Trasferito da: «Ragazzo di Roma, ex giovane nazista»


Certo fiammifero santa, certo. Pero' pensa te che io sono piu' contenta che diminuiscano i cristiani a causa del malefico muro ( per voi, per noi santo e amato) piuttosto che noi bruciati vivi in un autobus. Pensa te come sono perfida e senza cuore. Voglio vivere e voglio che i miei nipoti vivano, pensa te, sono proprio crudele!
Liberta' sussiste a seconda di come tirano i terroristi.

1 la risposta scaturisce da un'osservazione oggettivamente denunciata non da ipotesi: un esempio fra tanti
http://www.oecumene.radiovaticana.or...o.asp?c=285692
http://www.stpauls.it/fc/0852fc/0852fc36.htm

Non dimenticare che il muro ha fatto diminuire anche i morti israeliani.

Cos'e' meglio, un cristiano con liberta' di movimento in piu' o un israeliano morto in piu'?

E' meglio il muro costuito entro i propri confini.

Scusate la domanda banale, sennò non si riesce a seguire.

Cosa si intende per "muro costruito entro i propri confini " ?

E rispetto a quale ?

a ) il Muro è costato una follia
b) il Muro è stato voluto essenzialmente dagli imprenditori edili per superare la stagnazione economica di quegli anni
c)nessuno contesta il Muro entro la linea verde: il resto è solo inganno e spesa di denaro pubblico

Questo lo afferma un libro scritto da Israeliani moderati
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1031952.html

sintesi
http://frammentivocalimo.blogspot.co...finora-10.html

mappa
http://rete-eco.it/it/approfondiment...-the-wall.html

Grandiosa, sei da premio nobel per le stupidaggini. E piantala di nasconderti dietro a "israeliabni moderati". Come ti permetti di offendere 5 milioni di Israeliani? Come ti permetti? Ma chi credi di essere?


Juliet, il percorso della Barriera Salvavita ( il muro e' solo di 7 kilometri su piu' di 500 di barriera con porte, sensori e passaggi ogni pochi metri) e' stato deciso per evitare che le bestie assassine palestinesi entrassero in Israele a fare attentati, ne hanno fatti 25.000 di attentati in 5 anni. Naturalmente la barriera percorre le zone piu' pericolose, dove vivono i palestinesi piu' violenti. Se la barriera in alcuni casi e' entrata in terra di proprieta' di qualche singolo palestinese, questo andava alla Corte Suprema che ordinava al nostro esercito di cambiare il percorso. ordine che veniva subito eseguito.
Purtroppo per persone come fiammifero e Volpone tutto il territorio israeliano appartiene ai palestinesi.
Purtroppo i nostri operai e soldati che costruiscono la barriera sono sempre colpiti da sassi di molti kili, da insulti, sputi, bastonate da parte di fanatici europei nullafacenti che vengono qui a rompere le scatole.

esistono come in tutti i paesi moderati , estremisti, belligeranti ecc. la realtà è questa: per me i settler e chi li appoggia , , come spiegato nel post del sionismo coloniale , appartengono al fanatismo come coloro che demonizzando i due popoli continuando a mantenere viva la fiamma dell'odio in nome di un nazionalismo e di di un fanantismo religioso insanguinato e deviato

X Julet: per confini intendo quelli del 1967: il libro cmq è molto illuminante su questa realtà

Che ne pensi della nuova barriera fatta di rete e filo spinato che IDF costruisce al confine col Egitto nei pressi della Striscia di Gaza.

non ne so molto, puoi darmi maggiori informazioni?

sembra un nuovo muro

ecco un link fiammifero
http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=3.0.3308303792




ultimo aggiornamento: 13 maggio, ore 09:52
Gerusalemme, 12 mag. - (Adnkronos/Aki) - Il timore che terroristi intenzionati a commettere attentati in Israele entrino nel paese attraverso il confine con l'Egitto ha spinto il comando meriodionale delle forze di difesa israeliane (Idf) ad avviare la costruzione di una barriera sul confine, nei pressi della Striscia di Gaza. Lo rivela il sito del quotidiano Jerusalem Post, spiegando che la costruzione della barriera, fatta di rete e filo spinato, ha preso il via lungo un tratto di 40 chilometri tra il valico di Kerem Shalom, a sudovest della Striscia, e Nitzana, citta' israeliana di confine.

e i terroristi si fanno fermare da una barriera di filo spinato , un esercito dotato dai più moderni sistemi di controllo che vende a tutto il mondo? Già gaza è simile a uno zoo, recintarla ulteriormente conferma questa immagine: senza una soluzione politica, finirà male

http://frammentivocalimo.blogspot.co...a-e-shaba.html

a meno che in previsione della guerra all'iran non si voglia circoscrivere la zona....
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id...onid=351020104

Oooooo dovevano trovare una scusa..



Magari dopo vorranno fare un muro “robusto” come l’altro,
L’idea della Gaza circondata di muri , ovviamente si vede..
Ma penso anche ai territori che saranno in discussione il mese prossimo con Obama per il piano di Pace..
La nuova costruzione di un muro di rete, puo’ significare anche: Questo territorio è mio , non chiedere ..
Sai … la parte segnata..

Ma Israele non ha alcun interesse a tenere Gaza, la darebbe ben volentieri alla Giordania

PS: prova a dare un'occhiata qui
http://www.osservatorioiraq.it/modul...ticle&sid=7602

non intendevo dire che vuole Gaza, ci mancherebbe
Anzi Gaza deve appartenere a palestinesi è scritto anche nel programma di pace

era un’ipotesi generalizzata per “muri” e barriere ..
che vuol dire anche vuoi state lì .. Cmq non ho capito molto di questo nuovo muro anche te l’ho chiesto

Al limite all'Egitto.

Quando puoi rispondi anche alla mia domanda.

Fiammifero e Amor hanno "ciccato" in geografia.

Israele non sta costruendo questa barriera intorno a Gaza, ma sul confine con l'Egitto nei pressi di Gaza, ossia non intorno a Gaza, se avrete la bonta' di procurarvi una cartina geografica.

La recinzione sul confine tra Gaza e l'Egitto c'e' gia', e l'ha costruita recentemente l'Egitto.

Non so se chiedi a me o a Fiammifero.

In astratto è sempre meglio salvare una vita.

Secondo me però non è vero che si salvano le vite di alcuni limitando le libertà di altri. Nell'immediato si può trarre un vantaggio, ma in prospettiva si innesca una bomba ad orologeria. I muri sono facilmente sorvolabili dai missili e l'ultima guerra israeliana è stata giustificata con l'urgenza di fermare il lancio dei quassam. Per questa via, si spostano i tempi e i modi del conflitto, aggravandolo, ma non si risolve il conflitto. La sicurezza e la libertà o sono per tutti o sono per nessuno.

In ultimo, non credo che la principale finalità del muro sia quella di garantire la sicurezza degli israeliani. Fosse stato così, il muro l'avrebbero costruito sul confine e gli israeliani si sarebbero posti da una sola sua parte.

Il muro della Cisgiordania, come ha scritto Fiammifero, è stato innanzitutto una grande opera edilizia. Poi, uno strumento di annessione territoriale. Infine, lo strumento di delimitazione di un'area industriale sottratta alla tutela sindacale.

Non sono per nulla d'accordo. La costruzione del muro e' stata decisa nel momento di maggior intensita' degli attentati kamikaze, e dopo il suo completamento gli attentati sono crollati.

Per ora questi sono i fatti, che contrappongo alle tue considerazioni dietrologiche.

