L'Archivio di Metaforum

Forum di politica, cultura, società - 2008

 
Vecchio 07-02-2008, 23.33.53
Bluette
 
Io credo ancora al dialogo

Io credo ancora al dialogo



di Umberto Veronesi

I giovani scienziati dicono no alla Chiesa perché non li rappresenta. Ma trovare un terreno comune si può La vicenda del no di Papa Ratzinger alla visita a La Sapienza non è uno scandalo a cui gridare, ma un segnale di disagio importante su cui riflettere. Dobbiamo domandarci quali sono le ragioni del gesto ribelle, che denuncia una rottura apparentemente insanabile fra i giovani scienziati e la Chiesa. Le lamentele giovanili riguardano le vicende della vita pubblica degli ultimi anni nel nostro Paese caratterizzate da una crescente ingerenza della Chiesa. E questa può essere la prima motivazione.

Basta pensare al referendum sulla modifica alla legge sulla fecondazione assistita del 2005. Il mondo cattolico ha espresso a pieno diritto il suo pensiero: ciò che è grave, però è che non ha raccomandato ai fedeli di votare sì o no in base alle proprie convinzioni, ma di astenersi dal voto. Questo è stato vissuto allora come un invito a non partecipare alla vita politica e a non esercitare un diritto/dovere fondamentale di ogni cittadino, minando i principi della democrazia.

Una seconda ragione su cui i movimenti giovanili insistono è la posizione antiscientifica sistematicamente assunta dalla Chiesa su alcuni dei risultati più significativi della ricerca mondiale. Mi riferisco allo studio delle cellule staminali embrionali, alle possibilità della diagnosi pre-impianto e in generale alla genetica applicata all'uomo, ma soprattutto all'opposizione all'evoluzionismo. Ogni volta i giovani si domandano se è giusto impedire la ricerca in nome di un'ideologia o una fede. Si chiedono perché il nostro Paese langue nell'immobilismo e perché devono andare all'estero per studiare, se scelgono di realizzarsi in una scienza laica.

La terza ragione, che alla seconda concettualmente si lega, è da ricercare nelle posizioni cosiddette etiche della Chiesa. Negli ultimi anni abbiamo assistito a un no anch'esso sistematico agli anticoncezionali, all'uso dei preservativi, alla RU 486 per l'interruzione di gravidanza meno traumatica, al testamento biologico e all'autodeterminazione delle persone. Posizioni da rispettare in quanto espressioni coerenti di una fede, ma che invece di rimanere tali, influenzano l'evoluzione giuridica del Paese. Consideriamo anche che questa storia recente si innesta su un passato, nell'ultimo secolo, caratterizzato dalla forte opposizione della Chiesa ad alcune grandi conquiste sociali. Pensiamo al divorzio, all'aborto o addirittura, andando più indietro nel tempo, all'istruzione per tutti e, più recentemente, all'insegnamento di Darwin nelle scuole.

A mio parere la frattura fra Chiesa e mondo scientifico-laico non è irrecuperabile. Esiste una possibilità di dialogo e uno dei compiti della scienza è proprio quello di trovare dei terreni comuni per un'alleanza, come è dichiarato nella Carta di Venezia, il documento sottoscritto dai partecipanti alla prima Conferenza mondiale sul Futuro della scienza, promossa dalla fondazione che porta il mio nome. La Chiesa operante, quella che si batte contro la povertà, la fame, la pena capitale, si impegna in campi comuni alla scienza ed è animata dallo stesso spirito umanitario.

Credo, d'altro canto, che la Chiesa da parte sua debba rinnovarsi nei rapporti con la vita sociale e debba rivisitare i fondamenti dei suoi insegnamenti morali, aggiornandoli in base ai nuovi bisogni dei giovani. Per la mia amicizia personale con molti esponenti del clero, penso anche che debba aprire un dibattito sulle proprie regole interne: sulla proibizione al matrimonio dei sacerdoti, che crea le condizioni favorevoli per la pedofilia, e sul sacerdozio femminile, senza il quale la Chiesa si dà un mantello di maschilismo che certo non aiuta il suo contatto con le nuove generazioni.

L'espresso, 17 gennaio 2008

Ultima modifica di Bluette : 08-02-2008 alle ore 00.30.50.
 
Vecchio 08-02-2008, 00.41.23
Bluette
 
Io sono molto meno ottimista di Veronesi. La tendenza all'ingerenza e l'atteggiamento reazionario, gli intrecci con la politica fanno parte di un processo che ha richiesto diversi anni di costruzione, con l'istaurarsi di equilibri difficili da scardinare da un giorno all'altro. Dovrebbe cambiare di pari passo l'orientamento politico mondiale perchè si possa concretizzare davvero un dialogo. Nobili e coraggiose comunque le intenzioni.

