L'Archivio di Metaforum

Forum di politica, cultura, società - 2007

 
Vecchio 04-12-2007, 04.11.38
Darkpsyche
 
Apoteosi del significato

V. era alla grande finestra del corridoio.
Lo spettacolo che si apriva ai suoi occhi era mozzafiato:
l'intero pianeta Terra, visto da sopra il polo nord, riempiva la visuale.

Sentì dei passi avvicinarsi dal fondo del corridoio, si voltò, e vide M. che camminava verso di lei, il quale ricambiò il suo sguardo con un sorriso.
"Ciao V., anche oggi qui a gustarti lo spettacolo?"
"Già.. è bellissimo.. vederlo apparentemente così piccolo in tutta la sua grandezza, fluttuante nel vuoto, mentre gira lentamente su stesso in una danza senza fine.."
"Dovresti vedere dall'altra stazione allora, che visuale. Ti la scerebbe senza parole"
"Altra stazione? Di cosa parli"
"C'è un'altra stazione molto distante da qui, da cui si riesce a vedere l'intero sistema solare"
"Sistema solare"?
"Si certo, il Sole e tutti i suoi pianeti."
"Cos'è il Sole? Dovrei saperlo? Me ne parli con tanta naturalezza.."
"Ah, evidentemente è uno dei collegamenti che hai perso a causa dell'amnesia. Bhe, parliamone allora, magari ti aiuta a ritrovare i collegamenti che hai perso. Il Sole è una stella. Una palla di fuoco grande milioni di volte il pianeta che vedi qui davanti. E nello spazio ce ne sono tantissime, un numero che davvero difficilmente una mente umana potrebbe immaginare. E alcune sono anche molto più grosse del nostro Sole. La Terra e gli altri pianeti del sistema solare girano attorno al Sole. Non ricordi proprio nulla di tutto ciò?"
"Daii ma cosa dicii non è bello che mi prendi in giro così approfittando del fatto che io non mi ricordo le cosee! mh."
"Come scusa?"
"Ma si dai mica vorrai farmi credere che il pianeta gira intorno a una palla di fuoco così grande! E cosa ci fa poi lì questa palla di fuoco!?"
"Bhe, non ti sei chiesta da dove arriva quella luce che illumina mezzo pianeta? e poi allora potrei domandarti: cosa ci fa qui davanti questa palla di terra e acqua?"
"Mmmmh, ah, già.. non ci avevo pensato.. Però scusa.. sono giorni che vengo qui ad osservare la Terra da questa finestra.. se fosse come dici tu non si sarebbe spostata?"
"Infatti è così, è che ci spostiamo anche noi. Vedi, questa stazione si muove proprio allo stesso modo della Terra, e così da qui ti sembra tutto fermo, perché tu ti muovi con lei"
"Sarà..."
"Allora immagina che questa stazione, invece di essere fissa nella direzione in cui provine la luce che illumina la Terra, girasse invece insieme alla Terra. Pensaci bene, a quel punto vedresti la Terra ferma e la luce che ci gira intorno. Potresti perfino pensare che sia la fonte di luce a girare intorno alla Terra, invece che la Terra intorno alla fonte di luce.."
"ok, ci provo...
mmmh, sì! è veroo hai ragione! Ma allora.. come si fa a sapere come stanno realmente le cose?"
"Ad esempio si può provare ad allontanarsi abbastanza da poter vedere contemporaneamente il Sole e la Terra, muovendosi insieme alla galassia che li contiene entrambi. Allora vedresti le relazioni all'interno del sistema"
"mmmh.. mi sembra complicato.. ma sembri sapere quello che dici..
e allora così potrei sapere come stanno realmente le cose?"
"in effetti.. no. Ne avresti solo una visione migliore, più completa. ma se ti allontanassi ancora di più noteresti che tutto il sistema solare ruota intorno al centro galattico"
"vabhe, vai sul difficile ora.. dai sentiamo, com'è che tutti i pianeti girano intorno al Sole??"
"Perché il Sole è grande, e per qualche motivo sconosciuto le cose grandi attirano quelle piccole. Però la Terra gli gira intorno perché oltre a essere attratta da lui cerca di muoversi in linea retta.. e nello spazio quasi vuoto molto difficilmente si può frenare la sua corsa verso la libertà. E' un po' come se cadesse costantemente verso il Sole, ma mancandolo sempre. Infatti girando forma un ellisse, e non un cerchio.."
