mi stavo chiedendo.. ma la scelta, esiste?
scegliamo, o abbiamo l'impressione di scegliere?
il mondo apparentemente funziona con un sistema causa-effetto.. e se è vero che ciò che è mentale è fisico, e ciò che è fisico è mentale, e il fisico segue il principio di causa-effetto.. allora dov'è la scelta? se mi viene un pensiero, è perché qualcosa l'ha fatto scaturire.. perché ho vissuto tutto il mio passato come l'ho vissuto.. perché qualche stimolo esterno mi ha fatto scaturire quella riflessione..
e allora se io sono davanti ad una scelta.. se devo decidere tra andare a sinistra o a destra.. scelgo davvero? oppure era ovvio fin dal principio quale strada avrei preso?
se i computer avessero capacità computazionale sufficiente a emulare tutta la situazione a livello di comportamento subatomico.. non accadrebbe la stessa identica cosa? ho mai davvero avuto la possibilità di andare da una parte o dall'altra? o era solo un'impressione, anch'essa causata da una sequenza di eventi che mi ha portato in quel momento a credere di avere una scelta?

eppure, a livello quantistico.. la causalità sembra non esistere.. quindi anche nell'eventualità della simulazione al computer.. verrebbe introdotto un fattore casuale (sempre che la fisica quantistica abbia ragione nel dire che la casualità a suo fondamento è un dato di fatto e non un problema di misura o ignoranza).
e allora la simulazione porterebbe necessariamente sempre allo stesso risultato? magari no.. sarebbe un test interessante..
quindi mi chiedo, esiste la scelta, o non esiste? la mia mente sta prima della fisica o dopo? o sono allo stesso livello, la stessa cosa? e in questo caso, l'indeterminazione quantistica decide per conto suo quando le cose devono accadere, oppure è la mia mente a sceglierlo? nell'esperimento mentale nominato "il gatto di schrodinger", (link1, link2) è l'osservatore che determina lo stato del gatto, oppure è un processo quantistico a decidere?
i paradossi, valutati incoerenti dalla logica umana, sono davvero impossibili, o strutturano l'universo senza che la mente li possa comprendere? il paradosso è oltre la contraddizione.. è un paradosso. Se io dico "questa frase è falsa".. pensateci bene.. cosa significa?
se la prendete per vera qual'è l'effetto?
e se la prendete per falsa?

e poi noto.. ma la mente.. è una cosa fisica?
no, secondo me no. come è manifesta la mente fisicamente?
ok, neuroni.. chimica.. ecc.. ma la mente da cosa emerge?
dagli impulsi che i neuroni trasmettono. e tipo la corrente in un circuito informatico, è di fatto un linguaggio binario, o il neurone si attiva, o non lo fa. ora, ok, la chimica determina come questi impulsi si muovono.. il percorso che fanno, i bivi che prendono.. ma la mente è questa? io dico di no. la mente è quel flusso, non ciò che lo determina. se fosse fatta di acqua che scorre dentro a dei tubi, non farebbe alcuna differenza, finché quest'acqua segue lo stesso schema degli impulsi neurali.
si può tranquillamente farci anche un computer in questo modo.
e allora.. cos'è? di cosa stiamo parlando?
la mente non è sostanza, è forma, pura forma.
se quella forma è rappresentata da altra sostanza, non cambia nulla. è come se fosse un concetto astratto, riapplicabile in altri contesti senza mutare il suo significato profondo.
la mente trascende la fisica, è oltre la fisica, è meta-fisica.

eppure.. sì, la chimica determina la forma del flusso.. eppure, il flusso stesso, dall'interno, non può forse determinare la sua forma, agendo sulla chimica?
se io faccio un pensiero, posso emozionarmi per quel pensiero.. è tutto un processo fisico che agisce sulla mente (quindi non è che ho fatto quel pensiero perché volevo farlo.. ma perché non potevo non farlo), oppure è tutto mentale.. decido cosa pensare e provare, e questo determina l'effetto chimico-fisico? oppure un misto delle due cose?

o magari, non sono due cose. magari è un'unica cosa, magari non c'è una distinzione. è questo l'assurdo. c'è una relazione causa-effetto tra queste due cose, oppure una relazione d'identità?
se io sono felice genero certe sostanze.. se assumo certe sostanze sono felice (antidepressivi ad esempio).
e allora sono felice in conseguenza dell'aver assunto certe sostanze, genero certe sostanze in conseguenza all'essere felice, oppure la felicità è l'avere quelle sostanze in circolo?

