Trasferito da: Il bene e il male

Oddio, io son competente in ben poche cose, e temo che la musica non sia tra esse. Più che Metal i pezzi che ho ascoltato con goduria dopo la sigla di Jeeg Robot D'acciaio erano hard rock, sai, AcDc e primi Iron Maiden, quelli con D'ianno (Non che Dickinson mi spiaccia eh, bellissima voce, ma la rabbia di D'ianno era unica ).

Parliamo però dei primi anni '80, insomma da allora ne son passate di note nel mio stereo, e di convinzioni nella mia capoccia. Non credo di aver mai sentito di essere un "metallaro", ho da sempre posizioni un po' poco inquadrabili, in tutto. E' che a me piacciono le sfumature, gli angoli poco visitati delle idee, i percorsi che scavalcano gli steccati più di quelli che li fanno più alti e solidi.

Orpo!

Mi tocca entrare a gamba tesa qui. Io non è tanto che creda o meno in dio, è che non ne ho bisogno. E sì, io mi sento e spero di sentirmi sempre molto, molto egoista.

Perché vilipendere il termine egoista con una accezione negativa?

Egoista è chi misura su se stesso ciò che prova e vive e decide. Per me è sinonimo di onestà. Che diavolo sarebbe un altruista? Uno che ritiene di sapere che cosa sia meglio per qualcun altro e dunque sceglie di fare qualcosa per questo altro? Io lo trovo un insieme di arroganza e di vigliaccheria mica da ridere. Insomma, prima decido che cosa sia meglio per te e poi lo faccio per te, sentendomi pure un angioletto?

Ciò che facciamo - TUTTO ciò che facciamo TUTTI - lo facciamo perché NOI riteniamo di farlo. Se scelgo di fare una cosa che ti reca piacere lo faccio per ME, non per te. Poi posso sperare , augurarmi, ritenere probabile che tu ne tragga piacere perché MI reca piacere farti felice.

Prendiamo anche il caso estremo: do' la vita per te (o per la patria, o per la giustizia, o per qualsiasi altra Suprema Causa). Chi lo ha deciso? Chi ha scelto di farlo? Io. E perché lo ho deciso? Perché è ciò che VOLEVO. Egoista, in ogni caso.

Solo un pusillanime può nascondersi dietro la scusa che “era la cosa giusta da fare”. E qui si torna al nostro amato bene e male: se non è roba che decido io, ecco che la cosa giusta da fare non è una mia scelta, sta' già lì. Resta solo di scegliere se essere buoni e fare la cosa giusta oppure cattivi e fare quella sbagliata. Insomma, una scelta da mentecatti. E la responsabilità se ne va in vacanza.

- Lo ho fatto per te: la più vigliacca delle menzogne. L'altruismo non esiste.

Ecco, Stefano e' la dimostrazione vivente di quello che dico.
Va bene fare l'apoteosi dell'egoismo, ma che tu dia del pusillanime all'altruista non mi sta bene.
Ci vogliono molte piu' palle a sacrificarsi per gli altri che a fare i propri porci comodi, caro mio.
E sacrificarsi per gli altri non e' debolezza, e' amore.
L'amore non e' mai egoismo, casomai il contrario.
O meglio, puo' essere amore per se', ma e' un amore sterile, una pippa del cuore, un circolo chiuso dove l'amore alla fine muore.

Che obbrobrio.....

...ecco..ora ho le idee più chiare.. ho sempre pensato che dietro ad ogni "l'ho fatto per te" ci sia un sottile ricatto..."e vediamo tu ora cosa fai per me"...

Ma...se il motore sono io, se l'altruismo non esite come ci si orienta nelle relazioni?...Qual'è la "stella polare"?...

Volevo?
Volevo o Dovevo?

Qundi i soldati che si aruolalo e vanno in Iraq, lo fanno perche' vogliono, come vogliono andare a vedere un film piuttosto che un altro, e non perche' sono costretti (cioe' devono) magari dalla miserrima situazione sociale in cui versano?

E' una mia scelta?


Per il loro ultimo pasto i condannati a morte hanno libertà di scelta, tra i fagioli con lo zucchero e quelli con l'aceto.
Poichè della loro sorte è già stato deciso.

Anche noi siamo liberi di scegliere, perchè sia della nostra sorte, sia delle nostre "libere" scelte, è già stato deciso.

Certo, si potrebbe sostenere che c'è anche la possibilità di astenersi dalla scelta, ed infatti questo significa che esiste un opzione "personale" che è l'astensione.

"Libera" scelta, anch'essa prevista ed infatti adeguatamente sanzionata.

E' nell'astensione dalle scelte previste, e nella sanzione corrispondente, che si scorge la mano della Volonta', la mano del Mandante, quella stessa mano, per il quale, le sanzioni non valgono.

Se gli uomini giocano....chi è che detta le regole del gioco?

Animus

Bello sto post, devo dire che tu offri sempre un sacco di spunti interessanti di discussione.
Pero' io mi chiedo se l'astensione non sia l'unica vera dimostrazione di codardia.
Astenersi dal gioco, esimersi, non scegliere e' sempre vigliaccheria, secondo me.
La scelta e' una decisione e per piccola che sia ci vuole un po' di coraggio, sempre.

Lucrezia, questo tuo scritto mi piace così tanto e mi trova così d'accordo che in un altro posto lo avrei messo fra gli "indimenticabili".

Però, nello stesso tempo, dovresti (dovremmo) cogliere l'occasione per uscire dagli angusti recinti del perbenismo perchè ti è stato testè spiegato che gente come S. Francesco, Gandhi, Simon Bolivar, il Dottor Moscati, Luther King, Jenner e tantissimi altri, nel momento in cui si sono dedicati alle cause che ce li fanno ricordare lo hanno fatto solo ed esclusivamente per appagare il loro bieco e ben celato egoismo e per dispiegare sopratutto la loro pusillanimità.
....e ci metto pure gli spartani delle Termopili: uno più pusillanime dell'altro, egoisti schifosi prede della loro mania di protagonismo che con la scusa di salvare la loro terra in realtà cercavano solo qualche riga nei libri si storia.

Grazie.
In effetti questa e' una delle convinzioni piu' ferme che ho.
Ho osservato gli egoisti per anni, ho ascoltato le loro scuse, i loro alibi, sempre piu' raffinati e macchiavellici per giustificare la soddisfazione del proprio ego a discapito del prossimo.
E ti diro', alcune volte, come nel caso di Stefano, qualche allocco lo imbambola pure.
Ma sono chiacchiere.
La realta' e' altra cosa.
Non voglio sembrare arrogante, ma tu mi conosci e sai che non e' cosi.

Qui sta il punto.
Dio c'è per chi ne ha bisogno, Persefone.
Chi non ne ha bisogno, viaggia senza affidarsi a stelle polari altrui. Deve rifare i suoi conti, sempre e comunque. E non può imbrogliare, perché l'unico a venire imbrogliato sarebbe lui stesso.

Di solito non credo che sia necessario quotare per approvare quanto scritto da altri,ma in questo caso lo voglio fare perchè quello che ha scritto Krn...


... io lo sostengo da anni e da anni mi vengono opposti argomenti simili a quelli di Lucrezia o di HK..

Bene ,io credo che per Gesù,Gandhi e tutti gli altri nominati e non,il sacrificio sia stata una scelta dettata dalla loro volontà di fare o trasformare qualcuno o qualcosa e da ciò ne hanno tratto gratificazione.Dalla loro volontà,non da quella di altri e quando qualcuno segue sempre la propria volontà a dispetto di tutti come viene definito?
Egoista,appunto.

E anch'io non ci trovo niente di particolarmente negativo nell'egoismo , se viene soddisfatto facendo del bene ad altri viene considerato una virtù,in caso contrario ,un difetto.

Perdonami Lucrezia - oppure no, come preferisci - mi faresti un esempio, un solo esempio qualsiasi di azione altruistica?

Si,esatto.
Non c’è nulla che si faccia senza sceglierlo. Nulla. Ci sono scelte difficili, dolorose, tremende, atroci, persino impossibili (le situazioni indecidibili) eppure in ciascuna di esse si sceglie cosa stiamo vivendo, chi siamo, che cosa stiamo attuando.
La scelta non è necessariamente cosa fare – anzi forse quasi mai. Ma è SEMPRE cosa essere.

La sorte di chi nasce è morire, animus. È già stato deciso. Lo han deciso i geni, o il fato, oppure dio se ne hai bisogno. Forse per questo non vivi? Forse per questo non scegli chi sei?

Ecco, preciso. Le regole del gioco. Credi che le regole siano soltanto quanti soldi puoi avere o quante bombe possono caderti appresso? Prova a discutere le regole di un gioco di carte mentre stai giocando. Prova a discuterlo usando il linguaggio del gioco medesimo (utilizzando le carte, nell’esempio, o i segnali propri del gioco). È semplicemente impossibile. Le regole di un gioco si decidono fuori dal gioco, in una fase in cui che carte hai e come le giocherai non ha nessun significato. Per poter settare le regole su chi sei, su che cosa stai vivendo, devi per forza poter uscire da questo gioco. Dentro, sono tutti allo stesso identico livello. Per questo Dio è un mazziere molto molto comodo: sta lassù, non discute con noi le regole, non bara, ama tutti i giocatori, se qualcosa nel gioco non lo capiamo ci consola perché sappiamo che però lui sì, lui lo capisce.