"Daii ancora?? Mi vuoi prendere in giro.. ma scusa secondo quello che dici pian piano ci si avvicinerà sempre di più.. e tutte le persone sulla Terra? Sarebbe pericoloso.."
"Bhe in effetti è così.. ma ci vorrà così tanto prima che questo accada.. che è molto più probabile che il sole stesso si ingigantirà fino a risucchiare tutti i pianeti.."
"Hahaha e questa poi? ma lo sai che sei proprio simpatico??"
"Guarda che io non sto scherzando. Prima o poi succederà"
"No non è possibile, io non voglio crederci a una cosa così"
"Certo, sei libera di non farlo. Ma questi sono i fatti e, che tu ci creda o no, le cose vanno così.."
"Scusa ma come faccio a crederti se non posso vedere niente di tutto questo?"
"Possiamo teletrasportarci sull'altra stazione, così vedrai tutto quanto con i tuoi stessi occhi.."
"Teletrasportarci? Cosa vuol dire? Come si fa?"
"Vuol dire che verremo smolecolizzati, inviati all'altra stazione sotto forma di onde, e ricomposti là. Basta premere questo bottone"
"Coosaa? Ma a me sembra pericolosissimo! E poi perché su questo bottone c'è scritto 'significato'?"
"Mmmh, il trasferimento in sè non è pericoloso, è sempre andato tutto bene. Ad essere sinceri però ad alcuni ha provocato degli effetti collaterali non indifferenti.. Riguardo al bottone, non abbiamo cotruito noi questa struttura, l'abbiamo trovata così. Non sappiamo neppure da quanto tempo sia qui"
"Ecco visto che è pericoloso!? Cosa è successo a quelle persone?"
"Allora.. vedi.. il teletrasporto dura qualche giorno, anche se non avendo dietro un orologio in realtà può sembrare molto meno o meno di più, dipende da come lo percepisci. Durante il viaggio, anche se il tuo corpo è smolecolizzato, la tua coscienza, per qualche motivo che non ci siamo ancora spiegati, rimane attiva e vigile. E' un po' come se dormissi perché non senti più nulla.. però sei sveglia. Bhe, è un po' difficile da descrivere. Comunque, il fatto è che alcune persone, forse a causa della durata del trasferimento, confondono il trasferimento con la tappa, e credono che la tappa sia una meta. Così succede che durante il viaggio credono che d'ora in poi sarà sempre così, e si sento persi in mezzo al niente, perché oltre alla loro mente, il resto è infinito e indistinto. Quando poi vengo ricomposti nell'altra stazione ormai sono convinti di vivere in un mondo fatto a quel modo e si dimenticano che l'interpretazione mentale del teletrasporto non è la realtà. Così si ritrovano a essere psicotici, e curarli è abbastanza difficile. Altri invece capiscono intuitivamente che tutto è interpretazione ma non eleborano la cosa per integrarla e così si ritrovano anch'essi preda di una forma di psicosi. Il concetto domina la mente e non la mente il concetto, come dovrebbe essere. Curarli è abbastanza difficile. Ma tu non devi preoccuparti di questo. Teletrasportandoci insieme le nostre coscienze si fonderanno durante il viaggio, così potremo parlare e potrò anche mostrarti le mie immagini mentali."
"Ehhh no no ma tu sei fuori, vorresti che facessi una cosa del genere?? Non se ne parla proprio.. è pericoloso e io ho paura di rischiare"
"Bhe, è una tua scelta. Nessuno ti costringe. Sei libera di agire come desideri. Però questo potrebbe anche aiutarti con la tua amnesia, non ci pensi? Non vuoi vedere come è fatta la realtà, come funzionano le cose?"
"Si si mi piacerebbe tanto però..."
"Non preoccuparti, se sei forte e non ti lasci affogare dai tuoi pensieri non ti accadrà nulla."
"mmmh.. ho un po' paura.. però voglio vedere.. mmmh.. ok! Mi hai convinta. Proviamoci.."
"Sicura? Allora premi tu il bottone quando sei pronta"
"Ok.. andiamo"
Alla pressione del bottone vennero disintegrati e proiettati nello spazio profondo verso la prossima destinazione..