Se fosse come dici tu, il muro sarebbe stato costruito dieci anni prima.

E per quanto riguarda i missili, non dicevate che i missili non fanno vittime?

Mi piacerebbe vedere la cartina del nuovo muro,
suuu raptor.. posta una ..

I missili finora hanno fatto poche vittime, ma potranno sempre perfezionarsi e farne di più, perciò non credo che il futuro della sicurezza potrà essere garantito dai muri.

Il muro poteva essere costruito prima, se prima ci fosse stato il necessario consenso. Israele non è un monolite.

Anche l'annessione territoriale è un fatto.
Anche il trasferimento di aziende nella zona delimitata dal muro e dalla linea verde è un fatto.

Per quale motivo, il muro, se non vuole precostituire un nuovo confine, non è stato costruito sul vecchio confine?

Ponti, ponti...non muri.

Gaza e' un po' lontanina dalla Giordania...noto che dai tuoi dati tanto sbandierati, mancano quelli geografici.

Grazie Raptor, finalmente una sana lezioncina di geografia e di giustizia alle due utenti

Quale sarebbe il vecchio confine?

Per renderre la vita comoda ai kamikazzi? ehhhh, no , caro Edric, abbiamo gia' dato.

La linea verde, decisa durante gli armistisi di Rodi del 1949.




Il tracciato del muro era stato pianificato da tempo e studiato in modo da togliere ai palestinesi il massimo di terra coltivabile, le fonti d'acqua, ecc. e per danneggiare e impedire la mobilità dei palestinesi.
Come giustamente afferma Roderigo se il muro avesse seguito il tracciato della linea verde, se Israele non avesse istallato i propri coloni su terre palestinesi, non avesse confiscato della valle del Giordano, occupato Gerusalemme est, ecc. la via per una pace sulla base della proposta saudita (uno stato palestinese entro i confini del '67) sarebbe a portata di mano.
Ma i sionisti vogliono tutto per sè, ma un giorno si accorgeranno che chi troppo vuole nulla stringe.

La cartina e' la stessa postata dal tuo alter ego, fiammifero.

Vorrei sapere perche' i palestinesi non hanno chiesto un paese di nome Palestina quando Giudea e Samaria erano occupate dalla Giordania.
Vorrei sapere perche' il terrorismo e sgozzamenti vanno avanti dall'inizio del 900, molto prima che Israele conquistasse dei territori.
Quello che dite sono semplicemente bugie schifose che negano persino quello che i vostri amori dicono dal 1948 : "Combatteremo l'entita sionista fino all'ultimo ebreo"

Non hai un atlante a casa? Procuratene uno, e prova a vedere dove si trova il confine tra Israele ed Egitto, nei pressi di Gaza.

Vabbe', ti do' io una mano. Il confine tra Israele ed Egitto e' quello che ti ho evidenziato in rosso in questa cartina:



Come vedi, non circonda Gaza. Tra Gaza e l'Egitto l'ha gia' costruito l'Egitto un muro.

Cio' non spiega, allora, perche' il gruppo di insediamenti di Gush Etzion (che conta 50.000 abitanti) sia stato lasciato aldila' del muro. Non avrebbero dovuto annetterlo?

Io capisco tutte le esigenze di sicurezza e di lotta al terrorismo, ma i muri a me non sono mai piaciuti.
Non saprei cosa, ma io dico che si dovrebbe trovare qualche altro sistema

Per il momento non esiste un altro sistema.
Ma ti assicuro che un muro e' molto meno spaventoso di un autobus fumante pieno di gente spappolata .

Inoltre il muro in cemento e' di soli 7 kilometri non continuativi su piu' di 600 km di barriera metallica..

Palle.
la barriera ha forma di muro lungo circa 38 Km.
Comunque non fa alcuna diferenza tra muro e barriera (metallica ce n'è solo qualche Km a Rafah) : entrambi sono insuperabili e entrambi imprigionano i palestinesi e entrambi sono una vera schifezza da ogni punto di vista.

Raptor ma chi ha scritto che la nuova barriera si fa intorno a Gaza!
Fiammifero ha scritto :"recintarla ulteriormente conferma questa immagine: senza una soluzione politica, finirà male" parlando generalmente dopo che ha detto che non sapeva della nuova barriera , ma ovviamente partendo dal mio link dove è nominato “il valico di Kerem Shalom”, abbiamo di fronte il punto sudico di Gaza, e Nitzana che è la città di frontiera con Egitto, poi ci sono gli altri muri e barriere in Israele , e risulta l’immagine metaforica della gabbia che si sta ingrandendo. ( ti avevo già detto che il senso metaforico ti sfugge?) Mi piacerebbe vedere certe puntualizzazioni quando si parla dell’ingresso del muro esistente nel teritorio cisgiordano . E poi si sa che a sud di Hebron rimangono ancora passaggi aperti nella barriera fra Israele e Cisgiordania. Qui ci sono le previsioni per un nuovo muro preso in considerazione da Israele.


Quindi non sapevi niente di quello che considera Israele barriere necessarie , leggi:

Per due anni e mezzo, dopo il ritiro unilaterale di Israele dalla striscia di Gaza, l’establishment della difesa ha continuato ad avvertire dell’esistenza di un “triangolo del terrore” tra Gaza, Egitto e Israele. Senza più soldati e civili israeliani a Gaza, i gruppi terroristi si sono ritrovati due vie aperte per cercare di colpire il fronte interno israeliano: i lanci di missili Qassam, da una parte, e dall’altra l’invio di terroristi nel Sinai dove, percorrendo alcune decine dei 220 chilometri di confine israelo-egiziano senza barriera, cercavano di infiltrarsi nel Negev per compiere i loro attentati.
Circa 130 km più a nord si trova un altro punto debole della sicurezza israeliana. Le colline a sud di Hebron comprendono uno dei due grandi varchi (insieme a quello nel cosiddetto “involucro” di Gerusalemme) che ancora rimangono aperti nella barriera difensiva eretta fra Israele e Cisgiordania. fonte



Raptor ha scritto:
Come vedi nel link che ho postato scrive chiaramente che non c’è, e proprio per questo devono costruire, (alcune decine dei 220 chilometri di confine israelo-egiziano senza barriera, citazione)

Un Atlante non si aggiorna da solo ... subito … quando comincia la costruzione di “qualcosa nel mondo”.. non funziona come un sito in internet ..
Anche le informazioni complete mancano, si conosce solo l’idea di muri necessari, che sono due ??? Va be.. Hanno cominciato la barriera col Egitto? … ma disegnare una barriera è sempre qualcosa “approssimativo” specialmente quando si tratta di Israele .. forse è qualcosa del tipo "Muro dell'annessione"

e quale?
//////////////////////////

le vere ragioni della creazione di questo Muro, lo spiega bene un Libro israeliano: rimettere in moto l'economia stagnante

a)http://www.haaretz.com/hasen/spages/1031952.html

sintesi in italiano
http://frammentivocalimo.blogspot.co...finora-10.html

E' partita, dopo due anni di progetti, la costruzione del nuovo muro voluto dal governo israeliano. Questa volta non in Cisgiordania, ma al confine con l'Egitto. Il primo tratto, realizzato dai tecnici dell'80esima divisione del Comando meridionale dell'esercito israeliano sarà lungo circa 40 chilometri, di rete metallica e filo spinato, dal valico di Kerem Shalom fino alla città israeliana di Nitzana.Un nuovo muro. Lo rivela oggi il quotidiano israeliano Jerusalem Post, citando fonti militari israeliane. Secondo il quotidiano, il confine con l'Egitto rappresenta una spina nel fianco del controllo delle frontiere d'Israele e i duecento chilometri di confine tra i due paesi rappresentano il passaggio di contrabbandieri, migranti e terroristi. In particolare, negli ultimi mesi, alcune indagini dei servizi segreti egiziani hanno portato all'individuazione di cellule attive nel deserto del Sinai di guerriglieri di Hezbollah, la milizia sciita filo iraniana. ''Il confine di Gaza è chiuso ermeticamente dopo l'operazione Piombo Fuso ed è per questo che siamo preoccupati che i terroristi possano provare a infiltrarsi attraverso il confine con l'Egitto'', sostengono le fonti del Jerusalem Post.