Provaci, ad uscire dal gioco.
Provaci, ad essere dio.

Lasciamo perdere l'altruismo religioso perche' non mi appartiene e non riuscirei a sostenere la discussione a lungo.
Prendiamone uno piu' personale.
C'e' un film meraviglioso che fa al caso nostro: I ponti di Madison County.
In breve, la casalinga insoddisfatta Francesca incontra l'uomo della sua vita e si innamorano pazzamente, ma quando lui le propone di abbandonare la famiglia lei non lo segue.
Lui non si capacita e mentre discutono lui le spiega che certe occasioni passano una volta nella vita e per molti non passano affatto, quindi e' assurdo rinunciare.
Ma lei obietta che la propria felicita' non si costruisce sull'infelicita' altrui e illustra quali catastrofiche consueguenze avrebbe la propria scelta sui figli e sul marito.
Lei ha messo il benessere altrui davanti al suo.

Sono anni che mi arrovello su questa scelta, ma la trovo comunque altruistica.

Difficilmente il proprio egoismo soddisfa gli altri, in genere e' a discapito, altrimenti non avrebbe senso il termine egoista.
Secondo te chi si butta a mare per salvare altre vite e muore quale interesse puo' avere?
Ma leggete quello che scrivete o cosa?
Gesu' e' morto in croce tra atroci sofferenze, avete un bel coraggio a chiamarlo egoista.
Avete qualche brindisi in corpo secondo me.

..e ha passato la vita mentendo a suo marito, ai sui figli e sopprattutto a se stessa..e se nel libro e nel film la cosa sembra facile nella realtà non è così...quando senti che dovresti fare una scelta e non la fai dentro ti logori ogni giono di più..fino a morire un po' dentro....

...ok..mi rimane un dubbio Krn3ll...un figlio..anche se non lo vuoi..diventa la tua stella polare..perchè è parte di te...soprattutto quando è piccolo...Ecco io credo che oltre a me stessa sento che loro (i miei piccoli) siano un riferimento per le miei scelte...come la chiamo questa cosa?...altruisimo...amore...istinto di protezione?.....

Non ha solo il senso che gli dai tu.
Se faccio l'elemosina ad un mendicante soddisfo me stesso perchè in quel momento desidero farlo e soddisfo il mendicante perchè riceve qualcosa.
Per te sono buono.
Se invece non lo faccio perchè non ritengo giusto fare elemosine,soddisfo sempre me stesso in quanto mi comporto coerentemente ,ma per te sono egoista e,di conseguenza ,cattivo.

Sono scelte dettate da quello che noi ,in quel momento ,desideriamo.Se tu fossi in acqua in procinto di annegare e nessuno in quel momento se la sentisse di tuffarsi per aiutarti,magari con il rischio di annegare anche lui,cosa penseresti?Che siano tutti degli sporchi egoisti?O lo saresti tu,a pretendere che altri ti vengano a salvare a loro rischio?

Un altro esempio:Teresa di Calcutta,osannata per il suo altruismo e la sua bontà(?),non somministrava,pur avendoli,antidolorifici ai malati gravi sostenendo che il dolore avvicinava a dio,bisognava pregare.
Altruismo o egoismo?

Si sarebbe logorata lo stesso se fosse scappata con lui.
Dai sensi di colpa, dalla nostalgia dei figli....l'amore per lui sarebbe crollato a poco a poco.
E' inutive voler essere egoista quando non lo si e', sono attitudini naturali

Io sono contraria generalmente al matrimonio coatto quando l'amore non c'e' piu' in nome dei figli e delle ipocrisie, per natale ho avuto una discussione in un altro forum per difendere questa idea, mi hanno tacciata di egoismo nei confronti dei figli che vanno tutelati ad oltranza.
In realta' credo che la tutela dei figli sia di altra natura, ma prima di prendere certe decisioni bisogna sapere bene quello che si vuole e se si e' in grado di reggere la scelta.

Non entro nel merito di Madre Teresa perche', ripeto, sono teorie legate alla religione che non mi appartengono e non ho i mezzi appropriati per giudicare.
Se una persona non si butta a mare mentre sto annegando non lo giudico perche' in gioco c'e' la vita, ma non mi permetto di pensare, in caso qualcuno lo facesse, che la sua scelta' e stata dettata da altre motivazioni se non quella di donarsi per me.

Io dico solo una cosa: tu puoi giustificare fin che vuoi il sano egoismo, e mi sta pure bene.
Ma non mi sta bene quando una persona cerca recondite motivazioni all'operato dell'altruista solo a scopo denigratorio per non sentirsi diverso o peggiore.
Non mi va che un egoista sminuisca l'altruismo solo perche' non e' in grado o non ha voglia di attuarlo.
Mi vengono in mente gli infedeli incalliti che per giustificare la propria infedelta' tacciano di ipocrisia i fedeli.
Scusate l'esempio, ma calza a pennello.
E tutto si riconduce al mio discorso iniziale.

Sì Krn3ll, ma tu equipari la scelta con la volonta' nel senso di liberta' di scelta, ed è qui che non ci siamo....non distingui tra scelta libera (ad es. quella tra vedere un film o l'altro) o scelta dettata da costrizione e necessita'.
Capisci che non possono essere equiparate, perche' nel secondo caso si "sceglie" semplicemente l'opzione che un'altro ha gia deciso per noi.

Tornando all'altruismo, vuoi sapere che cos'e'?
E' agire la volonta' dell'altro....potendo non farlo. (altrimenti si rientra nella costrizione)

Miiiiiiiiiiiii........... Colui che si butta a mare per salvare qualcuno è egoista tanto quanto colui che non si butta.

Esempio di pessimo gusto ma necessario(senza scendere in particolari)
L'estate scorsa un tizio si è buttato in acqua per salvare delle persone,ne ha salvate due poi è annegato.Ha lasciato 2 figli orfani e una moglie vedova.
In quel momento ha fatto una scelta,altruistica o egoistica?

Ma benedetto uomo, pensi che lo sapesse quando si e' buttato che sarebbe morto?
Ma che cavolo di ragionamento fai?
Credi che avrebbe rinunciato alla vita se l'avesse saputo?
Si e' buttato per salvare delle vite senza stare tanto a farsi seghe mentali.
Guarda, se pensare che un altruista e' un calcolatore e ti fa stare meglio, pensalo pure......ma non fai che confermare le mie tesi.

Quì casca a pennello questo:


Sgombriamo subito il campo da un possibile equivoco.

Il dono maschile non è buonismo, non è corrispondere ad aspettative altrui, non è autogratificazione narcisistica. Sfido chiunque a sostenere che un uomo che si getta nel mare in tempesta o affronta il fuoco per trarre in salvo una donna o un bambino lo faccia per narcisismo o per sentirsi buono. Lo fa e basta, senza calcolare le conseguenze (altrimenti non lo farebbe). Non si interroga, prima di agire, se stia facendo un dono o no. Questo non sarebbe già più un dono ma un’azione ragionata. Un uomo lo fa perché sente (sente, non sa), che è conforme alla sua natura.

In questo senso il dono è manifestazione di energia libidica che il maschio riversa nella comunità in cui vive, è eccedenza, è “lusso”. Di questa attitudine maschile esistono esempi nel tempo e nello spazio non a migliaia, ma a milioni. Ne ricordo solo due per tutti.

I vigili del fuoco di Cernobyl che entrarono nel reattore nucleare in fiamme, consapevoli che l’unica loro ricompensa sarebbe stata la morte, e quelli delle Twin Towers che salvarono vite su vite a prezzo delle proprie. Ho fatto questi due esempi non casualmente. L’uno avvenne nell’Unione Sovietica comunista, l’altro nel cuore del capitalismo, a dimostrazione che essere maschi non dipende dall’ideologia o dalle strutture sociali in cui si vive, ma è qualcosa di originario, archetipico, che nasce da dentro e vive dentro il maschio.

Ed è anche ciò che lo caratterizza e differenzia dalla femmina, la quale si distingue piuttosto per la protettività verso la prole. Una femmina si sacrifica per suo figlio, un maschio anche per i figli altrui. In questa differenza attitudinale si ripropone, d’altronde, la differenza inscritta nei corpi.

L’energia fallica maschile è proiettata verso l’esterno, l’energia femminile verso l’interno.

Non sempre i singoli individui corrispondono pienamente ai caratteri specifici del proprio genere, e non si tratta di compilare pagelle di “istinto donativo” maschile (o femminile), perché tanti sono i fattori, personali, sociali, culturali, che influiscono e spingono il maschio o la femmina a vivere secondo le proprie ancestrali pulsioni o a contraddirle, ed ogni giudizio sui singoli finirebbe per scadere in moralismo a buon mercato.

(...)

Ed è altrettanto implicito che stiamo vivendo un tempo in cui percepiamo che il valore degli uomini non solo non è riconosciuto, ma è anzi azzerato o addirittura disprezzato.
(...)

A. Ermini - dic. 07

http://www.uomini3000.it/544.htm

Ed infatti Lucrezia insegna ad [Andy Capp...] come dovrebbe essere la pulsione maschile.
Pazzesco......[dov'e' l'iconcina che piange?]