"Hei, mi senti? Ho paura non c'è niente sento un spazio infinito intorno a me e non riesco a distinguere nulla sento solo la mia mente.."
"Certo che ci sono, sono qui. Allora, facciamo così.. per distrarti da queste sensazioni ti descriverò come è stato il mio primo viaggio, d'accordo? Tu ascoltami.."
"Mh mh"
"Reggiti forte e concentrati.. che giocheremo con le parole come fossero colori.."
"ok! Detto così mi piace!"
"Vedi.. quando premetti io il bottone ero da solo, e mi ritrovai nello spazio profondo, solo, nella mia mente, con l'immagine di quel bottone e la sua scritta 'significato' che ancora mi riecheggiavano nella percezione visiva.. con quell'immagine davanti agli occhi mi venne spontaneo chiedermi cosa significasse quella parola 'significato' sul quel bottone.. già.. il significato di significato.. cosa significa significato..
Alla mia mente piace collegare le cose e così proprio in quel momento il mio intuito trovò un dannato incastro che sembrava spiegare l'intera esistenza. Stavo leggendo proprio in quel periodo svariati libri contemporaneamente.. esoterismo, magia, religioni.. e mi venne da pensare che l'esistenza stessa del concetto di 'significato' era un paradosso che spiegava l'intera esistenza, fisica, metafisica e percettiva. il solo esistere di quel concetto implicava l'esistenza di significanti (fisica) e significati (metafisica). Naturalmente però non ha senso parlare di significato senza qualcuno che possa coglierlo, e questo portava alla necessaria esistenza della coscienza. A quel punto tutto divenne significato, ogni cosa visibile e invisibile. Io stesso ero un significato significante me stesso. E questa cosa era così densa da escludere perfino la possibilità di una cosa insignificante, in quanto a quel punto il non essere portatrice di significato sarebbe potuto essere il suo significato. Spiegava perfino il mito della trinità in un'unità. L'unità del significato che generava fisica, metafisica e coscienza. Mi visualizzai in mente la parola 'significato', troneggiante in mezzo all'universo, che continuava ad emanare tante piccole paroline 'significato' che si allontanavano in ogni direzione quasi fosse energia, la fonte di tutto. Poteva quasi perfino spiegare la schiuma quantica, tanti piccoli significatini opposti che appaiono e subito si elidono.. Era il motore immobile, motore non-mobile, ciò che muove senza muoversi, senza essere mosso da null'altro. La semplice paradossale esistenza di una parola portava l'intero Cosmo a essere.
Non vedevo altro intorno a me.. quando vedi una sola indistinta cosa.. equivale a vedere il nulla.
Tutto questo corollato dalla presuntuosa idea di aver concluso il puzzle dell'esistenza mi fece tremare. Fu così per giorni.. Potevo esser certo solo della mia esistenza in quanto ente percipiente, tutto il resto poteva essere uno scherzo, un gioco, un film, un illusione.. E tutto sommato era un illusione, lo era nel modo in cui lo avevo sempre visto.. forse non avevo mai visto la realtà."
"E poi? Cosa accadde?"
"Poi pensai che solo perchè funzionava non era per forza così.. e se anche fosse stato così, se anche avessi scoperto davvero il principio di tutto, c'erano ancora tante cose da scoprire, da vedere, da esplorare, da provare, da sentire.. Mi accorsi che la realtà che possiamo conoscere non sta tanto nel cosa le cose sono, ma in come funzionano, come si relazionano tra di loro. Questa è la realtà che possiamo conoscere. Basta saper riconoscere quando si cerca di capire cosa una cosa è basandosi solo sulla percezione, e quando invece si va a cercare la struttura sottostante. Quella ha un che di più conoscibile, è un pattern, una forma..
E soprattutto pensai: ok, il significato sembra essere il motore di tutto.. ma se io vedo la realtà solo attraverso la mia mente, chi mi dice che il significato stia nelle cose? E se invece fosse solo nella mia mente e fosse origine sì del Cosmo, ma di quello mentale? La mente, notai è un elaboratore di significati, è con quelli che lavora e vive. Allora il significato può sì essere un principio, ma di me. Come avevo fatto a non notarlo prima? Pensavo che il significato stesse nelle cose ma.. caspita se così fosse, perché in una cosa non ci vedono tutti lo stesso significato? Perchè ogniuno ci vede quello che vuole? La cosa li contiene tutti e ogniuno ne tira fuori uno diverso? Non è assurdo? Conclusi quindi che il significato abita nella mente. Non esiste nelle cose, nelle parole.. esiste solo dentro di noi. E non può esistere in forma pura al di fuori di noi. Ecco perché è così difficile comunicare. Ecco perché è così difficile trasferire ad un'altra persona un significato profondo o complesso. Semplicemente perché la