La mente.. l'ambiente mentale.. i pensieri.. le emozioni.. è tutto un'astrazione. cos'è l'astrazione? bho! chi me lo spiega cos'è un'astrazione? ma poi a chi serve spiegarlo.. basta farci un attimo caso e ci si rende facilmente conto di cosa sia (dall'interno).. ma è inesplicabile! come avviene il il sentimento di ciò che accade nel cervello?
eppure la mente è un'astrazione del concreto. una frase assurda in sé, cosa vuol dire astratto? e concreto? eppure non c'è altro modo di dirlo.

quindi la mente è una forma, e la sostanza che determina quella forma è irrilevante. basta che ci sia della sostanza qualsiasi con quella forma, non c'è bisogno che la sostanza sia quella.

ma poi.. che cazzo significa sostanza? so-stanza, sotto-stanza, sotto stare. ahhh, sta sotto.. ma oh! sotto a che? cazzo c'è sopra? ma che parole usiamo? come parliamo??

allora la mente è una forma cangiante.. ma è la mente a decidere la sua forma? o sono gli eventi, il principio di causa-effetto a determinarne la forma?

che poi, un momento.. non pensiamo che la materia non sia forma eh? cos'è la materia? energia. cos'è l'energia? fondamentalmente, moto. sì sì, la materia è moto duro.
cos'è il moto, l'energia? mmmhh.. vediamo.. l'energia può essere rappresentata come onda. quindi tre cose. qualcosa in cui l'onda si propaghi. sì sì, avete capito bene. hahaha, non fa ridere? qualcosa in cui l'onda si propaga. se no, niente onda. l'onda è una forma, non esiste senza un mezzo. togliete un'onda dal mare: dove la mettete? cos'è?
e allora st'onda in cazzo si muove? cosa perturba?
ah bhe certo, il campo. il campo elettrodebole, il campo gravitazionale, il campo della forza forte.
ehhh? che cosa?? ma si può sapere di che stiamo parlando?
un campo è un concetto matematico! il piano cartesiano è un campo bidimensionale! viviamo in uno spazio cartesiano di matematica pura che poi magari non ha neppure assi sull'insieme dei numeri reali ma dei discreti!
insomma.. sta onda, è fatta d'ampiezza e frequenza. qualità pseudomistiche della perturbazione del campo.
hahaha non è divertente?
non sembra tutto uno scherzo?
non vi aspettate qualcuno che sbuchi da un momento all'altro e vi dica "sorridi coglione, sei su scherzi a parte!".

insomma, anche l'onda è una forma.
quindi la sostanza è forma, non ce n'è. tutto sembra essere forma.
ma.. hemm... se tutto è forma.. che cazzo è ad avere sta forma?? è la forma che prende forma?
secondo tutto quello che ho detto, l'unica cosa che appare senza forma al momento sono questi tre mistici campi. quattro includendo lo spazio tridimensionale, sempre che non emerga semplicemente dagli altri tre, come mi pare probabile. se si hanno gli altri tre, che sono estesi e compenetrantesi, allora si hanno le particelle. lo spazio in sé non serve più, è già lì.

(il tempo non lo considero, perché per me è il moto stesso.
senza moto, il tempo non esiste. il tempo è la misurazione di un moto periodico. e tralaltro, secondo la relatività generale approvata e testata, il tempo assoluto non esiste. o meglio, parlarne non ha senso, perché se esiste, non è misurabile. non si può stabilire se due eventi relativistici accadono nello stesso istante, perché il tempo è relativo, si allunga e si accorcia a seconda di.. rullo di tamburi prego.. a seconda di cosa? della velocità. moto. muovetevi alla velocità della luce, e in meno di un secondo assisterete alla fine dell'universo (se ce ne sarà una). per gli osservatori esterni siete congelati, perché dal loro punto di vista per voi il tempo non passa. dal vostro punto di vista, il tempo passa normalmente, e tutto intorno a voi si muove velocissimo.
dicevo.. non si può stabilire se due eventi sono contemporanei, perché farlo richiederebbe un punto di vista al di fuori delle leggi fisiche della relatività. palesemente impossibile (a quanto pare). quindi se il tempo assoluto esiste, non ha senso considerarlo perché non misurabile. a questo punto, si può dire che esiste?
potremmo dirlo se fossimo fuori dalla scatola, ma siamo dentro la scatola.. che ci vuoi fare..)