continua qui
http://it.peacereporter.net/articolo.../Chiusi+dentro

Fiammifero, rassegnati. Egitto e Israele faranno muri finche' le belve si calmeranno, solo dopo potranno essere abbattuti. Per il momento le nostre vite, per noi, sono molto piu' importanti. Ti sei chiesta perche' l'Egitto ha a Rafa un muro altissimo di acciaio e cemento? Ti sei chiesta perche' Israele cerca di difendere i propri cittadini? Invece di sbraitare contro i muri perche' non ti fai la domandina piu' semplice del mondo? Perche' tutti in medio oriente temono e odiano i palestinesi? Per tutti intendo persino i loro fratelli arabi? Ti sei mai chiesta perche' i rifugiati palestinesi nei paesi arabi non hanno nemmeno il diritto al lavoro?
Fatti qualche domanda Fiammifero e pensa ai giusti non ai loro assassini.

1 il Muro intorno a Gaza è in previsione di un eventuale attacco all'iran, ben altri sono i sofisticati mezzi di controllo tecnologico che ha in dotazione l'IDF e le imprese private che hanno in appalto il controllo della sicurezza
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1085466.html

2

Ormai la sicurezza è data dal Piano arabo e da una mediazioni politica internazionale:
http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=15765
3
il terzo punto dei profughi palestinesi nei paesi arabi . la soluzione è contenuta nel piano arabo

Per piacere! Tu puoi abbeverarti ai media piu' antisemiti che vuoi, come quelli che linki. ma per piacere cerca di discutere con parole tue come faccio io. Io parlo di vita vissuta, dei tuoi link non me ne frega niente. Io parlo di esperienze personali non di quello che scrivono altri. Lo capisci che ogni articolo e' l'esposizione dell'animo di chi lo scrive? Chi odia Israele scrivera' sempre contro ma non e' un esempio.
Parla invece di mettere link , parla , cerca di capire, cerca DI capiure tutta la nostra sofferenza invece di sentirti vicina a chi prende i bambini del suo popolo e li usa come scudi umani!

l'articolo è riportato da un sito che presenta ambiguità, ma il contenuto è di un israeliana e pone in evidenza l'efficienza tecnologica raggiunta dai servizi di sicurezza israeliani: servizi che poi vengono venduti all'estero..o bisogna aspettare alcuni anni per sapere che cosa realmente "significa" questo muro. ? Torno a ripetere il Muro della Follia è stato scritto proprio da chi ha costrutio il muro e non è certo un pro palestinese ..è un moderato israeliano
C'è del vero in questo articolo : soprattutto nel primo punto
http://rete-eco.it/it/approfondiment...-non-paga.html

Tu ti nascondi sempre dietro a "lo ha scritto un'israeliana/o"
E io ti dico : cosa me ne cale?
Anche Ilan Pappe era un israeliano eppure auspica la fine del nostro Paese.
Anche Finkerlstein e' un ebreo eppure odia gli ebrei e Israele ed e' persona non grata qui da noi.
Capisci che essere israeliani o ebrei non e' una garanzia?
Lo sai che esistono italiani che odiano ferocemente l'Italia? Sono fenomeni , tristi, ma esistono percio' evita di nasconderti dietro a israeliani antiisraeliani o a ebrei antisemiti.
Per il momento il muro ha fatto calare del 95% gli attentati degli uomini bomba e questo al cittadino della strada israeliano e' sufficiente.
Ti sembra giusto che dei bambini di tre anni vadano all'asilo e vedano davanti alla porta dei soldati la' per proteggerli?
Ti sembra giustio che dei bambini di 6 anni a scuola imparino a mettersi sotto i tavoli per salvarsi dalle bombe e imparino a mettersi la maschera antigas ? pensa anche a questo qualche volta, questa e' la nostra vita quotidiana, Fiammifero!

nascondermi? ma va, mi sembra corretto dar voce ad altre voci: direi che la verità assoluta vine contrabbandata come totalità da altri e non casualmente.... nessuno ha mai difeso gli attacchi a Sderot, .. in quanto all'usuale litania sui traditori...direi che aumentano e sono in campi trasversali...e spesso la realtà ha dato ragione a loro...il vento cambia soprattutto se le affermazioni non scaturiscano da analisi ecc. ecc.

ehh cazzo, no! perche' bisogna lasciar perdere sempre le sofferenze degli israeliani? Me lo spieghi? lasciamo perdere qua, lasciamo perdere la', crepano israeliani e chi se ne frega, i bambini di Sderot sono ammalati di nervi e chi se ne frega ci sono quelli di Gaza che valgono di piuu' perche' sono arabi.
Lasciamo perdere un cazzo! Non puoi lasciar perdere la nostra vita.
chiudo perche' me le hai fatto girare troppo.

se dico che Sderot è una punizione collettiva verso i cittadini israeliani e condano i razzi vuol dire che condanno il lancio di razzi, ma che stanno emergendo alcune domande sul perchè sderot non è stata mai fortificata (fonti ufficiali israeliane e americane) in 8 anni E PER IL MOMENTO NON VOGLIO INTASARE LA DISCUSSIONE: domanda che cmq viene posta in modo problematico nel libro il Muro della Follia che spero venga tradotto anche in italiano


"Israele: il Colonnello Dany Tirza ha costruito la barriera in Cisgiordania con la regola: "il massimo delle terre e il minimo dei palestinesi"

Quale sicurezza pone a rischio il vigneto dei salesiani?
1Quel muro di nove metri sta per sbarrare ogni accesso ai vigneti e al monastero gestito dai salesiani e minaccia di impedire ai dipendenti, in gran parte palestinesi di religione cristiana, di raggiungere il loro posto di lavoro. Secondo Amer Kardosh, responsabile delle esportazioni di Cremisan, Israele sta trasformando l'azienda vitivinicola in una «prigione» con tutta una serie di posti di blocco Continua qui
http://www.terrasanta.net/terrasanta...195&wi_codseq=

Dubito l'Egitto per via dei Fratelli Musualmani, sembra che sia più disponibile la Giordania in una fase transitoria,ma io dubito. La proposta è accennata dallo stesso re Giordano, naturalmente all'interno di una sistemazione globale della situazione: a Gaza tra l'altro ci sono risorse minerarie che possono far gola ,così come gli investimenti per la ricostruzione: sarà questa la molla per porre fine all'assedio? penso di sì e vedremo

muro della Follia?

e' vero e' uno scandalo. Il Muro nega il democratico diritto di ogni Palestinese di venirci ad ammazzare. Ma guarda un po'! Questi ebrei vendono cara la loro pelle!