Ultima modifica di Bluette : 08-02-2008 alle ore 01.55.41.
 
Vecchio 08-02-2008, 18.07.46
ghebo 40
 
etica

le grandi menti , o presunte , vedi papa o Veronesi , parlano sempre alla gente di Etica , non si sentono mai discutere dei loro affari derivati ......dall'Etica .

ghebo
 
Vecchio 09-02-2008, 14.18.34
Bluette
 
Ghebo, non metto in dubbio che dietro la lotta per una causa possano nascondersi interessi personali, ritengo però giusto che si debbano fare distinzioni e scelte tra principi e posizioni ideologiche. E magari, difronte all'affermazione e alla concretizzazione di certi auspicabili principi, per quanto lo ritenga utopistico, ci guadagnerebbe lui, ma senz'altro anche noi.
 
Vecchio 09-02-2008, 14.51.56
Roderigo
 
A volte si può anche non dialogare senza per ciò combattersi. Certi conflitti potrebbero essere evitati, come quello della Sapienza, provocato da un rettore che, probabilmente, con un po' di leggerezza voleva fare una scelta di forte impatto mediatico, per pubblicizzare la sua Università, senza porsi troppi problemi sulla identità della star invitata quest'anno.

La questione nei rapporti con la Chiesa, non è tanto quanto dialogo o quanto conflitto, ma il rispetto dei rispettivi confini, è il tema della non ingerenza.

Nella comunità scientifica ci sono laici e cattolici. Sugli indirizzi della ricerca, il dialogo compete a loro.

La lotta contro la povertà, la fame nel mondo, e la pena capitale, riguarda tutti, in primo luogo la politica, ma anche qui senza un principio di non interferenza e di relativismo laico, è molto difficile circoscrivere i temi di convergenza. Vorrebbe dire, da parte della Chiesa, accettare di parlare della povertà e della fame, ma non del controllo delle nascite, di politiche demografiche, o della diffusione del preservativo nella lotta all'aids, oppure della pena di morte, ma non dell'aborto.

Al momento, pura immaginazione: ci vorrebbe un'altra chiesa in un altro mondo.
 
Vecchio 09-02-2008, 15.11.53
Bluette
 
Citazione:
Originalmente inviato da Roderigo
Certi conflitti potrebbero essere evitati, come quello della Sapienza, provocato da un rettore che, probabilmente, con un po' di leggerezza voleva fare una scelta di forte impatto mediatico, per pubblicizzare la sua Università, senza porsi troppi problemi sulla identità della star invitata quest'anno.
Un rettore che fa un errore simile? Non credo che lì ci arrivi il primo bamboccio che capita. Io penso che anche qui ci sia stato un intreccio politico. E guarda caso questi eventi risalgono a poche settimane prima della sfiducia al governo con il voltafaccia di Mastella.

Citazione:
La questione nei rapporti con la Chiesa, non è tanto quanto dialogo o quanto conflitto, ma il rispetto dei rispettivi confini, è il tema della non ingerenza.

Nella comunità scientifica ci sono laici e cattolici. Sugli indirizzi della ricerca, il dialogo compete a loro.
Il dialogo non riguarda certo l'acconsentire a scambiarsi opinioni su fede e scienza durante l'inaugurazione di un anno accademico di una università laica, piuttosto il promuovere iniziative a favore di un dialogo costruttivo sul tema della non ingerenza. In parole povere ci si deve mettere d'accordo su questo.


Citazione:
Al momento, pura immaginazione: ci vorrebbe un'altra chiesa in un altro mondo.
Già.
 
Vecchio 09-02-2008, 15.29.16
Roderigo
 
Citazione:
Originalmente inviato da Bluette
Il dialogo non riguarda certo l'acconsentire a scambiarsi opinioni su fede e scienza durante l'inaugurazione di un anno accademico di una università laica, piuttosto il promuovere iniziative a favore di un dialogo costruttivo sul tema della non ingerenza. In parole povere ci si deve mettere d'accordo su questo.
E' molto difficile essere il depositario di una verità assoluta e porsi dei limiti, rapportarsi agli altri come se si possedesse il senso della relatività del proprio punto di vista. Direi che è strutturalmente impossibile.

Io riconoscerei alla Chiesa il diritto di intervenire e di interferire su tutto quello che vuole, alla pari di qualsiasi altro soggetto politico, sociale, religioso. Però, appunto, alla pari. Senza un concordato tra Stato e Chiesa. In fondo, la richiesta della non interferenza è la richiesta del rispetto di un patto, che evidentemente non può più reggere e forse non è mai stato giusto.
 