ecco quindi.. dicevo.. forse c'è qualcosa che non ha sostanza (abbiamo detto che non esiste, come è intesa comunemente) né forma. c'è questo campo. anzi questi tre campi.
i fisici stanno cercando di capire se possono essere unificati oppure se non c'è verso di considerarli la stessa cosa.
stanno cercando di capire se c'è o non c'è una distinzione, perché la distinzione è l'unica cosa che ci permette di ragionare, vedere, percepire, comprendere, ecc.
(ironicamente, in fisica la differenza si indica con la lettera greca delta, un triangolo. la vedete la simpatia?)
comunque.. questo campo.. (o campi.. tanto per il discorso non cambia) sembra essere senza forma e infinito. matematicamente potete immaginarlo come un spazio tridimensionale in cui in ogni punto, di default, c'è il valore 0. come in un piano cartesiano. e se voglio considerare ogni punto del piano come avente valore numerico posso ad esempio dire: se lo lascio bianco vale zero, se ci metto un pallino verde vale 1, e se ci metto un pallino rosso vale -1.
una perturbazione (onda) nel campo può essere vista come un'onda numerica che si propaga (tridimensionalmente, come il suono). ma.. tutto il moto.. tutta l'energia.. non sta forse proprio in questa perturbazione?
togliamo un attimo la perturbazione.. calmiamo il campo.. cosa succede? ogni punto del campo ha lo stesso valore, ed è indistinguibile da un altro punto del campo.
ma se abbiamo una cosa ovunque uguale a sé stessa.. non esiste più il concetto di posizione (che come si sa è relativo a un punto di riferimento), non esiste più il concetto di moto (e quindi di tempo).. non esiste più neppure la distinzione..
ma.. ma se ho una cosa infinita, e indistinta.. cosa ho?
niente! è il niente! un niente con delle potenzialità per come è fatto, ok.. ma se non perturbato, è indistinguibile dal niente!
hahaha l'esistenza è una perturbazione del niente! non è da sbellicarsi dalle risate?
senza contare che tra un infinito indistinto e un nulla puntiforme.. che differenza c'è?
senza riferimenti l'infinito è irrilevante.. la dimensione non esiste..

quindi tutto è una perturbazione biqualitativa del niente.
ampiezza e frequenza.
l'ampiezza può essere intesa come il valore numerico di un punto del campo, la frequenza come la quantità di creste d'onda passanti da un punto (che poi.. viene da chiedersi.. come si fa a sapere che si sta osservando sempre lo stesso punto senza riferimenti? ma vabhe, lasciamo stare..)

ora, come funziona il cervello? ampiezza fissa (potenziale di attivazione del neurone) o assenza di segnale. meno varietà che l'universo fisico, ma sufficiente.
il cervello funziona allo stesso modo, ampiezza del segnale (anche se solo 2 sono disponibili) e frequenza degli impulsi. il tutto, con una forma.

se ora considero che il campo fisico è onnipresente.. e da pressoché ogni luogo passano perturbazioni elettromagnetiche (la luce delle stelle che viaggia in ogni direzione.. i raggi cosmici di fondo..), e considerando che secondo la fisica quantistica nel vuoto c'è un continuo crearsi e distruggersi di particelle che si creano e si annichilano (avendo qualità opposte non è creazione dal nulla.. è 0 che diventa -1 e +1, e sommato fa zero).
dicevo, considerando ciò.. il fatto che i valori del campo sono in continuo movimento in pressoché ogni punto.. non è questo un enorme flusso?
e considerando che il cervello funziona allo stesso modo, che la mente è un puro flusso...

cosa mi dovrebbe far escludere la possibilità che l'intero universo sia una mente???



per ora.. devo andare..

Niente

fiuuuu... meno male


Ci torno sopra con calma, è dannatamente interessante.

Ehi, siamo a Natale...hai problemi nella scelta del regalo?

Il topic si è sdoppiato...meno male, perchè io ero stata presa dallo sconforto perchè non avevo capito nulla e avevo cercato di buttarla sul ridicolo....

mente = entità = DIO?

troppo poco tempo ora per affrontare il resto.

Leggevo chissà dove, tempo fa, una riflessione sulla differenza tra un corpo vivo ed uno morto. Nel senso: fino a pochi istanti prima tutti i sistiemi del corpo funzionano insieme, come una organizzazione, e l'individuo è vivo. Poi, in un dato momento, la persona muore. A meno che non ci siano stati danni strutturali gravi, tutto il sistema è ancora lì, tutti i pezzi al loro posto, eppure improvvisamente manca l'organizzazione. Alcuni sistemi continuano pure a lavorare, come niente fosse, che so fan crescere le unghie e i capelli, la barba. Altri si fermano: il cuore, i polmoni. Ma i pezzi, son tutti lì. Nel cervello ci sono ancora funzioni residue, scariche elettriche. Che cosa è scomparso, che c'era un secondo prima e quello dopo basta?

Forse la mente è come dici una solo una forma, una forma organizzante. Forse la vita è la stessa cosa: una forma organizzante.

Ma un'organizzazione cos'è?
a me sembra un insieme di relazioni.. una relazione tra relazioni..
e cos'è una relazione? non è anch'essa una forma?