I vigili del fuoco fanno il loro lavoro,per il quale sono stati addestrati.Entrare in un grattacielo o in una centrale nucleare per spegnere un incendio o salvare persone fa parte di quel lavoro da loro scelto.Affermare che quei VdF che entrarono nelle twin towers o a cernobil fossero consapevoli di andare a morire (come potrebbero averlo saputo?) lo trovo azzardato,implicherebbe il fatto che tutti quelli che non dovessero sacrificare la propria vita per salvare altre persone sarebbero egoisti o vigliacchi.
Un incidente sul lavoro è una cosa,un atto volontario deciso sul momento in base a motivazioni proprie,un'altra.

Per le Twin Towers forse hai ragione, non per Cernobyl. Di fronte ad un incidente di quel genere, il reattore scoperto si vedeva dall'esterno addirittura, scusami ma SAI BENISSIMO a cosa stai andando incontro. I VdF di Cernobyl sono eroi consapevoli, proprio nessuno può metterlo in dubbio.

Guarda...ho la laurea e 5 masters in pulsioni maschili.

Se in URSS, a quei tempi,ti davano una tuta dicendoti che era antiradiazioni e ti ordinavano di entrare tranquillamente tu, povero tapino ignorante,eseguivi fiducioso.
Vittime inconsapevoli ,altro che eroi.

A costo di andare a finire per l'n-esima volta in Metasaloon lo dico apertis verbis: mi pare che siamo in presenza di purissime teorie segaiole.
Tocca leggere che il vero altruista è l'egoista e che l'altruista è in realtà un egoista....mi pare che non siamo solo alla sega in se stessa, ma si va anche all'esibizione ostentata della sega.

Prendiamo il caso di Moscati, uno che non solo ha lasciato un'impronta nella medicina, ma che si è dato completamente assistendo i suoi pazienti, mettendoci anche i suoi averi, morto in povertà ed ammalato perchè metteva i suoi pazienti (poveri) prima di ogni cosa.
Questo sarebbe un egoista mascherato? Dico, siamo pazzi?
E quando a militare, nei corpi più professionali, addestrano la gente a superare l'egoismo per preoccuparsi della sicurezza dei compagni, cosa fanno? Coltivano l'egoismo facendo superare l'egoismo?

Resto senza parole, veramente.

Penso che la scelta della protagonista non sia altruistica, ma paradossalmente è egoistica.
Ha fatto quella scelta forse perché non se l'ha sentiva di mandare a monte una vita ordinata. Ha preferito il ricordo di un amore vissuto per poco che per la sua brevità è diventato per lei immutabile ed eterno. Un amore tutto suo insomma.

Bada bene, e' solo un maldestro tentativo di trovare un difetto nella massima espressione dell'amore, cioe' l'altruismo, che in fondo e' l'apoteosi del dare.
Ma devi capire che in una societa' dove si gareggia a chi gode di piu' e a chi si accaparra piu' piaceri, dove l'edonismo e l'egoismo la fanno da padroni, si avverte anche il bisogno di giustificare questa corsa alla soddisfazione dell'ego.
Non vedendo che si e' creato un mondo di solitudine e squallore, terreno fertile per depressioni e fobie.
Un mondo autistico di incomunicabilita' se non con il proprio io.
Pero', Hunter, l'importante e' giustificarsi, dire che chi ama e chi dona e' un cretino.
Son pippe mentali, dai retta a me, pippe per ciechi.

Non credo, perche' questa scelta e' stata la piu' dolorosa.
La sua scelta ha pero' permesso ai figli di salvare il loro matrimonio, dando l'esempio dell'altruismo.
Credo in definitiva che la scelta di Francesca non avesse che una sola strada di sofferenza, qualsiasi avesse scelto.
La vita in fondo e' cosi: non c'e' mai una strada facile, e' quasi sempre sofferta e qui sta la scelta: chi far soffrire di meno.

Ma poi, preferire il ricordo di un amore vissuto per poco non e' come metterlo su un piedistallo e assicurarlo all'eternita' invece di viverlo tra sensi di colpa e quotidianita' che lo avrebbero affossato e distrutto? O no?

No OS, Andy non ha ragione nemmeno per le Twin towers, infatti ai figili del fuoco che entrarono venne data l'estrema unzione.....

Seee vabbè, lasciamo perdere..

Per questo dico che è stata egoista. Si è preservata da una probabile sofferenza o da una scelta che forse poteva essere sbagliata: lui non era l’uomo giusto che valeva la pena di butture una vita ordinata alle ortiche.
Quello che aveva bisogno e che cercava, per me, era solo l’idea dell’amore. E’ questo che ha coltivato negli anni.

Si, devo dire che hai perfettamente ragione e nel libro questo si vede ancora di piu', perche' lui si lascia morire dal dispiacere mentre lei si crogiola nel ricordo.
Alla fine lui dimostra di avere amato veramente.
E con questo diamo ragione alle teorie di Animus....

Può darsi....Forse non sono il solo segaiolo....
Altruismo

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

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Con altruismo (dal latino alter let. altro) si indica la qualità (morale) di interessarsi al benessere dei propri simili. Questo concetto è applicabile sia nella biologia, che nella psicologia, sociologia, antropologia e filosofia. Il concetto opposto è l'egoismo.
In generale con questo termine viene espresso l'interesse dimostrato nel benessere, sia nel senso della sopravvivenza che in quello della qualità della vita, dei membri della propria specie o perfino di altre specie. Normalmente questo viene considerato come una qualità chiaramente positiva, perché migliora indirettamente le proprie possibilità di sopravvivenza e benessere. Se applicata agli umani viene considerata una qualità morale.
L'altruismo può esistere tra pari, in forma di collaborazione per un mutuo vantaggio, ad esempio nella caccia, o può essere gerarchico, prendendo una forma simile al paternalismo, ad esempio genitori che nutrono e crescono i figli.
Spesso però viene considerato vero altruismo solo quello disinteressato, che non si basa sul principio del do ut des (do affinché sia ricambiato). Applicato agli umani in contesto morale, viene inteso soprattutto in questo secondo senso. Ad esempio, gli aiuti umanitari sono una forma di altruismo.
Secondo alcuni sociologi non esiste un altruismo totalmente disinteressato, in quanto un beneficio (non materiale) del donatore potrebbe sempre essere individuato: si pensi alla gratificazione, alla cessazione da empatia, all'autorealizzazione e all'appagamento del senso di giustizia.

Aggiungo:L'ha fatto per seguire i dettami della sua fede(vedi sopra su Teresa di calcutta),se l'avesse fatto a malincuore forzando o stravolgendo le proprie convinzioni allora sarebbe vero altruismo(imho).

Anche l'amore non e' mai disinteressato, c'e' sempre la speranza e il desiderio di ricevere oltre che dare.
D'altronde i sentimenti, qualsiasi sentimento non e' mai a senso unico e quando lo e' diventa frustrante.

Della serie: altruisti si ma non coglioni

Dai, ridiamoci su....uffa.

ho fatto una ricerca con google ma non ho trovato traccia di questa notizia,puoi aiutarmi a trovarla?

Quotare solo una parte di uno scritto per stravolgerne il significato a che serve? Solo per fare del sarcasmo?

Ciao

Mi sembra tu abbia messo molta carne al fuoco nel tentativo di legittimare (agli occhi di chi, poi?) il tuo modo di rapportarti al mondo. Mi limito a intervenire su quanto ho quotato.


Premetto che io mi comporto in modo molto simile a quello che, se non ho inteso male, parrebbe essere il tuo. Generalmente a me dei bisogni della gente non me ne frega punto. Sì, faccio qualche eccezione che comprende i miei familiari e qualche altra persona cui voglio bene e cui sono molto legata, ma la mia disponibilità nei loro confronti è breve e saltuaria, Insomma: che non mi si rompano più di tanto le scatole con richieste che mi costa fatica assecondare, e soprattutto che esse siano ben distribuite nel tempo. Diciamo non più di due o tre in un intero lustro. Considerando un po’ tutti quelli iscritti nella lista mi troverei a dover far fronte ai bisogni altrui una 15ina di volte l’anno. Davvero il massimo possibile per me.
Non sto a dirti che nessuna di queste persone si sognerebbe di fare la stessa cosa con me. Come tutti gli egoisti sono anche molto lungimirante nella scelta delle persone di cui circondarmi.


Dopo questa doverosa premessa devo però dire che io la penso come Lucrezia. Credo ci siano persone più altruiste di altre, che poi esse lo siano a causa di una strana perversione che li obbliga a trarre piacere dal subordinare i bisogni propri a quelli altrui a qualcuno può far piacere pensarlo; sta di fatto che esistono, ne conosco, e ho chiaramente l’impressione di essere diversissima da loro. A volte me ne dispiaccio, ma mi sarebbe davvero impossibile assomigliarli anche solo in minima parte.

Mi capita saltuariamente di soffrire per questa forma esasperata di individualismo, per il disinteresse che provo nei confronti delle esigenze altrui. Trovo un po’ difficile sopportarlo non tanto per moralismo, ma perché ho come la percezione profonda che qualche seme in me non sia germogliato a dovere. Se esistesse un Dio forse potrebbe riconoscere in questo mio rammarico (neppure troppo frequente, a dire il vero) il sentimento ‘altruista’ allo stato vegetativo, il quale dentro di me non ha trovato il terreno adatto per crescere, e forse mi perdonerebbe ben sapendo che, pur non avendone sempre la consapevolezza, io pago quotidianamente pegno a me stessa per questa mancanza di comunione con il mondo e i suoi abitanti.