comunicazione pura non è possibile. Non si possono trasferire in modo im-mediato (non mediato) i significati, i concetti, le sensazioni, il piacere dato dalle cose, i gusti. Ogniuno di noi potrebbe perfino vedere i colori diversamente da ogni altro (tanto li si chiamerebbe allo stesso modo) e non avrebbe modo di comunicarlo, né di saperlo. Almeno i significati si può provare a trasferirli.. ma bisogna prenderli dall'iperuranio e impacchettarli nella core, fare il demiurgo insomma. Bisogna girarci intorno, giocare con le parole, le immagini, i movimenti, in modo che forse l'intuito dell'altra persona riesca a intravvedere attraverso questo grezzo involucro il significato che stiamo tentando di fargli conoscere e vivere. Nulla esiste fuori. Ciò che sta fuori è ciò che mette in moto il processo conoscitivo, e le cose prendono vita dentro. La Bellezza delle stelle.. non sta nelle stelle, ma dentro di noi. Il colore di una cosa non sta sulla cosa, ma dentro di noi. Vediamo tramite gli occhi ma.. cosa accade realmente? Vediamo ciò che sta fuori ma.. dove lo vediamo? Dentro, lo vediamo dentro. Il cervello grazie alle relazioni tra le immagini trasmesse dagli occhi calcola le distanze, e mi sembra necessario che lo faccia quantitativamente, ma ce lo fa percepire qualitativamente. L'immagine del mondo è nella nostra mente e lì soltanto, ma la Magia della percezione lo proietta fuori. Trovo misterioso già il solo fatto di poter vedere due immagini all'interno della mia mente come se fossero fuori da me e avessero estensione spaziale.
L'etimologia mi fece sapre che 'significato' è ciò che è stato rappresentato tramite segno.
Allora notai che, incredibilmente, non abbiamo neppure una parola per quell'oggetto mentale che tanto condiziona la nostra esistenza e chiamiamo 'significato'. Lo chiamiamo, letteralmente, 'quella cosa che è stata rappresentata tramite segno'. Notai che neanche è un nome questo, ma un participio passato nominalizzato. 'Significato', come participio passato, indica non più la cosa a cui è stato dato un segno, ma il fatto che a quella cosa, in passato, è stato messo un segno.
Questa cosa portò alla mia attenzione che alcune parole sono polimorfe, ambigue, nascondono diversi lati.
Per esempio se voglio giocare con le parole senza badare alla comprensione della persona a cui mi rivolgo potrei dire: significare in forma attiva significa il fatto di dare dei segni a un significato mentre in forma passiva significa il fatto che ad un significato siano stati dati dei segni. Bello scioglilinua, no?
Cercando invece di farmi capire: 'significare', da un lato, in senso attivo, agente (che agisce), indica il 'rapprentare tramite segni', dall'altro lato invece, in passivo, quando riferisce chi l'azione la subisce, indica 'il fatto di essere stato rappresentato tramite segni'.
Tutto questo mi portò poi a vedere la lingua, le parole, con altri occhi.. con una maggiore profondità.. Leggendo etimologia ho notato che tante parole apparentemente diverse significano (e ora puoi intendere significa come 'rende in segni', 'è un segno che rappresenta xxx') la stessa identica cosa. E parole usate come sinonimi hanno significati abastanza diversi. E che si può giocare con le parole perchè sono composizioni di significati fondamentali.. se voglio dire ad esempio qualcosa che sta oltre alla fisica (physis = natura), al di là della fisica, posso dire meta-fisica. e conoscendo i prefissi e i suffissi e i concetti fondamentali posso capire e giocare con le parole e i significati, comprenderli ad un livello differente.
Così im-porre non vuol più dire costringere ma porre dentro, e co-stringere a sua volta stringere assieme. e intel-ligenza sta per vedere attraverso, vedere dentro, in-tuito qualcosa che nasce all'interno, auto-mobile una macchina che si muove da sola, auto-nomia la legge di sè stessi, e via così.. queste non sono definizioni.. questo è il significato intrinseco che le parole composte dovrebbero avere.. ed è interessante notare come tutte le parole più importanti, quelle che non sono mere etichette per le cose, sono tutte riconducibili a poche decine di significati fondamentali.. dentro fuori, sopra sotto, grande piccolo, ecc.. e le parole rinascono, diventano immagini, tornano ad evere il significato che gli è proprio, quello per cui sono state create, non quell'abbozzo che impariamo intuitivamente a forza di sentirle e deduciamo dal contesto in cui le troviamo. Le parole parlano più di quanto non riescano a fare le persone.
Comunque, quando finii di fare tutti quei pensieri, mi ritrovai rimaterializzato nella stazione verso cui stiamo andando.. e cominciai ad ammirare la bellezza del sistema solare nella sua elegante interezza."