Vecchio 12-02-2008, 12.39.35
Daruma
 
Il fatto è che il dialogo Laici(Atei?)-Cattolici è solo UNO tra i tanti dialoghi necessari affinchè il mondo non esploda nei prossimi cinque anni, mesi, giorni... (minuti?)

Ciò che ci vuole è un dialogo e il raggiungimento rapido di un etica comune transnazionale, transreligiosa, transpolitica ecc. tra TUTTE le posizioni in gioco.

Anzi, già ci sta: c'è una carta dei diritti universale, perchè non viene applicata?

Perchè i potenti - a partire dagli USA, che danno a tutti il pessimo esempio - la boicottano perchè intralcia i loro interessi. Esattamente come quelli che sappiamo boicottano la Costituzione Italiana e la vogliono piegare a loro piacimento.

I cattolici, i mussulmani, i protestanti, gli ebrei, gli hindu, i buddisti, gli atei, i laici di ogni provenienza culturale e tutti gli altri debbono collaborare, distaccarsi criticamente dalle contraddizioni della propria fede quale che sia (comprese le fedi nell'ateismo e/o nel materialismo), e tornare all'unica cosa universale: l'umanità. O meglio, la Vita, la cui comprensione per noi esseri umani, passa comunque per la comprensione (la presa di auto/coscienza) dell'universalità della condizione vitale umana.

Sembra di dire sempre le stesse banalità ed io infatti (me) le ripeto da 35 anni, ma Dio solo (anzi neanche Lui) sa quanto ce ne sia ancora bisogno.

Ora apro un 3d dal titolo: "Religione, Politica, Guerra".

 
Vecchio 17-02-2008, 14.05.30
Bluette
 
Riprendo l’interessante commento di Ghebo40, che offre qualche altro spunto di riflessione sulla utilità di dialogo nella prospettiva di una comune visione etica:

Citazione:
Originalmente inviato da ghebo 40
la questione di un dialogo laico-cattolico è molto più complessa delle apparenze , non si tratta di due punti di vista , si tratta di due poteri che si scontrano per il controllo dell'umanità .
guardiamo da un punto di vista leggermente diverso .
lasciamo da stare le teorie laiche e religiose .
l'esistenza in quanto tale non ha un significato .
per l'esistenza un significato è semplicemente irrilevante .
il significato presuppone una meta , uno scopo , qualcosa da realizzare ...la mente dell'uomo mette in gioco il problema del significato .
è la mente che origina tutte le domande che sorgono in noi .
la mente , per sua natura , non può restare quieta nei confronti delle cose .
la moralità è un gioco creato dalla mente dell'uomo .
l'esistenza non ne sa nulla .
la mente interroga :
come mai esistiamo ? chi ne è l'artefice ? perchè l'ha creata ?
di certo dietro a tutto questo sussiste uno scopo . "
e questo perchè la mente non è in grado di concepire nulla che non abbia uno scopo .
[…] se non si guadagna nulla , perchè agire ?
la mente ha un'incapacità intrinseca a concepire l'assenza di un principio e di una fine .
è necessario creare una storia .
è questo il punto , l'etica è il frutto delle diverse forme di interpretazione della realtà e di sfruttamento di essa .
Infatti l’uomo è spinto tendenzialmente verso l’interesse comune sulla base del proprio istinto di sopravvivenza. La morale, se può essere definita come “l’insieme di valori, norme e costumi di un individuo o di un determinato gruppo umano”, in questo senso è strettamente legata alla sopravvivenza.
Basta pensare al mondo intersoggettivo in cui vivono Primati, che rappresenta la loro modalità basica di sopravvivenza e la differenza fondamentale rispetto a tutti gli altri mammiferi. Vivere in un mondo intersoggettivo vuol dire ottenere una coordinazione comportamentale reciproca, consensuale e continuativa. I babbuini, Primati come noi, ad esempio, vivono in piccoli branchi da un minimo di 30-50 membri al massimo di 150-200, ed è come vedere 40 individui che si muovono come se fossero una persona sola. Salvaguardare l’interesse comune è l’unica possibilità evolutiva rispetto ai loro nemici storici a il naturali, i Felini. Il leopardo giunge di notte mentre il gruppo dorme e ad affrontarlo sono il numero 1 e il numero 2 del gruppo, che vanno incontro a morte sicura, sulla base di una coordinazione sociale e gerarchica rigidissima. Il maschio più anziano lo aspetta al varco e l’altro si dispone in cima a un albero, a una roccia, ecc. Il leopardo uccide l’anziano, l’altro babbuino gli salta addosso e il leopardo uccide anche il più giovane, ma questo ha un secondo di tempo per recidergli la giugulare. E’ un’azione che si non si ripete una seconda volta, non si può provare e richiede una coordinazione millimetrica. Riesce quasi sempre, i babbuini muoiono, ma il leopardo ci rimette la giugulare. Un Primate non ben coordinato nel gruppo è un Primate morto, è un individuo marginalizzato nel gruppo, quindi indifeso.
Lasciando un attimo da parte l’esempio dei babbuini, che serviva per rendere chiaro come si istaura con i Primati un mondo nuovo per cui la sopravvivenza non è più una questione fisica, ma di coordinazione consensuale in rapporto a norme condivise, un esempio più vicino di questo concetto riguarda il caso del Giappone moderno.
L’economista Stefano D’Anna scrive:

Citazione:
Come un paese uscito sconfitto e distrutto da una guerra, senza ricchezze naturali, spappolato, con una lingua incomprensibile e locato ai margini del mondo, sia potuto diventare una delle economie più potenti del pianeta non è spiegabile con l’economia. Dietro e al di sopra dell’economia c’è la dimensione etica. Il nucleo dei suoi valori in Giappone è confuciano e al centro di esso c’è il valore della lealtà.

L’etica interviene nel definire dove risiede la moralità, quali i comportamenti moralmente leciti. Se a dover essere salvaguardato non è un piccolo gruppo, ma l’umanità intera, la logica implicita nel meccanismo preda/predatore non può funzionare, almeno non nei termini dell’uomo predatore contro l’uomo predato, in rapporto a diversi gruppi di individui in competizione tra di loro.

Citazione:
“Il sistema dei valori è la causa e l’economia è l’effetto. L’economia è la proiezione fisica, il riflesso di un mondo superiore che è ad essa verticale: il mondo delle cause, dell’idee e dei valori. Se le idee di una società si amplificano, se il suo sistema dei valori si innalza, se la visione dell’umanità si evolve anche l’economia si arricchisce. Per questo tutti gli sforzi di decenni tesi ad agire sull’effetto, per esempio a trovare soluzioni al sottosviluppo endemico del terzo mondo, sono deludenti e frustranti.
La capacità di prosperità di un paese, come di un uomo, non si può indurre dall’esterno, intervenendo sulla loro economia. Non ci sono scorciatoie possibili. Solo il cambiamento del sistema dei valori morali, più capace di sostenere la responsabilità di una maggiore ricchezza, può modificare realmente un sistema economico o il patrimonio di un uomo.

L’economia della nostra epoca, riflessa nei principi del capitalismo razionale, prima, e di quello etico poi, è ancora il prodotto di una psicologia guidata dagli istinti di razza e di territorio, fondata su una visione predatoria del mondo, su una logica binaria, duale, dove l’opposizione, il contrasto, l’antagonismo la competizione sembrano parte permanente ed ineliminabile della storia dell’uomo. La realtà economica, mostra dalle eterne umane motivazioni del desiderio di possesso, ricerca di ricchezza, di fama, vittoria e gloria, emerge dalla contrapposizione di due forze opposte business ed etica, e si mostra incapace di armonizzare queste dimensioni apparentemente antagoniste.
Per questo l’economia moderna è ancora sostanzialmente un’attività criminale, irresponsabile, sorvegliata a vista da un esercito sterminato di controllori, per evitare il peggio. Per questo il core business delle democrazie industriali è ancora essenzialmente antibiotico, nemico della vita. Che ne siano consapevoli o meno la nostra economia e l’intero business legale è in modo preponderante basato sull’industria della morte, sulle multinazionali dell’inquinamento morale ed ambientale, senza ideali ne guidelines etiche senza il riferimento ad un sistema autentico di valori morali. Macchine organizzative cieche non a servizio dell’evoluzione dell’uomo ma sospinte dalla logica del bruto: vivere, sopravvivere anche a costo di morire. Dal momento in cui degradano i valori al momento in cui si impoverisce l’economia intercorre del tempo. Ma è ineluttabile che una società che non alimenta le proprie radici ideali debba diventare un’economia povera.
E’ sempre per il fattore tempo che intercorre, potrà apparirci che alcune economie povere di valori, mantengono invece un grande potere economico. Potrebbe sembrare un’eccezione a quanto affermato. Che cioè sia possibile per un individuo come per un paese crescere economicamente mentre i suoi valori si inaridiscono. E’ solo il fattore tempo che, interponendosi come un ammortizzatore, ci impedisce di cogliere l’evidenza di questa relazione tra etica ed economia, tra Essere ed Avere. In realtà, quello che accade in una situazione di questo genere, è che tra la degradazione dei valori, e l’impoverimento dell’economia si verifica e si espande quel fenomeno che i Sociologi chiamano criminalità del benessere. Che i Paesi cioè che egualmente stanno crescendo economicamente, non sorretti da un adeguato sistema di valori, stanno incontrandosi con tutta quella congerie di mali che va sotto il nome di criminalità economica.
A una recente conferenza a una scuola superiore del Ministero degli Interni, con intenzione provocatoria ho parlato di un limite allo sviluppo economico dato dal numero dei carabinieri di cui possiamo disporre. Infatti ogni imprenditore, in assenza di riferimenti veloci, dovrà essere guardato a vista da due carabinieri che controllano che non avveleni il pubblico, che non inquini, che non inquini l’ambiente che non evada le tasse, che retribuisca i propri dipendenti, e che non svolga in generale attività nocive alla propria attività.

