanno compiuto tutti gli atti barbarici che sono propri delle rivolte coloniali. Ma noi siamo obbligati a considerare le cause più profon*de. Noi siamo da dodici anni in Palestina senza aver fatto neanche una volta il tentativo di affaticarci per il consenso del popolo, per trattare con il popolo che abita nel paese. Ci siamo affidati esclusivamente alla forza militare della Gran Bretagna. Ci siamo posti obiettivi che necessariamente e in se stessi avrebbero condotto a conflitti con gli arabi, e dei quali dovevamo dirci che sono motivo, e giustificato motivo, di una rivolta nazionale contro di noi. Non avremmo dovuto farci costringere al Libro Bianco del 1922 dall'esterno, ma avremmo dovuto svilupparlo come nostra propria ideologia. Quando siamo arrivati nel paese, era nostro dovere arrivare con proposte di costituzione che senza grande danno, anzi negazione dei diritti e libertà arabi, ci avrebbero permesso un libero sviluppo culturale e sociale. Invece per dodici anni abbiamo agito come se gli arabi non esistessero e ci ralle*gravamo quando non ci veniva ricordata la loro esistenza. Dopo la rivolta il movimento nazionale arabo è riuscito a organizzarsi per la prima volta in modo ampio e a coinvol*gere l'intero popolo. Nostro dovere sarebbe stato quello di porre termine alla guerra aperta, soffocata solo dall'esercito britannico, nel modo più rapido possibile con proposte di pace, e non fare tutti i possibili sotterfugi. Abbiamo dichiarato, esattamente come le potenze nella guerra mondiale, che siamo disposti ad una pace soltanto se siamo sufficien*temente forti. Ovvero, come le potenze nella guerra mondia*le, aspiriamo a una pace dei vincitori, una pace in cui l'av*versario fa quello che noi vogliamo. Naturalmente ognuno desidera la pace, supposto che possa avere ciò che ritiene essenziale per se stesso. E su questo è il popolo a decidere che cosa sia essenziale per sé, non una istanza più alta o una coscienza più elevata. In questo modo la guerra può prose*guire a lungo. Contro questo atteggiamento delle potenze nella guerra mondiale, contro questa intenzione sono insorti i veri pacifisti. Mi rallegrerei se anche tra noi ce ne fossero. Sarebbe bene se gli ebrei dimostrassero nella propria causa quel coraggio che, ad esempio, hanno dimostrato i pacifisti inglesi nella guerra mondiale. continua qui http://rete-eco.it/it/gruppi-ebraici...hans-kohn.html Ultima modifica di fiammifero : 10-06-2009 alle ore 21.12.47. |
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10-06-2009, 20.08.45
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da mxare con questa a distanza di anni questa è la situazione
Zeev Sternhell: muore i sionismo tra Hebron e Yitzhar http://frammentivocalimo.blogspot.co...nismo-tra.html http://www.haaretz.com/hasen/spages/1009632.html  Ultima modifica di fiammifero : 10-06-2009 alle ore 20.25.35. |
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13-06-2009, 14.22.53
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Che dire della crescita naturale degli Arabi?
Scritto da Akiva Eldar
Sembra che mai prima si sia scritto e detto tanto sulla “crescita naturale” di così pochi. Il problema della costruzione di insediamenti nella West Bank nell’interesse della generazione futura, sta minacciando di sabotare le relazioni di Israele con gli U.S., o mettere a repentaglio le relazioni del primo ministro Benjamin Netanyahu con i coloni ed i loro rappresentanti nel Likud e nella destra israeliana. Potrebbe non essere una coincidenza il fatto che i portavoce del governo insistano nel descrivere le case come destinate “al ritorno dei figli dal servizio militare” e non piuttosto come case per giovani coppie o per studenti. Ci sarebbe forse qualcuno che oserebbe accertare la situazione abitativa nei villaggi arabi o a Gerusalemme Est, di chi attualmente risiede sul suolo israeliano, al posto di quella dei coloni? I dati desumibili dall’Ufficio Centrale di Statistica per gli anni 2006-2007 (i dati statistici per il 2008 non sono ancora disponibili) mettono in evidenza che la crescita naturale è una questione di geografia, e ancor più di religione e di nazionalità. In termini abitativi, i coloni nella più grande Israele non rappresentano il settore più svantaggiato. Il loro tasso di crescita annua è dell’ordine del 3,2%, che giustifica solo una parte della crescita in popolazione nelle colonie, che si aggira sul 4,3%. La rimanente crescita è imputabile alla “immigrazione” dall’interno di Israele e dall’estero. continua qui http://rete-eco.it/it/approfondiment...gli-arabi.html |
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