Io il muro l'avrei fatto sulla Linea Verde, magari allargandolo a Gerusalemme Est.
Comunque è stato giusto farlo, ha salvato la vita a migliaia di israeliani. E non mi sembra certo il muro il problema. Non vedo cosa ci voglia ad abbatterne e rifarne qualche tratto se il confine definitivo non dovesse coincidere.
Mi preoccupano molto di più le colonie. Quelle sì che sarà difficile toglierle.

sono d'accordo. Pero' perche' deve coincidere con la linea verde?
citta' sono state costruite sulla linea ed oltre. non si possono smantellare citta' intere. perche' tornare alla linea verde?
ci sono delle colonie che io stessa smantellerei come Hevron. Altre no, come Alphei Menashe (e non perche' mio cognato ci vive)

ovviamente non è il vigneto dei salesiani a mettere a rischio la sicurezza di Israele, ma la permeabilità del confine nel caso non ci sia un muro
e il muro ovunque lo metti c'è qualcuno che si lamenta perchè non lo vuole dove abita lui

Ancora con sta storia dellla barriera che certa gentaglia dice che sarebbe dovuta passare lungo la linea dell' armistizio del 1949 ? Ma ci sono un sacco di considerazioni che fate finta non esistano, oppure che non sapete neanche esistano, e avete la presunzione di dire certe frasi ipocrite ?
Quali sono ? Non staro' certo qui a riscriverle, e queste sono solo alcune.
La risoluzione n. 242 del 1968 o giu' di li, che parlava di sgombero DA territori (a piacimento di Israele, e' l' intenzione supposta) e non DA TUTTI i territori, in cambio di una pace che non e' mai arrivata. Visto che la pace non c'e', non ci sono neanche i territori. ok, ipocriti nazisti travestiti di rosso ?
La linea del 1949 (la linea verde) non e' una linea di sicurezza che garantisce la vita degli ebrei, infatti al di la' della barriera, se passa troppo vicino, si possono sparare ogni genere di spari, dalle fucilate ai missili. ok, ipocriti nazisti rossi italiani ?
La barriera e' una barriera di sicurezza, in cambio di pace si potrebbe spostare, ma la realta' e' che gli arabi sono in attesa dei missili atomici dell' Iran o di Hizballah, quindi loro della pace non sanno cosa farsene, dato che il Mein Kampf e' uno dei best sellers tra di loro, e poi non e' che leggano anche altra roba, leggono solo quello e due o tre altri libracci. E i cosiddetti "rossi" italiani li amano, per questo io dico che rossi non sono ma sono
vergognosamente nazisti...

altra considerazione cosi' a casaccio,
se mettiamo la barriera lungo la linea verde (che poi non va bene perche' sarebbe troppo vicina e non fungerebbe piu' da barriera salvavite), allora su cosa trattiamo nei negoziati futuri ? Diamo via tutto quello che abbiamo, e allora da quel punto li' poi si tratta, e allora su cosa dovremmo poi trattare, se abbiamo gia' rinunciato a tutto ?

in gamba, Abi! ben scritto

Come per le discariche. Noi italiani potremmo costruire una nostra discarica presso Lione. E se i lionesi protestano gli diciamo candidamente (nominando te come portavoce nazionale): ovvio che non vi sta bene, la discarica ovunque la metti c'è qualcuno che si lamenta perchè non la vuole dove abita lui.

La risoluzione 242 non è formulata nei termini di uno scambio, ma nei termini di un elenco di disposizioni, la cui prima disposizione è: il ritiro delle forze armate israeliane dai (da) territori occupati nel recente conflitto.

Rispetto alla 242 esiste una doppia interpretazione a secondo che si consulti la versione francese o quella inglese.

La versione francese dice ritiro DAI territori.
La versione inglese dice ritiro DA territori.

Per sapere quale delle due versioni è quella giusta, basta leggere la risoluzione in premessa, là dove sottolinea che l'acquisizione di territori con la guerra è inammissibile.

Vedi il testo della Risoluzione 242/1967

Quanto scrivi, conferma uno scritto del pacifista Uri Avnery in risposta alle 12 bugie di Barak, di cui una era questa:

Siamo sempre noi a dare. Arafat non concede nulla


Risposta: Quando i palestinesi aderirono ad un accordo di pace basato sui confini anteriori al 1967 (la Green Line) stavano già cedendo il 78% della terra fra il mare ed il Giordano. Sono pronti a stabilire il loro stato nel restante 22%. Il nostro governo vuole un "compromesso" su quest'area. Il cui significato è: "Quel che è mio è mio, su quello che è tuo, dobbiamo fare un compromesso".
(Questo è il vero antefatto: il 29 Novembre 1947, il piano di spartizione dell'ONU attribuì il 55% allo stato ebraico e il 45% allo stato arabo della Palestina. Nella guerra che ne derivò (iniziata dagli arabi) noi conquistammo metà della terra assegnata allo stato arabo. In questo modo si originò la "Green Line" che ha lasciato il 78% del paese nelle nostre mani.


(...)

Senza dubbio.

Dice anche questo, penso tu conosca il testo:

cessazione di tutte le dichiarazioni e di tutte le situazioni di belligeranza e rispetto e riconoscimento della sovranità, dell'integrità territoriale e dell'indipendenza politica di tutti gli Stati della regione e del loro diritto di vivere in pace entro confini sicuri e riconosciuti, al riparo da minacce o atti di forza

Il testo l'ho linkato poco sopra.
Ho appunto scritto che la risoluzione 242 non è formulata nei termini di uno scambio, ma nei termini di un elenco di disposizioni, di cui la prima è quella del ritiro israeliano. Seguono le altre, compresa quella da te citata, che è la numero 2.

Ci si viene quindi a trovare in una situazione di stallo in cui nessuno dei due contendenti fa un passo prima che lo faccia l'altro.

Io penso che ormai la risoluzione 242 sia storia.

In verità, i contendenti di Israele nella guerra del 1967 erano tre stati: Egitto, Giordania, e Siria.

Con Egitto e Giordania è stato siglato un trattato di pace, con la Siria non vi è più stata guerra e l'oggetto del contendere sono le alture del Golan.

Mentre, l'attuale conflitto israelo-palestinese è conseguenza dell'occupazione di Gaza e Cisgiordania.

L'occupazione di Gaza e Cisgiordania e' a sua volta conseguenza di altro. Quindi, o si torna indietro nel tempo cercando le cause delle cause, o si pensa al presente e si cerca di risolvere la situazione. Il passato bisogna ricordarlo, ma non deve imbrigliare il presente. Altrimenti possiamo iniziare la guerra di liberazione dell'Istria.

eppure la politica israeliana è basata sul suo opposto:

è Stato Israeliano ovunque si trova Tzahal.

se il teorema è questo sulla base di quale principio si può impedire agli arabi di sognare la guerra che farà arretrare Tzahal?
e se poi un giorno ci riusciranno? cosa diremo?

per esorcizare questo vi può essere una sola strada:
partire da confini riconosciuti da entrambi,
il resto è solo occasione per parlare

esatto.


ma intanto c'è un muro .


Come pensi che si possa arrivare a ciò che auspichi, Tzazza ?

questo è un loro problema, sono loro che devono trovare gli equilibri,
e se non vado errato non manca a nessuno l'esperienza di come fare o di come non fare

mah, Tzazza che equilibri vuoi che trovino, ..

Guarda Ali e Deborah !

e Ugodin e Deborah ?