Interrogativi spinti piuttosto avanti, eh Darkpsyche?

In attesa che mi venga in mente qualcosa di sensato da dire (ma come si fa a rispondere a quelle domande? e le domande stesse non sono dentro al meccanismo di auto-generazione del pensiero - e della materia?), consiglio, come autore:

FritjofCAPRA
Francisco VARELA


oltre a quel che raccontan questi ci arrivano solo... stregoni e mistici (forse, tra le righe, qualche raro antropologo).
Ma ho come l'impressione che anche il taglio scientifico sia importante per te, visto che ne mastichi.

Poi, se come stanno realmente le cose lo capisci tu, magari ce lo verrai a spiegare.
E non sto scherzando.

E vabbene
Allora parlo, accidenti.

Il tempo ci sembra qualcosa che c’era, c’è e ci sarà. Lo dividiamo così: prima, è successo, immutabile. Ora, ci siamo, si decide. Poi, succederà, così o cosà.

E se invece?

Se invece è, è stato e sarà perché è ciò che siamo stati e abbiamo scelto e niente altro? Se è ciò che siamo, ciò che scegliamo e niente altro? Se sarà ciò che saremo e sceglieremo e niente altro? Tutto insieme, non è forse ciò che possiamo, scegliamo e dunque dobbiamo essere?

Se tutto, tutto nel senso di TUTTO fosse esattamente ciò che tutti quanti, esseri umani e magari animali, alberi, sassi, atomi, gluoni dobbiamo essere?

Se il pensiero, la scelta, la volontà che corre sulla struttura, questa forma che fluisce, fosse solo ciò che si attua perché deve attuarsi così come vuole attuarsi? Nei frammenti di questo potere volere dovere ciascuno di noi sbircia il suo angolo e dice “eccomi” e prova la sensazione inebriante d’esser tutto, quella limitante d’esser parte del flusso.

Non c’è scelta, dici?
Forse la scelta è che non ci sia scelta allora. Forse non possiamo che fluire lungo ciò che siamo, con gli angoli e le curve che i nostri accidenti dell’essere, dell’attuare, ci portano. Siano essi emozioni, percezioni, ragionamenti: flussi nel flusso.

Perché gli atomi stessi non possono dover essere parte nel piccolo di ciò che penso, e in grande di ciò che tutto pensa?

Sganciare dio da me è assurdo: come sganciare le orbite dei pianeti dalle orbite degli elettroni. Cercare le leggi è curioso, divertente, magari ci permette di vedere meglio cosa succede, come succede: di sentire il suono su cui vibra tutto. Ma le scelte di dio, del tutto, non sono che le scelte mie, speculari ed identiche: essere ciò che posso, che voglio, che devo.

Il destino non è scritto da altri: lo scriviamo. Esattamente come deve essere. Così come l’universo non è scritto, si scrive da solo.

Ah, la responsabilità! Dove va a finire la responsabilità? Forse che dio non è responsabile del tutto che è? Solo perché sa di dover essere, forse che non sa di voler essere?

Senza potenza, non c’è volontà. Senza volontà, non c’è essenza. Senza essenza, non c’è dovere. Senza dovere, non c’è potenza. E via così, nel flusso.

O, per far contenti satya e daruma, nel vuoto.

tecnicamente l'energia,
le cellule muoino in tempi diversi a seconda di quale era il loro fabbisogno di ossigeno e nutrienti


mente = forma

organizzata e organizzante

hahaha per carità non leggetelo.. il correttore grammaticale di google ha fatto un casino e non posso più editarlo.. ora chiedo a Rod ^^

tralaltro nel rileggerlo.. hem.. devo dire che c'erano un bel po' di errorini.. evidentemente se vado troppo veloce mi si spostano le lettere della tastiera.. uhm.. i'm sorry ^^
è che non era previsto che si allungassi così.. e non ho avuto tempo di rileggerlo..

e devo anche dire che è un bel polpettone di argomenti..
ho scritto di getto..
bhe se non altro può essere uno stimolo interessante

la versione rivista è pronta.. appena riesco a sostituirlo..

volevi tenertelo segreto?

ma il dovere come fa per te a non escludere, automaticamente, la scelta, rendendola una sensazione illusoria?

ma le tue sono domande.. o è ciò che credi?
usando "scelta" nel senso usuale:
non è una tua scelta credere che sia così?

ma se deve, il volere che fine fa?
o intendi dire che innatamente vogliamo ciò che dobbiamo?
e quindi sì, vogliamo davvero, e facciamo davvero delle scelte, che in modo innato seguono quello che è il nostro dovere?
ma questo non fa cadere il significato di scelta?
non porta al fatto che la scelta non esiste, ma esiste solo l'impressione della scelta?