"Che succede! Dove siamo!"
"Tutto bene, non ti preoccupare.. te l'ho detto che il tempo è relativo.
Siamo arrivati. Guarda..."
 
Vecchio 04-12-2007, 10.09.46
satya
 
emozionante
 
Vecchio 04-12-2007, 12.35.59
dehehi
 
Bello!
Di chi è?
 
Vecchio 04-12-2007, 12.44.29
Darkpsyche
 
Citazione:
Originalmente inviato da dehehi
Bello!
Di chi è?
Come di chi è?!
Mio!!
 
Vecchio 04-12-2007, 14.30.09
dehehi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
Come di chi è?!
Mio!!
Complimenti!
 
Vecchio 04-12-2007, 14.34.13
Darkpsyche
 
Grazie
 
Vecchio 14-12-2007, 21.34.56
Darkpsyche
 
Citazione:
Allora notai che, incredibilmente, non abbiamo neppure una parola per quell'oggetto mentale che tanto condiziona la nostra esistenza e chiamiamo 'significato'. Lo chiamiamo, letteralmente, 'quella cosa che è stata rappresentata tramite segno'.
ma.. a pensarci.. non è che "quella cosa" si chiama idea?
 
Vecchio 14-12-2007, 22.40.53
alessandra
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
ma.. a pensarci.. non è che "quella cosa" si chiama idea?
Secondo me sì.
"Idea" è una parola che richiama la soggettività del fenomeno.
Mentre "significato" è un termine che meglio si adatta a forme condivise.
Forse l'idea viene prima del significato?
 
Vecchio 15-12-2007, 19.11.59
Darkpsyche
 
Citazione:
Originalmente inviato da alessandra
Secondo me sì.
"Idea" è una parola che richiama la soggettività del fenomeno.
Mentre "significato" è un termine che meglio si adatta a forme condivise.
Forse l'idea viene prima del significato?
prendendo "significato" come participio passato.. l'idea sarebbe ciò che è stato significato.. ciò a cui è stato apposto un segno per rappresentarlo.. e in questo senso sì, l'idea viene prima del significato e del linguaggio..

ma è vero danno un'informazione un po' differente i due termini.. l'idea è l'oggetto mentale in sé.. "ho avuto un idea.. azz mi è sfuggita.." che poi eventualmente viene analizzata e resa in segni, simboli.
significato (come sostantivo) è un riferimento all'idea ma sottintende il fatto che sia già stata significata (resa in segni) tramite un significante..
 