Sono tutti bravi ma intanto fanno la guerra e tirano su muri.

ho già abbastanza "cicatrici" per desiderarne altre

stiamo parlando del medio Oriente no ?

il Muro della Follia è un ibro israeliano che spiega che è stato creato per togliere altre terre e permettere agli imprenditori ediìli di superare la stagnazione economica: un costo esorbitante e inutile

Il muro entro i confini del 1967 poteva andare, il Muro ha avuto la funzione di difendere le colonie espropriando terreno ai palestinesi e soprattutto favorendo progetti di speculazione edilizia. Follia Gerusalemme est con il muro: fonte solo di odio e di negazione di una popolazione che è israeliana

Non a caso israele pensa secondo me di "risolvere" una questione inestricabile con una guerra...il Golem rovesciato dell'occupazione è ormai un mostro che divora

sai cosa vuol dire 'Onore al merito'?

la violenza chiama violenza. purtroppo.

ma si sa la strategia della tensione si ferma misteriosamente in questa terra. Solo che ora la violenza rischia di scatenare una guerra
http://www.osservatorioiraq.it/modul...ticle&sid=7614

Certo, l'Iran è un problema ..

ma non credo che Israele .. non le conviene..

solo se minacciata ..

non le conviene? è una follia ,ma Gaza si comprende solo in questa logica: poi leggi il post che ho appena pubblicato..Ma questa follia deve essere fermata perchè colmerà di orrore il mondo premetto che neanche Bush diede l'OKEY a Israele. Questo è l'ultimo colpo di coda della destra americana e israeliana: pericolosa ,suicida anche per i civili israeliani e non solo

PS qui raccolti tutti gli articoli sull'Iran e la guerra iraniana

Certo, è una follia. Per tutti .

Sicuro, che ho letto il tuo post.

P.s. dove sono gli articoli, raccolti, forse sono prima ?

sono in questo blog http://frammentivocalimo.blogspot.co...erre%3A%20Iran

Grazie a Dio

io non contesto il Muro entro la linea verde Tra l'altro averlo costruito oltre la linea verde presuppone a) una spesa esorbitante per costruirlo, b) una spesa esorbitante per abbatterlo e togliere le macerie. Per questo il libro si intitola: il Muro della Follia

Nel discorso di congedo, pronunciato sulla pista dell'aeroporto,il papa Benedetto XVI parla del muro israeliano:

''una delle immagini per me piu' tristi di questo viaggio'', riconoscendo le ragioni che ne hanno motivato la costruzione ma ribadendo la preghiera affinche', un giorno, ''i popoli della Terra Santa possano vivere insieme in pace ed armonia senza il bisogno per questi strumenti di sicurezza e di separazione''. http://www.asca.it

http://www.wallstreetitalia.com

Meno male che ne ha riconosciuto le ragioni.

a) fosse l'unico caso...ma la distruzione di un'attività economica non rende certo più calmi gli animi, .Proprio quanto è successo a Betlemme con il muro e non solo a Betlemme ha impoverito l'attività economica ,già depressa, della palestina e favorito l'odio e la fuga di Cristiani a tutto vantaggio di chi punta all'esproprio e alla speculazione edilizia

http://rete-eco.it/it/approfondiment...rnatorate.html

Come in Cina il muro israeliano sarà mantenuto come attrazione turistica.

non è detto, ma sicuramente chi ci ha guadagnato sono le imprese edili: sono loro che l'hanno voluto

Addebitare la fuga dei cristiani al muro e alla depressione economica è, per dirla eufemisticamente, assai riduttivo.

sono d'accordo, ma è un elemento determinante: i dati sono ormai quessti e le fonti ufficiali..per me basta e avanza il muro israeliano sul vigneto dei salesiani
. Sicuramente ci sono anche fenomeni di islamizzazione, ma non sono allo stato attuale determinanti. A Gaza convive tranquillamente la comunità cristiana e protestante

Anche ?

Mi pare evidente che tu conosca ben poco di cosa circoli in certe moschee (troppe, sciaguratamente) e di quanto questo cosa abbia influenza su scelte politiche e non solo.

non vedo cosa c'entra il riferimento alle moschee rispetto al dato che il Muro ha impoverito le città palestinesi e favorito l'abbandono dei cristiani, in quanto a Gaza questo è il blog della Parrocchia



Secondo l'abitudine delle nostre Famiglie della Visitazione, anche io e Lorenzo abbiamo il nostro ritiro annuale nella settimana immediatamente dopo Pasqua. Quest'anno siamo stati ospitati dall'abuna Jorge, il futuro parroco di Gaza, nella sua casa parrocchiale, appunto a Gaza City. Come vi dicevo, siamo partiti il giorno di Pasqua e siamo riusciti ad arrivare in tempo per la messa. Il patriarca emerito Michel Sabbah ha concluso, con questa celebrazione, la sua settimana santa tra i cristiani della striscia. Grande cordialità e festa da parte della gente!

http://frammentivocalimo.blogspot.co...ssa-nella.html

Allora vedi solo una piccola parte del problema, trascurandone una fondamentale (uso di proposito quest' aggettivazione).

Se non c' entra nulla con l' esodo (o con la conversione forzata) dei cristiani, mi spieghi come mai anche in paesi in cui non esiste il famigerato muro i cristiani sono da sempre in decremento ?

e questo che c'entra con la questione palestinese ed il muro? si sta parlando di questo mi sembra


1
Parroco di Gaza:Aiutare i cristiani di Gerusalemme a rimanere in Terra Santa:Il muro che divide Israele dai Territori palestinesi e che “spezza” troppe famiglie, le case a prezzi insostenibili, un lavoro che non sempre garantisce il necessario per vivere. Sono i problemi quotidiani che pesano sui cristiani di Terra Santa, i quali sperano che la visita del Papa possa contribuire a risolverli. In questo scenario di precarietà, non fa eccezione la realtà di Gerusalemme, come spiega padre Ibrahim Faltas, parroco di San Salvatore, l’unica parrocchia latina della Città Santa, intervistato dal nostro inviato, Roberto Piermarini:R. – Noi lo aspettiamo a braccia aperte, con entusiasmo. La gente è contenta: vuole essere incoraggiata, in questo periodo, perché ci sono tanti, tanti problemi. C’è il problema della casa, il problema del rinnovo della carta d’identità, della cittadinanza qui a Gerusalemme, il problema del Muro, il problema della disoccupazione … ma soprattutto, poter rimanere qui, a Gerusalemme. Prima dell’erezione del Muro, si sono celebrati molti matrimoni misti: il marito di Gerusalemme e la moglie di Betlemme o viceversa. Adesso, purtroppo, non possono stare insieme perché dopo l’erezione del Muro, chi non è di Gerusalemme deve stare a Betlemme, deve tornare in Cisgiordania. Noi chiediamo un permesso per questa gente, affinché possa rimanere qui. continua qui

http://www.oecumene.radiovaticana.or...o.asp?c=285692

Infatti.
I cristiani sono in diminuzione in molti paesi islamici, perchè si convertono per evitare le discriminazioni (spesso anche istituzionalizzate) oppure perchè emigrano.
E non è che i benpensanti possono sempre tirare in ballo il muro o i coloni israeliani.

qualcuno mi spiega perchè il muro dovrebbe favorire l'emigrazione SELETTIVAMENTE dei cristiani?

qui si parla del muro, la situazione dei cristiani non è facile anche nei paesi induisti, per esempio. Cmq ripeto qui si parla dell'incidenza del Muro nell'ambito dei territori palestinesi

Quindi, secondo te, l' islamismo militante nulla c' entra con la questione palestinese ?