e dov'è la scelta? stai ridefinendo le parole senza rendercene partecipi? se usi il termine scelta in un contesto simile.. cosa intendi?

questo appare contraddittorio però..
se ciò che facciamo dobbiamo farlo.. questo dovere non è già il nostro destino? e allora, non è già scritto?
se l'universo si scrive da solo, allora perché dici che deve per forza farlo in un certo modo?
non esclude questo la scelta di come scriversi?
non è a questo punto la sensazione della scelta un'illusione?

infatti sono interessato.. la magia mi ha portato all'abisso..
anche se la via poteva benissimo essere un'altra..

mi sono svezzato in ambito scientifico.. e quindi se non concilio le cose creo una contraddizione interna.. e non mi funziona il modello ^^ per ora comunque ho ampio spazio nel modello fisico anche per una volontà superiore.. o per l'azione della volontà umana sulla fisica.. magari poi questa idea la racconto.. idee che non sono in contraddizione con il modello scientifico per come è strutturato.. semplicemente, per ora, sono inverificabili.
diciamo che per accettare i precetti di alcuni libri.. ho dovuto dargli una possibilita di essere all'interno del mio modello (che è poi quello della fisica quantistica, che essendo sperimentato e usato, appare valido. il modello in sè come insieme di concetti.. a prescindere dalle parole usate per discrivere l'indescrivibile (come dualità onda-particella per intenderci.. che serve solo a dare un'idea). motivo questo per cui, in un altro post, ho detto che il linguaggio fisico non è così diverso da quello mitico..)

Avevo intuito e proprio perciò insisto:
Francisco Varela
F. Capra

Da "filtrare" opportunamente, ma passabilmente ispirativi.


P.S. e se fosse che, a un certo livello, la realtà fosse veramente indescrivibile?

prendo nota ^^

e anche un libro di Adelphi sulle teorie delle stringhe sembra interessante (proprio per il fatto di essere pubblicato da Adelphi intendo).. l'ho preso ma ancora non l'ho aperto..
(se a qualcuno interessa: Leonard Susskind, "Il paesaggio cosmico")
però ne sto già leggendo un po' al momento ^^
e poi nel modo in cui leggo ora certe cose.. vado proprio lento..

possibile. soprattutto nell'ambito del cosa è, come dicevo in "la realtà è un opinione?".
ma restando nel come è (anziché nel cosa è) ho la speranza che sia, non dico descrivibile, ma almeno percepibile.
come idea, almeno. in uno stato quindi anteriore all'immagine e al linguaggio.. almeno lì ^^ sentimento ^^

sinceramente.. sì ^^
che sia questa la causa della mia forse-scelta di scrivere questo post?
potrebbe anche essere...

aggiungerei a tutto ciò un'altro pensiero, tanto per mostrar meglio il mio disegno...
(sembra un po' off-topic ma volendo rientra nel concetto di sostanza)

A volte valuto la possiblità che tutto sommi a zero.


Mi spiego:



se all'inizio tutto è scaturito dalla stesso punto in ogni direzione in modo uniforme, la somma delle quantità di moto di tutte le particelle dell'intero universo, che è una costante, sarebbe zero.



se ci sono tante particelle di carica positiva quente quelle di carica negativa (e appare plausibile) la carica elettrica dell'universo sarebbe zero.



nelle trasformazioni (decadimenti) delle particelle, c'è assoluta simmetria.

se un neutrone decade accade questo:

n -> p + e- + anti-ve

n = neutrone (barione, carica elettrica nulla)
p = protone (barione, carica elettrica positiva)
e- = elettrone (leptone, carica elettrica negativa)
anti-ve = antineutrino elettronico (leptone, carica elettrica nulla)

quindi, all'inizio abbiamo solo il neutrone:
un barione, zero leptoni, carica elettrica nulla.

dopo il decadimento abbiamo:
un barione, una carica elettrica positiva e una negativa, un leptone e un'antileptone.
sommando gli opposti resta: un barione, e carica elettrica nulla.

la quantità di energia/massa totale è la stessa prima e dopo il decadimento.

praticamente, si potrebbe dire che nell'universo non è cambiato nulla.


(
altro giochetto interessante, tanto per far vedere come giocano le paricelle:

p + anti-ve = n + e+
)




ecc. ecc.



L'unica cosa che appare restare positiva sembra essere l'energia.
ma non è detto ^^

altra domanda interessante:
perché le particelle decadono dopo un tot di tempo?
cosa accade "al loro interno" che porta al decadimento?
un neutrone libero decade dopo circa 15 minuti. che è veramente tantissimo tempo in quella scala.. miliardi di volte di più del tempo di decadimento di altre particelle.
Che cosa gli succede? i suoi quark si stufano di girare tra loro lontani da un nucleo?
un quark down spara fuori un antineutrino e un elettrone trasformandosi in un quark up.. perché dopo 15 minuti??