Vecchio 18-12-2007, 00.36.11
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
l'idea è l'oggetto mentale in sé.. "ho avuto un idea.. azz mi è sfuggita.." che poi eventualmente viene analizzata e resa in segni, simboli.
significato (come sostantivo) è un riferimento all'idea ma sottintende il fatto che sia già stata significata (resa in segni) tramite un significante..
mi sto perdendo
aiuto. cosa intendi per significante, urge un esempio pratico
 
Vecchio 18-12-2007, 00.56.04
Darkpsyche
 
Citazione:
Originalmente inviato da wiwi
mi sto perdendo
aiuto. cosa intendi per significante, urge un esempio pratico
Significare è un verbo, un azione, ma di solito non viene inteso così..
Ogni parola, simbolo, immagine, oggetto, relazione, a cui tu dai un significato, in cui vedi un significato.. è per te un significante.
Le parole sono significanti.
participio presente del verbo significare, cioè: quella cosa che significa (in senso attivo, agente, che agisce).
Il trucco sta nel leggere significare non come "l'avere un significato" ma come "rappresentare qualcosa tramite segni".
significare, signi-ficare. Ficare, facere, fare.. fare in segni.
Nel linguaggio comune significare è inteso passivamente.. quella cosa "ha un significato"..
io vedo "significare" in senso attivo, come un'azione, "rendere tramite segni", "appore segni a qualcosa per rappresentarlo".
Ora, questa cosa rappresentata tramite segni, in genere viene chiamata significato (vedo "significato" come un participio passato trasformato in nome). ma "significato", in senso attivo, agente, participio passato, sta per "essere stato rappresentato tramite segni". nel linguaggio comune invece si usa per indicare la cosa che "è stata rappresentata tramite segni".
quindi nel primo caso indica l'azione del rappresentare, nel secondo la cosa rappresentata.
ma in pratica, così facendo, questa cosa rappresentata non ha nome, perché la si chiama letteralmente "cosa rappresentata tramite segni".
Quindi mi chiedevo.. questa cosa che i segni rappresentano.. non è ciò che si chiama idea?

se non sono riuscito a farmi comprendere, prova a leggere questo post 2 volte

ps: la storia l'hai letta?
 
Vecchio 18-12-2007, 01.23.02
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
Quindi mi chiedevo.. questa cosa che i segni rappresentano.. non è ciò che si chiama idea?
direi di si, nel senso se non ci fossero i segni a rappresentarla non ne avremmo percezione credo. quando pensiamo a livello cosciente già la rivestiamo di significato


Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
ps: la storia l'hai letta?
si, se fossi stata V. non avrei esitato a rischiare
 
Vecchio 18-12-2007, 02.06.04
Darkpsyche
 
Citazione:
Originalmente inviato da wiwi
direi di si, nel senso se non ci fossero i segni a rappresentarla non ne avremmo percezione credo. quando pensiamo a livello cosciente già la rivestiamo di significato
forse percezione sì, in qualche modo strano e inspiegabile.. anche perché spiegarlo richiederbbe l'uso delle parole per descrivere ciò che le ha fatte nascere..
piuttosto non potremmo comunicarle senza segni, simboli..

però credo che ci sia una percezione diretta dell'idea.. prima della parola, e prima dell'immagine (prima della ragione e dell'immaginazione)..
la scintilla d'intuito.. l'idea in quanto tale.. come la mente la immagazzina e riconosce..

Ultima modifica di Darkpsyche : 18-12-2007 alle ore 03.07.33.
 
Vecchio 18-12-2007, 02.22.04
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche

però credo che ci sia una percezione diretta dell'idea.. prima della parola, e prima dell'immagine (prima della ragione e dell'immaginazione)..
la scintilla d'intuito.. l'idea in quanto tale.. come la mente la immagazzina e riconosce..
esatto! l'intuizione è l'idea ancora allo stato "nudo", infatti l'intuizione è immediata! solo dopo l'idea viene rivestita di significato
 
Vecchio 18-12-2007, 04.45.26
Darkpsyche
 
mi sovviene che potrebbe non saltare all'occhio..
e non ho idea di come sia stata letta..
e porto quindi all'attenzione che la storia che principia questo thread può anch'essa essere vista da varie angolazioni più o meno onnicomprensive.. almeno da due punti differenti sicuramente.. dalla prima stazione, e dalla seconda stazione..
come racconto di fantascienza che esprime certi concetti.. e come singolo significante, come fosse una parola, un unico significato, rappresentazione di una trasformazione. Per il quale naturalmente ci vuole occhio alle relazioni.. alla metafora.. alla struttura delle cose..
 