Economia ed Etica
In modo paradossale ho voluto indicare che il limite allo sviluppo, in una economia senza etica, è dato dalla capacità di controllare la criminalità economica. Ecco dove economia ed etica si mostrano, come un Giano bifronte, le due facce di un’unica realtà. L’Economia è la parte visibile dell’etica e l’etica è la parte invisibile dell’economia. Non a caso i principi sanciti nella Dichiarazione di Indipendenza Americana (1776), sono coetanei delle idee annunciate nel “The Wealth of Nations” di Adam Smith, bibbia del capitalismo moderno. Ed è Adam Smith a scoprire nell’egoismo individuale il motore dell’economia tracciando l’equazione tra perseguimento del tornaconto personale e la realizzazione del massimo bene anche per la collettività. Il brano più celebre della sua opera recita: “non è dalla benevolenza del macellaio, del birraio e del fornaio che ci aspettiamo il nostro desinare, ma dalla considerazione del loro interesse personale. Non ci rivolgiamo alla loro umanità ma al loro egoismo”.

Ultima modifica di Bluette : 17-02-2008 alle ore 18.01.43.
 
Vecchio 23-02-2008, 22.58.38
Bluette
 
Citazione:
Originalmente inviato da ghebo 40
vorrei rispondere a Bluette in questo spazio , dato che non posso farlo nell'altro .
Perchè non puoi farlo qui, se la risposta è attinente?

Citazione:
Originalmente inviato da ghebo 40
hai toccato un punto fondamentale , la nascita del capitalismo che io vedrei , nelle sue forme moderne , precedenti ad Adams .
il capitalismo è la giustificazione etica o trasformazione etica del cristianesimo stesso , è il passaggio da morale a scienza dell'etica religiosa cristiana .
ecco il perchè il dialogo scienza religione è un falso problema .
riporto un brano tratto da
HEIDEGGER,
JASPERS E
IL TRAMONTO DELL'OCCIDENTE
di Umberto Galimberti
ed. EST MONDADORI

" nell'inaugurare la rivoluzione scientifica Bacone osservava che
- la ricerca delle cause finali è sterile al pari di una vergine che , consacrata a Dio , non partorisce nulla . -
due secoli dopo , nell'auspicare la rivoluzione sociale , Proudhon dirà che - la ricerca delle cause prime e delle cause finali è eliminata dalla scienza economica come dalle scienze naturali .
l'idea di progresso rimpiazza nella filosofia quella di Assoluto .
la rivoluzione succede alla rivelazione .-

la realizzazione del programma baconiano non poteva trovare esecutori più fedeli .
infatti , anche se in Bacone il programma era colmo di speranza cristiana e l'attesa era originariamente volta al regno di Dio , ciò che in effetti si stava preparando era , alla fine , il regno dell'uomo , di quell'uomo che , proprio a partire da Bacone , ha incominciato a considerarsi creatore del proprio mondo e del proprio futuro .

da Bacone in poi la matematicità del pensiero si presenterà come quel vincolo capace di unire non solo i più diversi indirizzi filosofici , ma anche le espressioni speculative e le forze produttive e pratiche che caratterizzeranno il volto della civiltà occidentale .


ghebo
 
Vecchio 24-02-2008, 17.40.52
ghebo 40
 
riferimenti

perchè ho fatto un riferimento mente/ebr... che probabilmente non rientra nei canoni .
ogni volta che posto qui , il messaggio va a finire in metasaloon .
mi dispiace .

ghebo
 
Vecchio 24-02-2008, 21.15.02
ghebo 40
 
comunicazione

forse è stata ripristinata la linea !


ghebo



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