te lo spiega l'articolo che ho postato o l'economia diventa X files in questa terra'? Il documento è tratto da Radio vaticano
http://www.oecumene.radiovaticana.or...o.asp?c=285692

ppersonalmente è stato montato cavalcando l'onda bushiana, poi penso che ci siano frange estremiste, ma al limite è un problema palestinese: a Betlemme il problema non è ancora così evidente , così a Gaza visto che la Parrocchia non mi sembra che abbia problemi particolari

La popolazione del campo di Aida, a nord di Betlemme è di circa 5000 persone quasi tutte mussulmane. Questo campo è un esempio di convivenza fraterna e solidale tra mussulmani e cristiani. Il papa verrà ad Aida durante la sua visita qui in Terra Santa. Potete leggere qui di seguito l'articolo di Hind Shraydeh, del patriarcato latino di Gerusalemme con testimonianze e informazioni raccolte nel campo.
video

http://www.andresbergamini.it/dblog/...p?articolo=518

io a questa convivenza fraterna tra cristiani e musulmani della Palestina ci credo poco
più che altro la Chiesa evita la più lieve critica ai musulmani per non andare incontro a rappresaglie

nell'articolo non si dice niente di specifico dei cristiani, tranne il fatto che l'85% dei cristiani lavora nel turismo, ma questo che c'entra col muro?
continuo a non capire perchè il muro dovrebbe danneggiare i cristiani più che i musulmani

Semmai l' onda bushiana l' ha fatto esplodere in Iraq, dove Saddam lo teneva a bada col pugno di ferro.



Se, secondo te, è solo un problema palestinese, permettimi di consigliarti qualche ricerca su salafismo e wahabismo.

A Betlemme il fenomeno è meno evidente, forse, ma lo si legge nelle parole di mons. Sabah, grazie alle quali la parrocchia non ha problemi.

grazie del suggerimento, ma conosco il problema. Saddam era quello che era, ma lo scontro di civiltà uno slogan i cui risultati sono ancora visibili

2 bene spiegami se il muro creato sul vigneto salesiano non ha ripercussioni economiche'? e se non ce l'ha il perchè

3 questo è un altro patriarca

IL PATRIARCA LATINO TWAL, "IL NOSTRO POPOLO SOFFRE INGIUSTIZIA"(…) Santissimo Padre, questa terra dove Gesù ha scelto di vivere per salvare il mondo, ha bisogno di pace, di giustizia e di riconciliazione. Le nostre ferite hanno bisogno di essere guarite, i prigionieri d’essere rilasciati, i nostri cuori d’essere purificati dall’odio, e il nostro popolo di vivere in pace e in sicurezza. Il nostro popolo soffre e continua a soffrire l’ingiustizia, la guerra (la guerra di Gaza è ancora una ferita aperta per centinaia di migliaia di persone), l’occupazione e la mancanza di speranza in un avvenire migliore. Quando noi abbiamo accolto il Suo predecessore, il papa Giovanni Paolo II, noi avevamo la speranza di pervenire alla pace, ma questa pace non è mai venuta. Molti hanno allora abbandonato ogni speranza e hanno lasciato la Terra Santa per andare in cerca di un avvenire migliore in altri paesi. Ecco perché il numero dei Palestinesi, soprattutto cristiani, è diminuito e continua a diminuire. Finché noi non troveremo la pace e la tranquillità, ho paura che questo continui. Finché l’instabilità politica perdura, finché si estende il muro che separa Betlemme da Gerusalemme e dal resto del mondo, noi non potremo trovare la pace per la nostra terraSantissimo Padre, i cittadini di Betlemme e dei Territori palestinesi sono venuti ad accoglierLa e a pregare con Lei: cattolici e cristiani di tutte le Chiese, musulmani e rappresentanti dell’Autorità palestinese, noi siamo venuti tutti per rinnovare il nostro impegno a favore di una pace giusta, una pace che dia a ciascun individuo e ad ogni popolo di vivere degnamente in questa terra; una pace che permetta ai genitori di non avere paura per i loro figli e la loro sicurezza; una pace che dia ai giovani di condurre una vita normale e di costruire il loro avvenire; una pace che permetta a questa Terra Santa di adempiere la sua vocazione: glorificare Dio e vivere in paceNoi siamo coscienti della vocazione di questa terra di essere aperta a tutti i credenti, a lodare Dio, a essere una terra di armonia e di coesistenza pacifica, una terra dove tutti i credenti in uno stesso Dio possono sperimentare che essi “sono nati qui” (Sm 87). Nessuno può pretendere di possedere questa terra al posto degli altri ed escludendo gli altri. Dio stesso ha scelto questa terra, e vuole che tutti i suoi figli vi vivano insiemeSantissimo Padre, noi siamo venuti qui per pregare con Lei e per ascoltarLa. Noi tutti vediamo in Lei un messaggero di pace, un capo spirituale che difende i poveri e gli oppressi, un padre e un fratello che porta un messaggio d’amore e di solidarietà. (…) da Misna

Scusami, ma più che conoscenza di quel problema stai dimostrando di relegarlo a questione ininfluente e così non è.


Lo scontro di civiltà è fomentato da chi da un lato pretende di esportare democrazia e dall' altro da chi pretende di avere la verità in tasca.

Pari e patta.

Ti ho forse contestato questo ?


Chiedere al patriarca parole diverse sarebbe come chiedere a mons. Mazzolari (forse ancora vescovo di Khartoum) di dire apertamente che Al Bashir è un boia.

Secondo te è possibile, in piena salute mentale ?

Il Muro ha conseguenze sull'economia

Il Muro in questo caso ha ripercussioni sulla vita dei residenti e non ne facilita la permanenza con ripercussioni sociali e familiari

Può non piacere chi fa la denuncia..ma i dati restono dati

In quanto allo scontro di civiltà e alla democrazia esportata il silenzio è la migliore risposta: un cavallo che ha determinato il vero 11 settembre dell'Occidente

Penso che tu non abbia letto bene il mio post precedente; questo spiegherebbe una risposta tanto sbrigativa.

io aspetto la risposta: il Muro costruito sul vigneto dei salesiani facilita o no l'economia e la permanenza dei cristiani palestinesi?


Da oltre un secolo le cantine di Casa Cremisan, nei pressi di Betlemme, sono famose per la loro produzione vinicola, i cui proventi hanno concorso a migliorare lo standard di vita di migliaia di palestinesi del posto. Oggi, però, la costruzione della «barriera di sicurezza» voluta da Israele mette a repentaglio tutto il buon lavoro compiuto fin qui.