Vecchio 19-12-2007, 11.36.22
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
"Bhe, è una tua scelta. Nessuno ti costringe. Sei libera di agire come desideri.
M dice a V scegli, ma V non può fare una vera scelta. V avrebbe una vera scelta solo se avesse lei stessa memoria.
V dipende da M

Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
"Hei, mi senti? Ho paura non c'è niente sento un spazio infinito intorno a me e non riesco a distinguere nulla sento solo la mia mente.."
"Certo che ci sono, sono qui. Allora, facciamo così.. per distrarti da queste sensazioni ti descriverò come è stato il mio primo viaggio, d'accordo? Tu ascoltami.."
"Mh mh"
"Reggiti forte e concentrati.. che giocheremo con le parole come fossero colori.."
solo se M riuscirà a trasmettergli qualcosa sceglierà

oppure c'é una sola altra possibilità
V può scegliere di agire di istinto ma in effetti in questo caso non sceglie, agisce

Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
V. era alla grande finestra del corridoio.
Lo spettacolo che si apriva ai suoi occhi era mozzafiato:
l'intero pianeta Terra, visto da sopra il polo nord, riempiva la visuale.

Sentì dei passi avvicinarsi dal fondo del corridoio, si voltò, e vide M. che camminava verso di lei, il quale ricambiò il suo sguardo con un sorriso.
"Ciao V., anche oggi qui a gustarti lo spettacolo?"
"Già.. è bellissimo.. vederlo apparentemente così piccolo in tutta la sua grandezza, fluttuante nel vuoto, mentre gira lentamente su stesso in una danza senza fine.."
in fondo era già di suo affascinata dallo spettacolo

Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
"Dovresti vedere dall'altra stazione allora, che visuale. Ti la scerebbe senza parole"
"Altra stazione? Di cosa parli"
e di suo é curiosa

ps: Rod, mi sa che ho un po' sconfinato rispetto al titolo originale del thread
 
Vecchio 19-12-2007, 14.57.28
Darkpsyche
 
Citazione:
V può scegliere di agire di istinto ma in effetti in questo caso non sceglie, agisce
e quindi può scegliere di seguire l'istinto o di non farlo..
certo questa possibilità è negabile, ma negarla riporta all'altro thread che ho scritto.. cioè alla situazione in cui la scelta, in generale, è illusoria..
 
Vecchio 19-12-2007, 15.08.25
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
e quindi può scegliere di seguire l'istinto o di non farlo..
certo questa possibilità è negabile, ma negarla riporta all'altro thread che ho scritto.. cioè alla situazione in cui la scelta, in generale, è illusoria..
non puoi scegliere se seguire o no l'istinto, lo fai e basta.
lo scegliere implica un ragionamento e se agisci d'istinto non pensi

lo so che quello che ho scritto riporta all'altro thread infatti non sapevo dove inserirlo e ho lasciato la scelta finale a rod
 
Vecchio 20-12-2007, 00.02.34
Darkpsyche
 
Citazione:
Originalmente inviato da wiwi
non puoi scegliere se seguire o no l'istinto, lo fai e basta.
lo scegliere implica un ragionamento e se agisci d'istinto non pensi
se dici così sott'intendi che in un qualche modo la scelta per te esiste.
E per come la vedo io agire d'istinto non deve per forza eliminare la mediazione cosciente. Percepisco dove l'istinto vorrebbe portarmi, valuto e decido se seguirlo o no.
Poi.. c'è chi segue l'istinto e basta.. ok.. ma quello che sto dicendo è che seguire l'istinto può essere una scelta.
 
Vecchio 20-12-2007, 00.11.17
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
se dici così sott'intendi che in un qualche modo la scelta per te esiste.
questa me la devi spiegare
perchè dicendo così sottendo che la scelta esiste? non so perchè ma mi pareva di aver detto l'esatto contrario
 
Vecchio 20-12-2007, 00.23.23
Darkpsyche
 
Citazione:
Originalmente inviato da wiwi
lo scegliere implica un ragionamento e se agisci d'istinto non pensi
non stai dicendo che tramite il ragionamento si sceglie?
se è così, non neghi l'esistenza della scelta.
se neghi l'esistenza della scelta, allora segui sempre l'istinto, e la frase suggerisce che invece c'è la possibilità di ragionare (che, sembra, opponi all'istinto).

comunque, agire d'istinto e seguire l'istinto mi sembrano appunto cose diverse.
se agisci d'istinto, non hai scelto. o hai scelto in precedenza di fidarti del tuo istinto.
se segui l'istinto, allora l'istinto può averti dato un suggerimento che tu hai seguito o meno..