(la teoria delle stringhe, in futuro, forse, qualche rispostina di questo tipo la potrà anche dare..)

fatto ^^
non so se sono spariti proprio tutti gli errorini ma almeno è più leggibile

Sincronicità interessante..
Dalla homepage di mf sono finito sul thread "Facciamo l'amore", che mi ha poi fatto approdare sul sito del Global Consciousness Project.
Se la relazione che loro vedono tra eventi emotivi/mentali sociali e eventi casuali quantistici sussiste.. sarebbe una prova interessante a favore della mia ipotesi..
ne parlerò.. ^^

Darkpsyche, lo sai che Hume critico' il principio di causa-effetto sostenenendo che non c'e' nessuna evidezna (a priori) della sua esistenza e che esiste casomai soltanto un principio di continuita' spazio/temporale.

Se le cose stessero come dice lui, ed io credo che sia proprio così, cio' farebbe crollare il tuo bel castello...

Io credo piu nella sincronicità che nella causalita', il problema e' che non siamo in grado di dimostrarne l'esistenza, con metodi scientifici.

Ci provo' Jung......ma dovette abbandonare.

Nella Scienza il principio di causa-effetto non è un dogma, anzi, già nella meccanica quantistica viene superato. Del resto, nel momento in cui si teorizza e modellizza un universo con più di 4 dimensioni (ad oggi si va oltre la decima tranquillamente), la dimensione tempo risulta superata, e con essa il meccanismo causa-effetto.

La teoria delle stringhe, o supercorde, è uno di questi modelli.
Può far sorridere pensare alla estrema difficoltà di trovare prove di veridicità di dette teorie, per quanto abbiano di base rigorosi calcoli matematici e fisici, ma talvolta basta osservare, scrutare il cielo...

Clicca per approfondire

di cosa parli?
ma.. hai letto?

Si Hume criticò il concetto di causalità, ma non a priori bensì a posteriori, ciò che Hume ha mostrato è che non vi è alcuna evidenza Empirica del principio di causalità. Se anche avessi osservato due fenomeni A e B ripetersi in maniera costante l'uno dopo l'altro con lo stesso ordine per miliardi di volte non avrei ancora nessuna evidenza sufficente ad affermare che necessariamente ogniqualvolta si presenti il fenomeno A, il fenomeno B lo segue.Nonostante ciò è difficile smettere di credere che il principio di causalità esista. Credi forse che il sole domani non sorgerà?
Inoltre la critica humeana del principio ci causalità porta alla scomparsa di tutto ciò che ci circonda a parte ciò di cui abbiamo percezione presente, detta in parole povere, il computer che ho davanti smetterebbe di esistere nel momento in cui chiudo gli occhi e smetto di toccarlo.

Porco badile, chi sono questi critici humeani che anticipano le mie teorie?

L'esistenza del Principio di causa-effetto che noi osserviamo nel nostro microcosmo a 4 dimensioni, non può essere negato, bensì superato, è diverso.
La fisica della relatività di Einstein non ha negato quella Newtoniana, l'ha circoscritta "laddove le masse non si avvicinano alla velocità della luce" (tanto per fare un esempio semplicistico), e superata, costruendo un modello di fisica più ampio poi sperimentato che ingloba quella newtoniana, spiegandola a sua volta.

Finché non costriuiamo una macchina capace di saltare nella 5a dimensione (in parole povere una macchina del tempo) non possiamo prescindere dal rapporto causa-effetto. Nella fisica delle particelle e relative sperimentazioni al CERN Ginevra a dire il vero ci sono già arrivati (su particelle o perturbazioni subnucleari), ma la mela di Newton continua a cadere sempre alla stessa accelerazione.

Questo significa che un modello più ampio non nega quello più semplice, lo circoscrive e lo spiega. Così succederà anche per il principio di causa-effetto.

Non tutto , è un post troppo lungo per i miei gusti...
Pero' ho visto che hai messo la causalita' tra le premesse.
Se non e' necessaria, perche l'hai messa?



Invece a me risulta che sia anche a priori.

David Hume arriva a mettere in crisi la stessa causalità, il nesso causale (il nesso necessario, ad esempio, tra il fuoco ed il fumo). E con la messa in crisi dell'idea della “causalità” Hume arriva a mettere in crisi, naturalmente, anche la necessità delle “leggi scientifiche”: non è dato sapere se posto A, si ha necessariamente B. Cosa ne dici?