Tornando a noi però, pur non vantandomi per questo mio egoismo spesso esasperato, non ho alcuna necessità di mistificarlo ai miei occhi fine di poterlo accettare, e neppure l'esigenza di costruirci sopra qualche bizzarra teoria che me lo restituisca sotto una luce meno livida di quella in cui certe volte mi appare. Sono così, non posso fare altro, e me ne frega così poco dei giudizi altrui che non ho bisogno in nessun modo di rendere loro accettabili i miei difetti.
In fondo, questo è uno dei pochi vantaggi derivanti dall'egoismo. Perché privarsene nel tentativo maldestro di giustificarlo?

Finalmente una persona coerente e sincera che non si nasconde dietro paraventi ipocriti.
Applausone!
Hai tutta la mia stima.

Anche di questa non può fregarmene meno, ma la accetto volentieri e te ne ringrazio

Ma io,vedi, a differenza di quello che puo' pensare Andy Capp o Stefano, non faccio mai le cose per un secondo fine o aspettandomi un tornaconto, le faccio perche' mi va di farle.
E se ti dico che ti stimo non mi aspetto che ti freghi, te lo faccio sapere perche' ne sento il bisogno.
La base dell'altruismo e' quella: si fanno le cose per il gusto di farle, sarebbe assurdo dare con il calcolo di un tornaconto, giacche' sarebbe difficile che le entrate compensino gli sforzi delle uscite.

Non so Stefano,ma mi spieghi da dove hai tirato fuori questo?

Sicura che non si tu a...

Lucrezia, scherzavo.

L'approvazione fa piacere a tutti, almeno credo. Aspetto che krn3ll mi articoli con un suo accattivante scritto, un'altra teoria atta dimostrare che noi, egoisti dal cuore puro, siamo esenti da bisogni tanto comuni ai più

Parto dal tuo presupposto secondo il quale ogni tipo di altruismo (anche verbale)ha uno scopo ben preciso. Era una battuta sottile.....uffa.
Era una stoccatina, ma non si puo' piu' scherzare?

Cilia, non so come dirtelo, ma ti trovo fantastica. Convinta che, anche di questo, non te ne possa fregare di meno. Ma il bello è appunto questo.

Scrivi, cara, scrivi...


P.S. per Lucrezia: non perché si sia riferita a te in questi termini, credimi. Specifico perché mi rendo conto che il mio messaggio potrebbe essere frainteso, e non lo vorrei mai. Solo perché si è riferita in questi termini, a prescindere da "a chi".

Si, si, non ho dubitato minimamente.
Anche a me Cilia e' piaciuta per questo.
E per altro.

L'esempio di Teresa di Calcutta non c'entra molto perchè il personaggio è molto controverso.
Moscati l'avrebbe fatto anche se fosse stato mussulmano o ateo, la religione non c'entra.
Gandhi cercò laicamente di affrancare il suo popolo per avversione alla schiavitù e al colonialismo, lo fece in Sudafrica e poi in India.
Garibaldi si sbattè laicamente per sudamericani ed italiani solo per amore della libertà....certo poi può sempre arrivare, come in questi giorni, qualche cretino leghista che lo dipinge come un vanesio tiranno, ma sempre cretino rimane.

Devo continuare con gli esempi?

Un figlio è una scelta molto particolare, che introduce molto bene la questione delle relazioni. Forse qualcuno avrà notato che quando ho parlato di egoismo e altruismo ho fatto riferimento ad azioni specifiche, non a relazioni nel loro divenire. Cerco di chiarire: secondo me ogni singola azione pensiero scelta che compiamo è un atto egoistico. Lo è nella misura in cui sono le NOSTRE valutazioni (ego) a condurci ad una scelta. Così, per citare vari esempi citati nella discussione, Ghandi, Gesù (restando sul Gesù essere umano, sennò si entra in discorsi altri), Madre Teresa o il tizio che si butta a mare per salvare una vita, compiono scelte dettate dalla LORO percezione di se stessi e del mondo. Fanno insomma ciò che ritengono sia coerente con l’idea che hanno di se stessi, perché comportarsi altrimenti li lascerebbe insoddisfatti di se stessi. Su questo torno più oltre, per ora passiamo a considerare le relazioni.

Le relazioni sono dinamiche di comunicazione che perdurano nel tempo e si intrecciano, e una persona che instauri una qualsiasi relazione (affettiva, sessuale, professionale, amicale, di odio) non può considerare le proprie azioni senza valutarle nel contesto relazionale. In che modo questo amplia il mio concetto di egoismo: in una relazione non si valuta soltanto l’idea che si ha di se stessi rispetto ad una precisa azione (mi butto e cerco di salvare il bimbo che affoga) ma li si valutano in un divenire più articolato (se ora esco sbattendo la porta poi succederà questo e poi questo etc). Normalmente, quando una relazione comincia a condurci a costante e crescente disagio e insoddisfazione di noi stessi, tendiamo (in modo molto sano) a troncarla. E questo vale ovunque; sul lavoro, con amici, in famiglia, nei forum e via dicendo.

Mettere al mondo un figlio significa avviare una relazione assolutamente particolare. In essa difatti non siamo soltanto una parte in causa ma abbiamo una precisa percezione di responsabilità verso l’altra parte: non soltanto il bambino senza di noi non sopravvive: senza di noi non esisterebbe proprio. Aver avviato una esistenza ci lega in modo appunto molto speciale ad una percezione di responsabilità. Per questo appare (ma è solo apparenza) più difficile definire egoismo ciò che facciamo per un figlio. Eppure, tutte le nostre scelte per il suo bene sono in effetti scelte che compiamo ritenendo – noi, con le nostre percezioni – di sapere che cosa sia questo “suo bene”. Inoltre, compiamo queste scelte sempre e comunque perché esse soddisfano la NOSTRA esigenza identitaria: vogliamo sentirci dei bravi genitori e non dei cattivi genitori. Se facciamo mancare affetto, attenzione, amore o ci accorgiamo di trascurare il figlio, siamo NOI a sentirci a disagio con noi stessi. Mettere il figlio come propria stella polare serve A NOI. Per questo è secondo me egoismo anche questo genere di scelta.

Forse allora non mi sono spiegato in modo chiaro. Io non cerco alcuna recondita motivazione all’operato di nessuno. Ritengo che OGNI azione che compiamo sia decisa perché soddisfa una nostra esigenza. Ad esempio quella di sentirci “buoni” e non “cattivi”.

Non ho alcun interesse a denigrare chi si ritiene altruista: secondo me è egoista, solo che il suo egoismo lo porta a cercare di fare felici gli altri anziché a farli infelici. Ho definito pusillanime la scelta del “lo faccio per il tuo bene” come spiegazione delle nostre scelte. Se lo faccio per il tuo bene, è solo perché mi soddisfa farlo per quello che (a torto o ragione) ritengo essere il tuo bene. Può sembrare la stessa cosa, ma non lo è affatto. Più avanti chiarisco perché.

Forse ho capito, ma puoi fare di meglio: non è così chiaro

Non le equiparo affatto, animus. Ritengo che le scelte funzionali siano minuzie rispetto alle scelte percettive. Insomma, servono eccome eh, per vivere. Ma decidere che cosa significhi vivere e chi siamo nel vivere ciò che viviamo sia MOLTO più importante.

Va bene. Ma CHI sceglie di agire la volontà dell’altro? E PERCHE’ lo sceglie? Io posso scegliere che so di ubbidirti. Perché lo faccio? Togliamo di mezzo la costrizione che diamo qui per buono toglie senso alla scelta (anche se per me non lo toglie, lo sposta ad un livello superiore). Se non sono costretto, sceglierò di ubbidirti perché ritengo sia il caso di farlo, giusto? Magari perché ritengo che tu ne sappia più di me su come debbo comportarmi. Oppure perché ti amo tanto e so che se ti ubbidisco tu sei contento e saperti contento MI fa contento. Magari ti ubbidisco perché mi arrapa farlo. Magari perché sono pigro e non ho voglia di decidere da solo. Gira e rigira però non riesco a trovare un caso in cui ti ubbidisca per ragioni che non siano di MIA soddisfazione.

Davvero, agli occhi di chi? Sembrerà strano, ma io non credo di voler giustificare nulla. Ho scritto solo cosa penso dell’egoismo e dell’altruismo, è un po’ il mio modo di pensare un forum: si propongono opinioni, riflessioni, e si discutono insieme. Stando su egoismo e altruismo, potrei definirmi altruista dicendo che posto le mie opinioni perché ritengo possano essere spunti di riflessioni utili a chi legge. Ma mi sento più onesto a dire che posto le mie opinioni perché mi diverto a farlo.

Mmmmm

Rileggevo ciò che ho scritto ma davvero non mi pare di aver mai scritto che dei bisogni della gente me ne frega punto. Se lo trovi, citamelo per favore, forse sono stato poco chiaro.
Io ho espresso una opinione tutta mia su egoismo e altruismo. Non ho detto un bel niente di quanto consideri i bisogni altrui. E temo quindi di essere un po’ diverso da te: il mio egoismo mi spinge a volere la felicità delle persone che frequento. Insomma, io mi sento più contento se non do noia a chi mi sta accanto e se posso invece recargli piacere. Proprio per questo cerco di frequentare meno persone possibile: mi diventa faticoso stare dietro al mio egoismo.