Quel muro di nove metri sta per sbarrare ogni accesso ai vigneti e al monastero gestito dai salesiani e minaccia di impedire ai dipendenti, in gran parte palestinesi di religione cristiana, di raggiungere il loro posto di lavoro. Secondo Amer Kardosh, responsabile delle esportazioni di Cremisan, Israele sta trasformando l'azienda vitivinicola in una «prigione» con tutta una serie di posti di blocco dove il transito dei lavoratori dell'azienda viene consentito solo due volte al giorno: una per raggiungere il posto di lavoro, l'altra per tornare a casa.
A chi fosse sprovvisto di un permesso speciale non è più possibile visitare l'area di Betlemme, che si trova a soli dieci minuti d'auto da qui. Visitatori e turisti possono venire solo da Israele, via Gerusalemme. «Saremo tagliati fuori dalla Palestina e questa è la cosa più tragica» dice Kardosh a Terrasanta.net. «Il problema non è solo nostro. Il muro rappresenta un problema per tutti, ma la zona di Cremisan, nota per il suo monastero e la produzione vinicola, assume una valenza simbolica».
Il muro rende difficile ai salesiani anche ricevere i raccolti delle vendemmie. Cremisan ha sempre acquistato i grappoli dai coltivatori che si trovano ora sul versante palestinese del muro per cui anche questa operazione di approvvigionamento va incontro a grossi ostacoli.
Della Shenton, importatrice di vini Cremisan nel Regno Unito, spiega che i salesiani «hanno fatto moltissimo» per i palestinesi di Betlemme. «Con il loro approccio caritatevole danno da vivere alla gente del posto».
I religiosi italiani fondarono l'azienda vinicola nel 1885 su una proprietà ricevuta in eredità, con l'obiettivo di dare lavoro alla popolazione locale. Gradualmente è stata messa a punto l'attività commerciale, fino a raggiungere l'autosufficienza economica per poi destinare i proventi al finanziamento delle proprie scuole e alla gestione di un panificio a Gerusalemme. «I salesiani hanno sempre sfamato le famiglie più povere», spiega la Shenton, che in Inghilterra ha fondato e dirige la società senza fini di lucro 5th Gospel Retreat, impegnata a organizzare pellegrinaggi in Terra Santa e a commercializzare prodotti palestinesi.
Lo scorso anno i salesiani resero pubblica una dichiarazione di protesta in cui spiegano che la comunità di Cremisan è vittima «di una decisione unilaterale delle autorità israeliane», decisione che infrange il diritto internazionale. Precisavano anche che la costruzione del muro sulla loro proprietà ha contribuito a ridurre un danno ancora maggiore al vicino villaggio di Al-Walajeh.
Cremisan è un'area sottoposta a occupazione e quindi non è previsto alcun diritto di appellarsi ad altre autorità israeliane. «A decidere è solo l'amministrazione militare. Perciò non hai qualcun altro da cui andare per chiedere gentilmente di cambiare le cose» osserva Kardosh, palestinese e cristiano.
L'arbitrarietà dei soldati è un esempio lampante e una notevole fonte di frustrazione. «Se decidono che oggi non puoi attraversare il check-point, devi tornare indietro anche se hai con te i moduli richiesti, le fatture, i documenti legali e fiscali e tutto il resto in ordine», dice Kardosh. «Non c'è nulla che tu possa fare». Soltanto il Natale scorso, l'intransigenza dell'esercito ha costretto l'azienda vinicola ad annullare una grossa spedizione in Giappone.
Il governo di Israele sostiene che il muro è necessario per ridurre gli atti di terrorismo e afferma che in effetti sta funzionando. La Shenton è d'accordo fino a un certo punto. «C'è del vero, gli attentati suicidi si sono enormemente ridotti» ammette, ma aggiunge anche che gli israeliani stanno usando «un approccio molto aggressivo. I palestinesi vengono continuamente vessati quando chiedono di varcare i posti di controllo. Subiscono umiliazioni continue e ampiamente documentate. Non si può far a meno di domandarsi cosa c'entri tutto ciò con la sicurezza».
«Tutto ciò è molto triste ma i salesiani continueranno ad essere un segno di speranza e non vogliono farsi piegare troppo da quanto accade», dice la Shenton. La quale è convinta che il muro cadrà se ci sarà un'«ondata di protesta sufficientemente forte». Ma ciò accadrà solo quando la gente sarà meglio informata e vedrà coi proprio occhi le ingiustizie che gli israeliani stanno infliggendo alla gente di qui.
http://www.terrasanta.net/terrasanta...195&wi_codseq=

ma che razza di ragionamento!
Ma secondo te il muro l'hanno costruito solo sulle proprietà dei cristiani?
Quelle dei musulmani sono esentate?
Ripeto la domanda: perchè il muro dovrebbe danneggiare selettivamente i cristiani?

Ripeto: t' ho forse contestato l' influenza del muro sull' economia ?

Quello che ti contesto è che sia causa diretta dell' esodo dei cristiani, ma evidentemente hai letto frettolosamente i miei posts.

mi sembra molto chiaramente spiegato dall'articolo: o la circolazione della merce non è l'elemento determinante di un 'economia?
2
visto che si parlava del rapporto tra diminuzione dei cristiani e Muro, ho riportato il caso emblematico del vigneto che meglio di ogni altro spiega l'incidenza del Muro sull'economia e la vita dei residenti...non diversamente di quanto incide nella vita dei palestinesi musulmani. Come già detto nulla in contrario entro la linea verde, totalmente contraria oltre la linea verde

quindi nessuna risposta alla mia domanda
prendo atto

è sicuramente una causa e non di secondaria importanza

la tua domanda qual era? a me sembra di aver risposto e aver dimostrato le ripercussioni economiche del Muro

questo lo afferma la Banca Mondiale

http://www.osservatorioiraq.it/modul...ticle&sid=4470

Allora mettiamola così, forse capisci.

In Bangladesh c' è il muro ?

Eppure, secondo sfizio, si accoppano un po' di cristiani.


In Egitto c' è il muro ?

No, ma anche lì i copti se la passano veramente malaccio.

In Siria c' è il muro ?
Chiedi ai cristiani di rito caldeo come butta da quelle parti.

Capisci ora cosa significhi fon-da-men-ta-li-smo ?
E con esso il tanto esorcizzato scontro di civiltà ?

ma ho ben capito cosa vuoi che dica, ti ho già risposto: paragonare la Palestina a uno stato islamizzato per attribuire ai palestinesi le stesse responsabilità del fondamentalismo ..non solo non mi vede d'accordo, ma anche contraria. Tra l'altro si parla della Cisgiordania e i palestinesi sono i primi a non volere questa deriva, se non altro per ragioni economiche: il turismo

Come già detto l'era di Bush e le sue teorie così ben avvallate dai sionisti cristiani ecc mi sembra una diatriba inutile e fuorviante.
http://www.terrasanta.net/terrasanta/jaf_ind.jsp

ti faccio presente che le ultime elezioni palestinesi le ha vinte Hamas, nota formazione integralista islamica

ti faccio presente che le elezioni non le volevano nè Hamas, nè Sharon,nè Al fatah, ma gli usa...(evidentemente i sondaggi non funzionano neanche lì)

2 hamas è quello che è ,ma si è scontrato con i membri del califatto, con elementi islamisti fondamentalisti: al suo interno ci sono diverse anime..sarebbe meglio evitare un ulteriore involuzione nel senso fondamentalista...l'esperienza avrebbe dovuto insegnare qualcosa

Riguardo alla vittoria di hamas io condivido quanto qui detto
Jeff Halper (**)
Il potere di dire di no (*)
http://www.juragentium.unifi.it/it/s...c14/saying.htm

Certo che hai una interpretazione tutta personale e fantasiosa della realta'...

1 nessun sito ufficiale riporta questo

2 da dicembre ad adesso ti risulta che qualcuno sia crocifisso?

3 nella guerra civile ci sono state reciproche uccisioni e torture per ragioni politiche,ma non mi risultano processi nei termini definiti da questo sito...