Mi pare una tesi del tutto sballata per qualsiasi scienziato oltre che per il senso comune: è saputo da tutti che, poste determinate condizioni di temperatura e di pressione, si ha necessariamente il vento.
Che dubbio mai potrebbe esistere?

La tua reazione è legittima: è vero che la scienza moderna nasce con la convinzione di scoprire le leggi necessarie ed eterne della natura. Ma... su che cosa è basata la fiducia che in futuro la natura si comporterà come nel passato? Galileo non dimostra per nulla tale fiducia. Hume arriva a sostenere che si tratta solo di una fiducia fondata solo sull’“abitudine”, sulle esperienze passate.
Scaviamo. La causalità, per Hume, non ha alcun fondamento: che una palla da biliardo colpisca un'altra palla e le imprima un determinato moto ed una determinata direzione non ha alcun fondamento nell'esperienza. Cosa ne dici?

Mi pare credibile: noi, infatti, percepiamo - come nel caso del fuoco e del fumo - non un rapporto di causalità, ma di successione.

E' quanto pensa Hume: noi percepiamo una “successione” o una “concomitanza”, non un rapporto di causa ed effetto. Noi percepiamo, cioè, che al fuoco succede (o è concomitante) il fumo, non che il fuoco è causa del fumo.
La successione (o la concomitanza) tra quello che chiamiamo "causa" e quello che chiamiamo "effetto", per Hume, è data solo dall'esperienza. Cosa ne dici?

Ho qualche perplessità ad accettare tale tesi: nella proposizione "2+2=4", il 4 - che è una conseguenza necessaria del soggetto 2+2 - non è ricavato dall'esperienza, ma è dedotto dal soggetto stesso.

Hume distingue nettamente le proposizioni logico-matematiche da quelle che riguardano i "fatti": le prime per lui sono necessarie, le altre no.

Approfondiamo. Per Hume, quando parliamo di fenomeni (di fatti), ciò che noi consideriamo "effetto” non è deducibile da ciò che chiamiamo "causa" in quanto l'effetto (ad esempio il movimento della palla da biliardo B) è un fatto diverso rispetto alla causa (il movimento della palla di biliardo A in direzione della palla B). Nell'ambito dei fenomeni, cioè, Hume esclude che la conoscenza dell'effetto rispetto alla causa sia a priori. Quello che noi chiamiamo “rapporto causale”, dunque, è una relazione che noi conosciamo “a posteriori”. Noi possiamo prevedere che la palla da biliardo A provoca, con l'urto, il movimento della palla da biliardo B solo sulla base dell'esperienza passata. Se noi non avessimo avuto alcuna esperienza, non potremmo prevedere l’"effetto”. E' qui che gioca il suo ruolo l'abitudine: essendo noi abituati a vedere un certo fenomeno in concomitanza con un altro, siamo portati a “credere” che tale concomitanza sia necessaria e quindi si verifichi anche in futuro.

http://www.swif.uniba.it/lei/scuola/carelli/Hume.htm

Spero di sì.
Vedi che la risposta sta gia nei termini usati....quale certezza si ha?
Non si ha nessuna certezza.....matematicamente parlando.
Per il valore esatto della prob. si puo' applicare la legge di Bayes sull'inferenza statistica.
E' inferiore a 1....


Non lo so, su questo non mi pronuncio perche' non vi vedo un nesso con la negazione del principio di causalita'.
Ripeto, io concordo con Hume nel vedere la causa-effetto come un fenomeno di CONCOMITANZA......il resto....non so!

Tutto questo 'castello critico' secondo me non ha molto senso.

La scienza si basa originalmente su ciò che viene osservato.
La scienza non afferma che ciò che viene osservato è la verità a priori, dice solo "se si osserva questo, e non si è mai osservato il suo opposto, allora si può ragionevolmente ipotizzare come principio".
Gli scienziati sanno benissimo che potrebbe esserci qualcosa che non è mai stato possibile osservare (perché magari si guardava da un'altra parte), e che potrebbe 'superare' le conoscenze acquisite fino ad un certo punto.
Il meccanismo di causa-effetto è stato preso come principio in questo modo, il modo in cui esso si manifesta è nelle 4 forze della Natura. La ricerca della radice unica di queste quattro forze porta di per se a superare lo stesso principio di causa-effetto, quindi è la stessa scienza che supera se stessa. Per cui non capisco cosa ci sia da criticare...

Eppure la scienza afferma che quello che non è scientifco non è vero, e solo cio' che è scientifico lo è->la verita' è la scienza....
E' un atto di presunzione, di arroganza.....non trovi?