Ecco, io non li chiamo altruisti. Li chiamo egoisti che provano soddisfazione nel subordinare i propri bisogni a quelli altrui. Il perché, è già prenotato dal primo replay e a breve lo affronto

E figurati che io trovo questo tuo semirimorso un atto egoistico. In rari momenti, non ti piace come ti comporti. E in risposta alla TUA esigenza di piacerti, provi semirammarico.

Ah ecco da dove viene il giustificare di cui sopra… Vedi Cilia, se per TE parlare di questo egoismo che vivi suona un volerlo giustificare, forse è perché lo ritieni sbagliato. Però non proiettarmi addosso le tue percezioni, se ti riesce. Io non lo ritengo affatto sbagliato, in nessun momento. È una pura e semplice questione di onestà, per me. che io faccia cose per fare felici gli altri o senza considerarli o persino per danneggiarli, per me è OVVIO che sto esaudendo una MIA soddisfazione, né può essere altrimenti. Se poi le mie bizzarre teorie ti sono utili per sentirti meno in colpa, in linea col MIO egoismo che mi reca soddisfazione nel fare felici gli altri, ben lieto di esserti utile

Hem, mi sfugge qualcosa. Non mi pare di aver mai parlato di oscuri tornaconti. Quel che hai scritto conferma in pieno quello che ho detto: se ti VA di farle, è quello il tuo tornaconto. Io lo chiamo egoismo, visto che VA a te.

Caspita, pare un buon punto di partenza per qualche bizzarra teoria, Cilia. Io però sono occupato con le mie, prova a svilupparla da sola

Infine, chiarisco un punto rimasto indietro:

Perché secondo me è diverso definire un atto egoista che fa del bene invece che altruista

Se una mi chiama e mi dice “aiuto, sono nei guai mi serve un passaggio a Berlino” io sono davanti ad una scelta. Sulla base delle MIE convinzioni, percezioni di relazione e di identità, deciderò se prendere la macchina e accompagnarla a Berlino oppure dirgli ritenta, sarai più fortunata. Diciamo che scelgo di farmi sto’ tour.

Se chiamo egoismo che fa del bene questa scelta, il mio tornaconto consiste nella soddisfazione di aver fatto questa scelta. Se lo chiamo altruismo, la faccenda cambia in modo sottile. Perché in questa caso non la sto accompagnando a Berlino perché mi VA (come dice Lucrezia) ma perché gli sto facendo un favore. E se gli faccio questo grosso favore, poi magari mi aspetto che me la molli, oppure che quando mi serve un passaggio a Barcellona prenda la macchina e corra. Agire sapendo che le nostre scelte sono scelte che soddisfano NOI anche quando fanno felici gli altri toglie di mezzo le aspettative di riconoscenza. E questo, almeno per come la vedo io, è un fatto molto sano.

Ma guarda un po'. Per una volta sono d'accordo con kr3ll

Tutto si fa per soddisfare un nostro bisogno. Se in un momento il nostro bisogno prevalente è soddisfare un'esigenza altrui, perchè non facendolo non saremmo soddisfatti di noi, superiamo altre nostre esigenze che a confronto diventano secondarie e realizziamo un'azione altruistica.
L'altruismo a volte appare come un grande sacrificio, molte volte lo è davvero, ma per l'altruista è il prezzo da pagare per la propria autorealizzazione, per mantenere una coerenza rispetto all'idealizzazione di sè, per confermare la propria idea di come deve girare il mondo, per non vivere con quel rimorso, perchè quello sguardo implorante ci buca il senso della nostra dignità di uomini e così via.
Mai sentito di un altruista che compie un'azione altruistica, denigrandosi per questo, facendosi schifo.
Non per questo l'azione altruistica, anche se determinata da un nostro bisogno, perde di valore.
E ancora più guadagna valore se siamo consapevoli di avere agito nell'interesse di altri per soddisfare la nostra idea di giustizia, per sentirci meglio dentro i nostri panni.
Se invece crediamo di agire solo nell'interesse degli altri e a nostro totale discapito, apriamo infatti più facilmente le porte alle aspettative di un ritorno, alle recriminazioni ed ai rinfacci e perdipiù creiamo le basi per l'innesco del senso di colpa nelle persone a cui abbiamo offerto il nostro sacrificio.
Credo di averlo forse già raccontato, non ricordo, abbiate pazienza. Avevo forse diciotto anni, forse meno. Mio padre, che non lo faceva mai, una sera mi disse che doveva parlarmi. Ero piuttosto impressionata dall'evento e non sapevo cosa aspettarmi. Ci chiudemmo in una stanza e lui: "Innanzitutto, prima di dirti quello che ho da dirti, ho bisogno di essere sicuro che al momento tu mi consideri perfettamente sano di mente ed in me". Io lo guardavo con tanto d'occhi: "Perchè?".
"No, no. Prima voglio sapere se in questo preciso momento tu mi consideri una persona totalmente in grado d'intendere o di volere. Allora?".
"Ma certo, papà. Ma che succede?". Ero spaventata.
"Non ti preoccupare. Non succede proprio niente. E' da tanto che ci penso e ho deciso che sia giusto che io ti dica una cosa, ma prima era necessario che io mi accertassi che tu fossi convinta della mia lucidità e piena volontà nel momento in cui io te la dirò".
Fece una pausa e io gli confermai che per me lui era pienamente in sè.
"Bene.Quello che voglio dirti è che se per caso un giorno dovessi impazzire o rimbambire, sai invecchiando può succedere, e ti dovessi dire che io nella vita mi sono sacrificato per te, sappi che non è vero. Tutto quello che ho fatto, l'ho fatto per me e per nessun'altro. Ecco. E' tutto. Sentivo il bisogno di dirtelo".

Ricordo bene una discussione in facoltà, molti anni fa, che a momenti degenerava perchè, al di là dell'argomento in discussione, metteva ben più corposamente sul tavolo l'identità dei partecipanti; riguardava due signori che si chiamavano (o chiamano, non so dirvi) Darley e Latané, che avevano pubblicato cose molto interessanti sul cosiddetto ”altruismo del passante”, intendendo con il termine l'insieme dei gesti altruistici che possono essere nello stesso individuo abituali o rari a seconda della presenza di un "pubblico" e del suo relativo giudizio.

Io separerei molto nettamente il giudizio sull'azione in sè dai motivi che la determinano.
In generale, per me l'altruismo per come viene comunemente inteso non esiste in assoluto, ma è motivato da una normalissima ricerca di garanzia per l'identità personale, tramite l'autostima e il riconoscimento della comunità di appartenenza. Vogliamo chiamare queste cose come alcune delle componenti di base dell'egoismo? non ci vedo nessuno scandalo.

Se l'altruismo è una complessa interazione di elementi diversi (personalità, costume, morale, genetica, relazione sociale) Kurt Lewin (un grande studioso tedesco di psicologia sociale, che dovette ovviamente fuggire dal suo paese negli anni trenta) divenne famoso per la sua concezione di gruppo come entità "superindividuale" e si rifece addirittura alla fisica: come il movimento di un ago è determinato da un campo magnetico, così l’individuo è influenzato nella sua comunità da forze psicologiche che lo trascendono e delle quali può essere cosciente o ignorare completamente. Il caso dell'altruismo è secondo me riconducibile a questo ambito, e mi sembra molto semplice: una parte piccola o grande di noi non è determinata in assoluto dal caso o dall'indole, ma dalle necessità che avvertiamo di relazione con gli altri e di "collocazione" di noi stessi all'interno del gruppo di cui facciamo parte.

Non c'è niente di "cattivo" in questo, nè c'è niente di "innato" in un atteggiamento altruista. Se dovessi applicare questo discorso alle mie convinzioni politiche, ad esempio, non mi sento migliore per via della mia ostilità al liberismo, ad esempio, a vantaggio delle ragioni tipiche della sinistra sulla comunità: in realtà da molto tempo sono cosciente del fatto che per la mia persona quelle ragioni sono il modo migliore di garantire gli equilibri sociali necessari al mio migliore vivere. Se la mia esistenza è condizionata dalla miseria e dai conflitti dello stesso ambiente in cui vivo, io vivrò male, e per quello che sono (o credo di essere) non ho nulla da guadagnare da questo: se tutti potessero garantirsi un'esistenza decorosa, e se non fossi io stesso costantemente riconducibile ad un mercato, potrei occuparmi a tempo pieno e pacificamente delle cose che m'interessano.

Ci sarebbe poi la dimensione religiosa del problema, ovviamente importantissima: la morale cattolica di cui è pervasa la nostra storia sociale mette l'altruismo tra le basi del proprio essere, riconducendolo però agli interessi e alle leggi di una trascendenza in cui non credo, e finisce spesso per essere, proprio per la sua "innaturalità", premessa ad ingiustizie colossali che di "altruista" non hanno un piffero (non parliamo di Teresa di Calcutta ché diventerei cattivo).
Non mancherà occasione di discutere dell'amore citato a sproposito ogni tre per due (dal papa in primis, chè il solo vederlo mi fa pensare all'amore non come un'opportunità ma come una gigantesca truffa) che per me, come forma suprema di altruismo, è spesso un (legittimo, sia chiaro) manifesto delle esigenze individuali.