4
neanche l'Anp che ha il dente avvelenato nei confronti di Hamas ha mai denunciato ciò e non si sarebbe certo scappare l'occasione. Il primo a non volere una deriva fondamentalista(esercito islamico, califatto e al quada) è proprio Hamas (l'ala politica nazionalista): dare spazio a questi gruppi gli farebbe perdere appoggi ai quali è più interessato

http://www.osservatorioiraq.it/modul...ticle&sid=7492

http://frammentivocalimo.blogspot.co...inanziate.html

http://frammentivocalimo.blogspot.co...-islamico.html
http://frammentivocalimo.blogspot.co...to-leader.html
http://frammentivocalimo.blogspot.co...mas-della.html
http://frammentivocalimo.blogspot.co...e-interna.html
http://frammentivocalimo.blogspot.co...ut-tahrir.html

è tutto documentato e da fonti ufficiali
http://www.arabnews.it/2007/06/27/co...-come-questi…/

http://www.jpost.com/servlet/Satelli...=1229868840606

http://www.forbes.com/2009/05/12/sau...-refugees.html

http://www.jpost.com/servlet/Satelli...ticle/ShowFull

http://www.amnesty.org/en/library/as...0012009en.html

http://www.hrw.org/en/news/2009/04/2...llings-torture

scusa conferma quello che ho postato: violenze e torture inflitte ,reciprocamente, per ragioni politiche al di là della Shaira: non mi risultano tribunali islamici che hanno crocefisso o lapidato

"The Jerusalem Post could not verify the veracity of the Al Hayat report."

“Hamas deve sospendere le torture e gli omicidi dei rivali politici nella striscia di Gaza”, a sostenerlo è lo Human Rights Watch (Hrw), l’ong che si occupa della difesa dei diritti umani che ha stilato un rapporto sugli ultimi casi di violenze perpetrati durante e dopo l’operazione israeliana “Piombo fuso”Hrw: Hamas ponga fine alle esecuzioni degli avversari politici

http://www.osservatorioiraq.it/modul...ticle&sid=7492

queste sono le torture dell'Anp
http://www.rete-eco.it/it/approfondi...west-bank.html

PS lascio perdere il dosser sulle torture israeliane

Quindi, appurato che omicidi e torture ci sono, l'importante e' che non siano a sfondo religioso?

sono dinamiche diverse: condannabili entrambe,ma le prime rientrano nell'"uso" delle regole ciniche del gioco,le seconde presuppongono una visione globale pericolosa perchè in Nome del sacro si violenta per diffondere la Parola e rientrano in una visione totale del mondo al di là del tempo e dello spazio
L'uso della tortura viene utilizzata anche da israele che solo oggi ha ammesso le famigerate torture del blocco 1391...
http://frammentivocalimo.blogspot.co...-qualcosa.html

http://frammentivocalimo.blogspot.co...palestina.html
prove tecniche di quelle che verranno utilizzate in Iraq e rientrano nel primo caso, la tortura dell' asino da parte dei coloni nel secondo caso

Leggiamo su Haaretz cosa sia la "procedura dell’asino": un giorno Mahmoud Shawara, quarantatrè anni, padre di nove figli, abitante nel villaggio di Nuanam vicino a Betlemme, era uscito di casa col suo asino per andare al lavoro, ma era stato fermato dalla polizia di frontiera e, dopo che si era rifiutato di seguire i soldati senza il suo asino, era stato legato all'animale. L'asino, spaventato, era corso al galoppo verso il villaggio; Shawara ha riportato gravi ferite in tutto il corpo, e alla fine è morto tra gravi sofferenze nell'ospedale in cui era stato portato da testimoni oculari. Anche se il Dipartimento di Polizia Investigativa non ha trovato un rapporto tra il comportamento dei poliziotti di frontiera e la morte di Shawara, testimoni indicano che questa è una pratica molto nota ai Palestinesi. Ha anche un nome: la procedura dell'asino. Non potrai stare a guardare l’asino del tuo fratello o il suo toro che cadono per la strada e disinteressartene, ma dovrai rialzarli con lui (Deut. 22-4) Questa storia del mese scorso si aggiunge a una lunga serie di resoconti su tutti i media riguardanti coloni che abbattono alberi di ulivo di Palestinesi, cosa che va avanti da mesi. Nonostante che altri 100 olivi siano stati abbattuti in una settimana, scrive Haaretz, nonostante che 15 denunce siano state registrate alla polizia, e nonostante che, in totale, stiamo parlando di distruzioni di beni che ammontano a migliaia di alberi nel nord della Cisgiordania, le forze che devono far applicare la legge hanno fatto troppo poco per punire e prevenire i reati, troppo poco si è fatto per trovare i colpevoli e isolarli. Quando assedierai una città per molto tempo, combattendo contro di essa per occuparla, non distruggere i suoi alberi colpendoli con la scure, perchè solo i suoi frutti potrai mangiare. Ma l’albero non lo dovrai tagliare. Infatti è forse l’albero del campo come un uomo che può a causa tua rifugiarsi in luogo fortificato? (Deut. 20-19) Alle solite, ma c’è un di più. Per questi aspetti rurali, antichi della società palestinese, queste parole, asino, olivo, ci buttano immediatamente nelle immagini e nel linguaggio della Torah. È il di più di vedere proprio un colono, magari un solerte shomer mizvoth, trovarsi nell’ambiente giusto per poter ignorare e capovolgere le frasi ed il sapore addirittura della Torah scritta. È il di più di vedere quei ragazzotti vuoti e scalmanati che la scorsa estate difendevano Gaza sempre arrotolati ad ogni ora del giorno nei tefillin, quegli stessi tefillin che noi indossiamo ogni mattina. Quel di più di ferita che viene a noi perchè queste cose le fanno degli Ebrei.

Racconto interessante. Noto anche che non e' stato possibile trovare un collegamento tra il comportamento degli israeliani e la morte del palestinese. Dato che per ogni azione efferata dei palestinesi vengono richieste le prove certe dell'accaduto, direi che posso esprimere le mie riserve. Certo, puo' essere benissimo successo. Oppure no.

Non c'entra la "reazione" è la logica dell'occupazione mixata con la violenza della destra messianica: ho tantissimi casi di questo tipo
per questo non c'è più tempo da perdere: è il tempo del piano saudita e di spezzare la logica dell'occhio per occhio ,dente per dente..Il Golem rovesciato sta producendo l'inferno che abbraccia in una danza mortale i due popoli e li corrompe in una spirale cieca e di clan
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1086846.html

G.LEVY:la cinica strategia dei settlerNon c'è altro insediamento ,come nella città dei Patriarchi, dove l'assenza della verità e la violenza siano così brutalmente evidenti .Qui il terrore contro i palestinesi costituisce una pratica quotidiana insegnata diabolicamente fin dalla nascita.Il non aver sradicato i settler di Hebron è stato un crimine che pagheremo tutti in Israele . 3000 militari sono stati impiegati per una finta evacuazione dinanzi a una finta resistenza.Contemporaneamente allo sgombero si stanno costruendo centinaia di case nei TO:è proibito occupare due appartamenti nel mercato,ma è permesso tutto il resto,questa è la morale del Governo? .Con una cinica strategia i settler hanno creato una rete di intimidazione e agli israeliani hanno inviato questo messaggio: vedete come è difficile evacuare due famiglie,pensate a quanto sarebbe difficile far sgomberare migliaia di settler in Cisgiordania. Questa tecnica sta funzionando,aggravata anche dall'insubordinazione dei militari e ,non a caso, il governo sta proponendo lo scambio di territori vista "l'impossibilità" di smantellare migliaia di settler.In realtà nulla è cambiato per i palestinesi:una genuina pulizia etnica li ha privati delle case e delle attività economiche condannandoli ad una vita di umiliazione e di povertà.Dinanzi a tale arrogante prevaricazione , è sconcertante l'indifferenza degli israeliani,scossi solo dal rifiuto dei soldati, in realtà si comincia a pensare: sarà impossibile evacuare i settler

http://www.haaretz.com/hasen/spages/892220.html