è una distinzione verbale tanto per far capire i due concetti che intendo.
 
Vecchio 20-12-2007, 00.23.39
wiwi
 
definizione di istinto presa da wikip:
L' istinto è, in psicoanalisi, un impulso di origine psichica o motivazione che spinge un essere vivente ad agire per la realizzazione di un particolare obiettivo, mediante schemi d'azione innati ed, appunto, "istintivi". Sono comportamenti automatici, non sono frutto di apprendimento né di scelta personale. L'istinto ha un rapporto piuttosto rigido con ciò che desidera e a cui mira, difficilmente ottenendo soddisfazione da un oggetto diverso.


vedi una persona che sta seriamente rischiando di morire, cosa fai? ti fermi a pensare, no agisci di istinto e fai quello che sai fare per salvarla.
 
Vecchio 20-12-2007, 00.30.03
Darkpsyche
 
Ma se non sbaglio si stava parlando della situazione di V...
e visti gli avvertimenti poteva anche opporsi all'istinto e valutare la cosa come troppo pericolosa..
 
Vecchio 20-12-2007, 00.32.37
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
non stai dicendo che tramite il ragionamento si sceglie?
esatto

Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
se è così, non neghi l'esistenza della scelta.
certo che non nego l'esistenza della scelta

Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
se neghi l'esistenza della scelta, allora segui sempre l'istinto, e la frase suggerisce che invece c'è la possibilità di ragionare (che, sembra, opponi all'istinto).
ma io non nego l'esistenza della scelta, certe cose le scegli, certe altre le fai di istinto

Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
comunque, agire d'istinto e seguire l'istinto mi sembrano appunto cose diverse.
se agisci d'istinto, non hai scelto. o hai scelto in precedenza di fidarti del tuo istinto.
se segui l'istinto, allora l'istinto può averti dato un suggerimento che tu hai seguito o meno..
mi arrendo
 
Vecchio 20-12-2007, 00.34.49
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
Ma se non sbaglio si stava parlando della situazione di V...
e visti gli avvertimenti poteva anche opporsi all'istinto e valutare la cosa come troppo pericolosa..
beh, mi sembra che V. si sia fidata di M. e di niente d'altro
 
Vecchio 20-12-2007, 00.39.25
Darkpsyche
 
forse non ho capito bene cosa intendi.. può essere..

quello che sto dicendo io è che in una data situazione posso sentire una spinta istintiva ad agire (e magari anche iniziare l'azione per qualche frazione di secondo) ma poi fermarmi, valutare, e scegliere se è la cosa migliore.
a quel punto se scelgo di procedere, non ho seguito l'istinto?
senza la spinta istintiva magari questa scelta non sarebbe neanche stata possibile.. nel senso che non sarebbe esistita la situazione..

se tu non stai negando questa possibilità, allora non ci siamo capiti
 
Vecchio 20-12-2007, 00.52.03
wiwi
 
Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
forse non ho capito bene cosa intendi.. può essere..
non saprei in questo momento mi sento molto così

Citazione:
Originalmente inviato da Darkpsyche
quello che sto dicendo io è che in una data situazione posso sentire una spinta istintiva ad agire (e magari anche iniziare l'azione per qualche frazione di secondo) ma poi fermarmi, valutare, e scegliere se è la cosa migliore.
a quel punto se scelgo di procedere, non ho seguito l'istinto?
senza la spinta istintiva magari questa scelta non sarebbe neanche stata possibile.. nel senso che non sarebbe esistita la situazione..

se tu non stai negando questa possibilità, allora non ci siamo capiti
io non nego questa possibilità ho semplicemente detto che a volte non hai tempo di pensare agisci e basta
ed è quello che io chiamo vero istinto, frutto dell'intuizione



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