Restano in ultimo gli eroi di cui si è parlato. Non voglio sminuire niente e nessuno, e la mia gratitudine è obbligata verso chi fa determinate cose; ne ho conosciuto uno, di eroi veri, il capitano dei Vigili del Fuoco Rinaldo Enrico, che nel 1971 diventò popolare per la spericolatezza con cui salvò in elicottero molti naufraghi della London Valour. E' stata persona fuori del comune, e proprio da lui partii, a quindici anni, per una riflessione sugli eroi: non voglio farla lunga, ma ascoltandolo credo ancora oggi che la sua azione (strameritoria) fosse soprattutto un'egoistica ricerca di felicità. E meno male: senza quell'egoismo avremmo avuto molti lutti in più.

Perche? mi sembra invece che sia l'esempio più lampanteAppunto.... il loro comportamento è stato conseguente ai loro ideali,se i loro ideali fossero stati malvagi e loro avessero dovuto imporsi questi comportamenti virtuosi allora,forse,si potrebbe parlare di altruismo disinteressato siamo OT ma concordonon cambierebbe la risposta

Mio padre, che non lo faceva mai, una sera mi disse che doveva parlarmi. Ero piuttosto impressionata dall'evento e non sapevo cosa aspettarmi. Ci chiudemmo in una stanza e lui: "Innanzitutto, prima di dirti quello che ho da dirti, ho bisogno di essere sicuro che al momento tu mi consideri perfettamente sano di mente ed in me". Io lo guardavo con tanto d'occhi: "Perchè?".
"No, no. Prima voglio sapere se in questo preciso momento tu mi consideri una persona totalmente in grado d'intendere o di volere. Allora?".
"Ma certo, papà. Ma che succede?". Ero spaventata.
"Non ti preoccupare. Non succede proprio niente. E' da tanto che ci penso e ho deciso che sia giusto che io ti dica una cosa, ma prima era necessario che io mi accertassi che tu fossi convinta della mia lucidità e piena volontà nel momento in cui io te la dirò".
Fece una pausa e io gli confermai che per me lui era pienamente in sè.
"Bene.Quello che voglio dirti è che se per caso un giorno dovessi impazzire o rimbambire, sai invecchiando può succedere, e ti dovessi dire che io nella vita mi sono sacrificato per te, sappi che non è vero. Tutto quello che ho fatto, l'ho fatto per me e per nessun'altro. Ecco. E' tutto. Sentivo il bisogno di dirtelo".[/quote]

Preso alla lettera, l'episodio è agghiacciante. Ma sa di testamento e di confessione: non riesco a credere che la verità delle parole corrispondesse alla realtà dei fatti. Forse voleva punirsi per non averti amata come tu ti aspettavi. E l'onestà velata nel dirtelo aveva te come fine, mentre aveva se stesso ( o il proprio egoismo) come conseguenza.

Un figlio lo sentiamo,almeno nel mio caso,come parte di noi stessi,la parte che ci sopravvive e che vorremmo facesse una vita migliore e il nostro comportamento verso di esso tende ad ottenere ciò.
Più (sano) egoismo di questo...

Lucido pacato e,per me,condivisibile in toto.
Grazie.

Mah
Chiedo scusa in anticipo ad Alessandra perché commentare un fatto così personale mi suona davvero un po’ invadente. Ciò premesso, non condivido le osservazioni di Cesare. Per come lo ho letto io, è stato un atto liberatorio. È stato far sapere a sua figlia che ciò che ha avuto - tanto o poco, buono o cattivo che potesse parerle – erano tutte cose di cui non era necessario dover ringraziare. Personalmente lo ho trovato un esempio molto intenso di onestà e d’amore.

Vediamo se questo pezzo che ho scritto anni fa mette un po' d'accordo i sostenitori dell'altruismo e quelli dell'egoismo sano, almeno in termini di allineamento percettivo:

Vi sono però differenti modi di gestire le priorità nelle proprie azioni, benché tutte egoistiche. Io ne individuo tre differenti tipologie: l’egoismo socialmente negativo, l’egoismo neutrale (o egoismo puro) e l’egoismo socialmente positivo.

• Definisco egoismo socialmente negativo quel tipo di comportamento in cui l’agente soddisfa una propria esigenza a scapito di esigenze altrui di cui sia a conoscenza. È la forma di comportamento più comune (e verrebbe da dire naturale) poiché il nostro mondo è un sistema a somma zero - ovvero un sistema in cui le risorse sono limitate e ogni utilizzo che ne viene fatto da qualcuno sottrae risorse potenziali agli altri. Un esempio di egoismo socialmente negativo è decidere di ascoltare la nona sinfonia di Beethoven a tutto volume, pur sapendo che il nostro vicino sta dormendo. Un altro esempio può essere il gesto di servirsi una porzione di dolce tale da privarne gli altri commensali, nella misura in cui si sia consapevoli che essi ne avevano desiderio. In entrambi i casi si soddisfa una propria necessità sapendo di danneggiare in varia misura altre persone.

• Quel tipo di comportamento che definisco egoismo neutrale, o puro, ha luogo invece quando l’agente soddisfi una propria esigenza senza che tale soddisfazione abbia alcuna correlazione con esigenze altrui. Riprendendo i due esempi offerti, è egoismo puro ascoltare la nona sinfonia di Beethoven a tutto volume in una casa isolata, oppure servirsi anche tutto il dolce ad un tavolo cui si sia seduti da soli. Si soddisfa semplicemente una esigenza, senza in alcun modo influire su altre persone. Si noti che questa forma di egoismo è, ad un maggiore livello di approfondimento, puramente teorica. Essendo come sopra annotato la nostra realtà un sistema a somma zero, l’utilizzo di una risorsa, per quanto apparentemente abbondante, di fatto influisce in qualche misura con il soddisfacimento di esigenze altrui o diffuse. Restando sugli esempi portati, mangiare molti dolci significa difatti tramite il consumo influire (benché in misura minima) sulla produzione, distribuzione e commercio dei dolci, contribuendo a determinare scelte che possono fortemente influire sulla soddisfazione di altrui esigenze. Volendo spingere il sofisma all’estremo, ascoltare la nona sinfonia di Beethoven a tutto volume anche in un posto assai isolato potrebbe, diciamo, irritare una vespa che pungendo un guidatore di autobus provochi un incidente sull’autostrada.

• Definisco egoismo socialmente positivo quel tipo di comportamento in cui l’agente soddisfa una propria esigenza soddisfacendo consapevolmente nel contempo l’esigenza di una o più altre persone. In questa categoria rientrano quasi tutti i comportamenti solitamente definiti – a mio giudizio erroneamente – altruistici. Tornando ai nostri esempi, egoismo socialmente positivo è ascoltare la nona sinfonia di Beethoven a tutto volume sapendo che il nostro vicino la adora, o servirsi una dose abbondante di dolce essendo al tavolo in compagnia di una persona a dieta. Si soddisfa una nostra esigenza soddisfacendo nel contempo altrui esigenze.
(..)

Tempo fa un amico ricercatore mi parlò con entusiasmo di una scoperta, a suo dire rivoluzionaria, fatta da ricercatori italiani grazie alla quale si delineavano su un piano scientifico le relazioni finora oscure tra fisiologia e psicologia: i neuroni specchio.


Mi segnalò un libro che acquistai, vi allego il link e ne trascrivo uno stralcio al fine di chiarire sommariamente a chi, al pari di me, non è addetto ai lavori e non ne sapeva nulla.

Afferrare una tazzina da caffé per berne il contenuto. Un'azione che facciamo due, tre volte al giorno. Eppure proprio partendo dall'analisi dei meccanismi neurali che si celano dietro a un atto così elementare negli ultimi vent’anni è stata rivoluzionata la visione del cervello e in particolare il quadro dell'organizzazione del sistema motorio e delle relazioni funzionali che intrattiene.
In pratica, senza elementi quali i neuroni specchio, che ci permettono di sapere cosa significano realmente le azioni altrui, osserveremmo il prossimo "a distanza", senza una vera partecipazione, senza una comprensione profonda di ciò che sta avvenendo. Dovremmo risalire alle sfere alte, nelle regioni cerebrali che attraverso una riflessione profonda esaminano tutte le informazioni che arrivano. Ma non è necessario questo processo, non servono filtri: il cervello è connesso per via diretta con l'altro, comprende le sue azioni basandosi sulle proprie competenze motorie. Anche e soprattutto per questo siamo capaci di empatia.

I neuroni specchio si attivano quando compiamo una data azione, ma questi stessi neuroni motori si accendono quando è qualcun altro a compiere la stessa azione. Noi stiamo partecipando all'evento, come a teatro, come in uno spettacolo in cui da spettatori diventiamo protagonisti.
E questo non vale solo per le azioni. Per le emozioni è la stessa cosa: condividiamo dolore e disgusto. Non c'è differenza se siamo noi o altri a provarle: le aree della corteccia cerebrale che si attivano sono le stesse.
"Lo studio dei neuroni specchio sembra offrirci per la prima volta un quadro teorico e sperimentale unitario entro cui cominciare a decifrare questo genere di compartecipazione che il teatro mette in scena e che di fatto costituisce il presupposto di ogni altra esperienza intersoggettiva senza una vera partecipazione, senza una comprensione profonda di ciò che sta avvenendo", scrivono ancora i due autori.


Vi riporto anche uno stralcio di intervista fatto all’autore della scoperta: Giacomo Rizzolati dell'Università di Parma:

Quindi come si possono spiegare i neuroni "mirror"?

La nostra interpretazione attuale è che i neuroni "mirror" permettono di capire cosa fanno gli altri. Cioè, per capire cosa fa un altro individuo non occorre un complicato processo cognitivo, basta una specie di matching tra azione osservata e azione codificata dai neuroni motori. Quando i neuroni mirror si attivano passivamente segnalano all'organismo la stessa azione di quando la compiono. In questo modo l'individuo che osserva si mette nei panni dell'attore dell'azione. Io capisco cosa fa un altro perché questo suscita in me la stessa attività neuronale di quando io faccio quell'azione.


Così come ci sono disturbi in cui lo specchio è attivo fino in fondo, ci sono anche malati in cui sembra che il sistema non funzioni? E' vero che l'autismo corrisponde a un'alterazione del sistema specchio?

Vari gruppi hanno scoperto che nei pazienti autistici, soprattutto nei bambini, il sistema specchio è ipofunzionante. Non si può ancora dire se questa sia la base fisiologica dell'autismo o se sia un correlato, come tanti altri disturbi presenti in questi pazienti. Certo è un'ipotesi interessante, da esplorare. Potrebbe spiegare perché le persone autistiche non partecipino alla vita di tutti gli altri. Non riescono a entrare in sintonia con il mondo che le circonda, perché non capiscono i gesti altrui. Le altre persone si muovono ma è come se si trattasse di robot, che agiscono senza precisi scopi. E' come vivere in un mondo di zombie che fanno cose strane, di cui non si capisce bene l'intenzione. Se il sistema specchio è davvero coinvolto, è affascinante, perché avremmo di fronte un possibile ventaglio di tecniche riabilitative da ideare e sperimentare

Da questo si può ipotizzare che l’assenza o la scarsità di etica che determina le scelte di alcune persone non riguardi solo la sfera psichica o il libero arbitrio, ma abbia una spiegazione anche organica e in un futuro molto prossimo possa essere ricondotta a patologie o disfunzioni di specifiche funzioni della corteccia cerebrale.

E' una scoperta che ci svela in parte le basi neurologiche che stanno alla base della nostra maggiore o minore capacità di empatia e stravolge completamente, o almeno in parte, il significato che qui si vuole dare alla parola egoismo od altruismo come fossero atteggiamenti determinati solamente dalla volontà. Secondo molti di voi il postulato che starebbe alla base di qualunque azione è: siamo tutti egoisti e chi compie azioni di altruismo lo fa esclusivamente per il proprio piacere, dunque egli è egoista al pari di chiunque altro. Come ragionamento mi sembrerebbe semplicistico comunque, ma alla luce di queste scoperta sembra addirittura improponibile. Sarebbe meglio allora parlare di personalità altruiste od egoiste, le quali sono determinate, proprio come il colore degli occhi o dei capelli, da differenze individuali ascrivibili non solo alla psiche ma anche alla fisiologia.

Quando dicevo che non ce la farei ad essere altruista, per come concepisco io l’altruismo, intendevo questo. Mi sembra estremamente semplicistico ricondurre le tante sfumature che stanno alla base delle scelte delle persone allo striminzito concetto di egoismo. Potrebbe andare bene solo se dovessimo rispondere al tormentone marzulliano: si faccia una domanda e si dia la risposta. Le risposte non sempre sono così semplici e schematiche, e a volte addirittura non sono nemmeno possibili. Non sempre si può fare rientrare il comportamento umano dentro schematismi tanto angusti, secondo il mio personalissimo modo di vedere, ovviamente.

Compiere una scelta che tenga conto anche delle esigenze dell’altro è determinata anche dalla capacità che ognuno di noi ha di identificarsi nei bisogni e nel dolore altrui. Io, per esempio, emotivamente ho questa capacità di immedesimazione, ma essa non è determinante per farmi compiere scelte a favore dell’altro, atteggimento che a certuni, invece, risulta più naturale. Che poi essi lo facciano perché corrisponde all’immagine che hanno di sé non modifica la qualità delle loro azioni. Essa è comunque ascrivibile ad un’emotività, e forse anche ad una fisiologia, diversa dalla mia.

Oltre l’egoismo e l’altruismo gli uomini hanno anche la capacità di trascendere le proprie emozioni, di uscire da se stessi e dal giogo dell’autoreferenzialità. Le religioni di matrice orientale ci parlano della necessità di andare oltre l’io per poter comprendere il vero significato della vita. Bergson diceva (scusate se cito, è una cosa che trovo spesso fastidiosa, ma in questo caso preferisco avvalermi delle sue parole) che lo slancio vitale che spinge la materia all’evoluzione si esprime nell’energia spirituale dell’uomo. La vita è un movimento creativo ed uno sforzo per risalire la china data dalla materia. Ecco io credo che alcune persone possano più di altre sentire questi richiami e siano in grado di assecondarli: definirli egoisti mi pare alquanto improprio.

forse sarà solo un comportamento sociale. l'altruismo è rinunciare al proprio uovo dandolo a un altro per avere tra un po' una gallina per il gruppo

Brava, con tre parole hai centrato il proplema.
Altruismo e' avere anche un interesse comune, dove le uscite sono comunque superiori alle entrate.
Egoismo e' avere entrate dove le uscite sono solo a danno altrui.
Spero che almeno i commercianti abbiano capito.

Cilia ha citato il processo di immedesimazione, che a mio parere è la causa prima dell'altruismo.

Che il gesto altruistico dia un piacere di ritorno credo dipenda dai casi e dalle situazioni, e forse in genere dalla scelta di una modalità di comportamento predeterminata: "Sono buono e generoso, quindi mi comporto così e lo dimostro".

Cosa che appunto accade in genere ai professanti una fede religiosa o ideologica... il comportamento meno spontaneo possibile, tanto più che spesso agiscono per il bene altrui in modo ipocrita e anche talvolta improduttivo se non nocivo.

(Mi si permetta, con tutto il rispetto, di dissentire sulla santità e l'altruismo di M. T di Calcutta...non posso fare a meno di pensare che se fosse nata sotto la buona stella della beltade, forse sarebbe diventata attrice; resta comunque il merito personale di aver confortato delle persone disperate, ci mancherebbe).

Ma: l'altruismo esiste, ed esiste anche in natura senza le istanze tipiche dell'ego viziato che tutti ben conosciamo.

Esiste fra popolazioni che sono lontane anni luce dai penitanziagite cattolici, e ha una base comune, l'immedesimarsi nel dolore dell'altro.

Il tipo di altruismo che intendo è quello spontaneo del riconoscimento dei bisogni altrui, e di un'azione senza calcolo e di visibilità, casuale.

O anche in un comportamento generale che prevede il rispetto e la mancanza di prevaricazione: anche in questo caso semplicemente si riconoscono negli altri dei diritti, che vanno dal non essere investiti o spaventati o semplicemente l'essere diversi da noi.

Che poi l'altruismo dia una sensazione di piacere (di ritorno) può accadere, ma questo accade in qualsiasi tipo di azione creativa.

Pretendere che ci sia sempre altruismo totalmente disinteressato è come asserire che gli egositi siano tutti stronzi.

Proprio per questo quando parlo di teorie segaiole mi riferisco ad asserzioni apodittiche e robe come queste:

Mi viene in mente il caso (se non ricordo male accaduto a Lignano Sabbiadoro, ma non sono sicuro) di quell'immigrato che per poco non annegava per aver salvato un tizio che poi è sparito con tutta la famiglia senza neanche dirgli grazie, fatto successo uno o due anni fae riportato con sufficiente risalto dalla stampa.

Secondo questi psicologismi da enciclopedia a dispense (magari con divanetto in miniatura allegato) l'immigrato era un perfetto vigliacco, un pusillanime, sicuramente uno moralmente disonesto e magari pure stronzo.
Invece il salvato dall'annegamento, assieme alla sua famiglia, erano persone oneste, coraggiose nelle loro scelte e responsabili nel loro agire, magari li possiamo pure applaudire per la rettitudine e la coerenza del loro comportamento.

Ma forse hai ragione, non sono solo seghe intellettuali, forse si tratta di semplicissime castronerie.

Oggi vorrei parlare del Concetto d' Egoismo.
Che cos'è l'egoismo?
Soprattutto: cos'è l'egoista?
Molti dicono, l'egoista è colui che pensa solo ed esclusivamente ai propri interessi, mentre l'altruista è colui che pensa prima agli altri e poi a se stesso.

Secondo la morale cattolico-cristiana è meglio essere altruisti, anzi bisogna essere altruisti, perchè siamo tutti fratelli.

Io penso d'essere stato abbastanza altruista finora, giudizio cmq di parte, anzi molto, ma molto, altruista: ho messo gli interessi dei terzi davanti ai miei.
Voi starete pensando: "Che bravo...bisegnerebbe essere tutti come te".

NIENTE DI PIU' SBAGLIATO.

Cosa c'è di meglio che coccolare la propria persona?
Cosa c'è di più giusto di accontentare i propri istinti?
Seguire quelle che sono le nostre idee, fregandosene altamente delle idee degli altri e del politicaly correct.

Mi permetto, dall'alto della mia immensa ignoranza, di consigliare a tutti coloro che sono un po' depressi, o stanno comunque giù, di cominciare ad ascoltare le proprie voglie, le proprie passioni,le proprie idee, anche, e aggiungo di più, quelle piu' insane e malate.

C'è chi dentro di se è un
nazista-esoterico-porco-pervertito-scommettitore-incallito-eretico-
drogato-sovversivo-scorreggione-bestemmiatore-alcoolizzato-bigamo e si comporta da bravo ragazzo. Vive male.
Allora, non è meglio essere quell'insieme di nefandezze e vivere sereni con se stessi?
Oppure, come disse Pirandello, dobbiamo cambiare la maschera a seconda dell'occasione?

Lo so, forse tutto questo non c'entra niente con l'egoismo e l'altruismo, ma accettare se stessi senza autopunirsi, perchè non si rientra nella pseudo-normalità, è il primo passo per amarsi.
Amarsi è il massimo dell'egoismo, perchè quando ti ami fai di tutto per accontentare te stesso e le tue voglie.

Con questi sani e buoni propositi vado ad iniziare l'anno nuovo.
Salute a tutti.

A me risulta che al giorno d'oggi l'egoismo imperversi e la gente sia concentrata fin troppo sul se'.
Inutile dispensare suggerimenti a favore dell'autosoddisfazione, ormai e' un must che si impara nel grembo materno.
Siamo in un mondo di onanisti autistici che seguono fin troppo il Dio Ego.
Un mondo di infelici ubriaconi drogati.
Buon anno.

Dopo un po che si frequenta un forum ci si fa un'idea degli altri utenti in base a quello che scrivono.Da quello che ho letto nei tuoi scritti fino a oggi non credo proprio che tu non abbia capito il senso che,almeno io (ma non solo),do alla parola egoismo in questo topic,che non è certamente l'accezione negativa che invece vuoi intendere.Avrai i tuoi motivi,forse qualcuno posso immaginarlo, ti piace mettere in evidenza certe argomentazioni un po' stiracchiate che , può capitare,ogni tanto nella foga del rispondere, ci scappano (vedi anche il tuo post qui sopra) perciò,prima di rovinare una discussione che,al di la dei diversi punti di vista,ho trovato interessante,preferisco chiudere qui.

Al piacere di rileggerti in altra occasione

Azz... giornata nera eh...

Auguri e salute anche a te

Il problema è, secondo me, che c'è spesso una forte antipatia a priori per certi concetti, cosa che impedisce di valutarli per quelli che sono. oppure un assegnazione di significato "ristretto" a parole che potrebbero facilmente avere un significato più ampio.
Cosa significa essere egoisti?
Pensare a se stessi? al proprio bene?
Ebbene se io desidero il bene di qualcunaltro, non sono comunque egoista? Far piacere all'altro, fa piacere a me.
E' ovvio ed evidente, processo conscio o inconscio che sia.

Ora, a mio avviso, possiamo effettuare una distinzione tra gli "egoisti":
1- chi, essendo naturalmente egoista, prova piacere nel far piacere agli altri. e lo si potrebbe definire altruista, facendo però attenzione a non cadere nel trabocchetto di considerarsi altruisti nel modo descritto da Krn3ll, e cioè imporre all'altro la propria immaginazione di ciò che dovrebbe essere giusto per l'altro.
2- chi è egoista e non ha interesse al benessere degli altri, né si preoccupa di arrecare danni.

mi pare che il punto 2 sia la definizione di uso comune di "egoismo".

Allo stesso modo, possiamo effettuare una distinzione tra gli "altruisti":
1- l'altruista che sta ben attento agli effetti del suo altruismo, appura che le sue azioni portino effettivamente un vantaggio, asseconda la volontà e i desideri della persona verso cui manifesta il proprio altruismo.
2- l'altruista che usa i i propri parametri per giudicare ciò che è meglio per qualcunaltro, gli impone le sue azioni, e lo fa serenamente perché si ritiene nel giusto. E' altruista, lo è davvero. ma non si rende conto di ciò che fa.
"Signore perdonali, poiché non sanno quel che fanno" disse qualcuno.

nel caso di "altruista", l'uso comune mi pare tirare in mezzo entrambi i concetti.


Al che viene da chiedermi quanti abbiano cercato di comprendere il pensiero di Krn3ll, e quanti si siano limitati ad una lettura superficiale, infiammandosi per i concetti che ci hanno visto.





Interpretazione delle parole di Krn3ll secondo Darkpsyche:

e questo incipit ci dà la definizione Krn3lliana di "egoismo". Cioè, quella ampia.
Definizione che, a mio avviso, andrebbe costantemente tenuta presente leggendo ciò che segue.

Da questo si può dedurre che Krn3ll si riferisce non all'altruismo genuino, critico e ragionato, ma al considerarsi altruisti in quella forma prevaricante che si vede facilemente nella frase "lo faccio per il tuo bene" quando l'atto vìola la volontà di chi lo subisce e gli arreca un danno fisico o morale.
es: tutte le mattine ti rompo le palle perché ti devi svegliare alle 8, e sono convinto di farlo per il tuo bene, perché giudico che questo sia il tuo bene. E pure in buona fede probabilmente.

Chiarito a che "egoismo" e "altruismo" si riferisce, trovo tutto perfettamente sensato.
Al massimo gli si potrebbe criticare di aver assegnato alle parole dei significati non comuni
(cosa che non sto facendo, ma evidenzio che, a parer mio, è l'unica critica sensata.)

Spero che qui non ci sia bisogno di spiegazioni, dimostrazioni o quant'altro.

Questo, l'egoismo che ti porta a provare piacere nel far piacere agli altri, è quello che può essere definito altruismo.
Senza però cadere, come Krn3ll ci indica, nel decidere di propria iniziativa cosa sia meglio per l'altro.

Per le mie definizioni e distinzioni di "egoismo" e "altruismo" rimando alla fine di questo post.

Mi sembra evidente che se decido di dare la vita per qualcuno è perché è ciò che preferisco fare, mi fa piacere.
Oppure, viceversa, sono cosciente che non potrei continuare a vivere serenamente sapendo di non averlo fatto, di non essere intervenuto, di non essermi sacrificato, e quindi preferisco morire che passare una vita di rimorsi.
In ambo i casi, faccio ciò che è meglio per me.

Perché si fa ciò che si ritiene giusto?
Che sia, forse, per evitare i sensi di colpa che il non farlo genererebbe?
E questo, a vantaggio di chi?

Uuuhhhh cosa dice maiiii!! Vantaggio???!
Sì, vantaggio. Che piaccia o meno, è così.
Se il concetto brucia, amen, le cose non cambiano.
Al massimo, si può continuare a prendersi in giro.
Basta rifletterci seriamente, e lo si nota facilmente che è così.
Forse la prima cosa da fare per ragionare criticamente sulle cose, è distaccarsi dai concetti.
Vederli, senza lasciare che stimolino le emozioni, bestie inmansuete.
Ragionare nell'emotività sovente offusca la vista, e quindi la profondità.
Se proprio vogliamo giocare con palle che scottano, mettiamoci dei bei guantoni.
Altrimenti ci si brucia, ci si incazza, non si capisce il gioco e non ce lo si gusta.
Chissà se questa palla brucerà...

Si riferisce qui, secondo la mia lettura, a quell'altruista che, anziché appurare cosa l'altro effettivamente desideri, applica e impone all'altro le proprie regole, il proprio costrutto di giusto e sbagliato.
Proprio perché si rifugia nel pensiero di essere nel giusto non si ritiene più responsabile delle sue azioni. E' la cosa da fare, e questo dovere è un ingiunzione dall'alto. Siccome è giusto così, deve essere così. non c'è pensiero critico. non c'è la valutazione degli effetti reali sull'altra persona.
E' giusto svegliarsi presto, e quindi, volendoti bene e volendoti tenere sulla retta via, tutti i giorni ti fracasso i coglioni perché è giusto svegliarsi alle 8. Sei andato a dormire alle 5 e oggi comunque non hai impegni? E' sbagliato andare a letto tardi.
E così, convinto di aver fatto il tuo bene, convinto di essere altruista e per di più di essere nel giusto ti impongo la mia visione del mondo, ti vesso, ti faccio male.

Lo trovo incontestabile, e non mi dilungo perché è un altro tema.

Lo ho fatto perché mi fa piacere fare il tuo bene, e ho ritenuto che quello fosse bene per te (con la possibilità di essermi sbagliato)







Tralaltro dopo il post qui sotto citato, che è una risposta a una domanda di Krn3ll, non ho trovato una sua ririsposta, così mi àrrogo di rispondere io..
Non ha forse operato per arrecare a se stessa il male minore?
se "la propria felicità non si costruisce sull'infelicità altrui" è un suo precetto, allora non ha fatto il possibile per la sua propria felicità?
se avesse agito diversamente, non sarebbe lei stata peggio di come è stata agendo così?
cosa ha realmente evitato? il male degli altri, o l'effetto che far male agli altri avrebbe avuto su lei stessa?





Edit: ps: ops, forse ho ridetto cose già specificate nel corso del thread.. chiedo venia, non l'ho letto tutto.. ^^'

Rispondo alla domanda qui sopra:
"cosa ha realmente evitato? il male degli altri, o l'effetto che far male agli altri avrebbe avuto su lei stessa?"

Entrambe.
Io credo che SEMPRE si cerchi di evitare il rimorso quando si evita di arrecare danno.