Si prenda il solito Dio.
Se non è possibile dimostrane nè l'esistenza, nè l'inesistenza, perche' allora la sua inesistenza contiene maggior "verità" della sua esistenza?
E' semplicemente un dogma.
Un dogma scientifico.

Questo lo dici tu, non la scienza.
O meglio, ci può anche essere qualche scienziato un po' invasato che lo dice, non potrei negarlo (esistono i fondamentalisti anche nella scienza! ), ma la scienza in quanto tale non dice ciò che è vero, non si assume questo compito.

La scienza dice "se è vero questo allore succede questo" tramite il metodo sperimentale, ma non si mette a disquisire o imporre i principi iniziali.
Tu puoi anche dire che la forza di Gravità non esiste e quella che sentiamo è solo un'illusione, e via dicendo magari rifacendoti a qualche principio divino o elucubrazione filosofica, non sarà certo la scienza a confutarlo, non è suo compito. Non è un caso che la gran parte degli scienziati credono in Dio e di solito appartengono a religioni monoteiste tradizionali. Sono rarissimi gli scienziati atei.

State dicendo che il principio di causa-effetto è un'illusione?
La scienza non solo non lo obietta ma quasi vi da' ragione.
Il meccanismo di Causa-effetto è qualcosa che esiste nel microcosmo in cui siamo e che può essere superato se riusciamo ad uscirne in qualche modo (come viaggiare nel tempo), e questo già succede negli esperimenti quantistici.

Quello che non può accadere: non è che puoi prescindere da tale meccanismo come se stai mangiando le noccioline o per pure elucubrazioni mentali... Se la Terra si sta riscaldando per l'effetto serra, non c'è trippa per gatti occorre rimediare, con questi discorsi non ne vieni fuori: "ma tanto chi ha detto che il principio di causa-effetto sia vero?" e lo prendiamo come alibi per non far nulla.
L'ho detto: la mela di Newton continua a cadere con la stessa accelerazione, anche dopo Einstein e la Meccanica Quantistica, forse mettendola in una macchina del tempo potrà fare piroette strane, altrimenti non direi proprio...

Perdonami ma non credo di aver completamente compreso quale sia la tua posizione rispetto alla critica humeana del principio di causalità.
A parte questo, quando dico che Hume non critica il principio di causalità a priori ma bensì a posteriori, lo dico perchè la sua critica si concentra sul tipo di conoscenza che possiamo acquisire a partire dall'esperienza, la quale è appunto a posteriori.
Giustissima anche la tua puntualizzazione rispetto alla necessità logica nei sistemi formali, la matematica ne è un buon esempio, tale necessità non deriva però dall'esperienza. Hume stesso usa il concetto di necessità interno ai sistemi formali come termine di paragone per la conoscenza che è invece possibile acquisire a partire dall'esperienza. Risultato, come abbiamo già detto a partire dall'esperienza non si può giungere alla necessità di alcun avvenimento futuro.

Io credo profondamente nella critica humeana, il processo logico con cui induciamo la necessità del nesso di causa effetto tra i fenomeni non è affatto ben fondato. Non per questo però mi sento di poter negare che tale nesso esista visto che l'esperienza continua a non contraddirmi.

Credo che una risposta soddisfacente all'esistenza ed alla nostra conoscenza del nesso di causalità tra fenomeni venga offero da Kant, ma qui si apre tutto un'altro discorso, dovremmo introdurre la distinzione tra fenomeni e noumeni la quale è del tutto estranea a Hume (sebbene Hume non fosse affatto estraneo a Kant).

Per quanto riguarda la scomparsa del mondo che ci circonda questa è una conseguenza dell'impossibilità di fondare il principio di causa-effetto e con esso la connessione costante dei fenomeni da parte di Hume. Mi spiego meglio: se il mondo si comporta secondo leggi costanti e necessarie di causa-effetto che io posso conoscere, allora tutto ciò che mi circonda non ha alcuna possibilità di scomparire nel nulla, almeno che non intervenga una causa sufficiente perchè ciò accada. Anche se chiudo gli occhi sò che il tavolino che ho di fronte continua ad esistere e non scomparirà nel nulla, questo perchè vi sono delle leggi fisiche le quali fanno sì che la materia di cui è composto sia qualcosa di stabile. Se invece non posso avere certezza sulle leggi di causa effetto, e dunque nemmeno sulle leggi fisiche, non posso avere la certezza dell'esistenza di nulla che non ricada sotto i miei sensi. Il tavolino che avevo sotto gli occhi fino ad un secondo fa potrebbe benissimo scomparire al mio prossimo battito di ciglia. Cosa gle lo vieterebbe? D'altronde non si può avere acuna conoscenza certa sui nessi di causa ed effetto. Con la scomparsa della sicurezza del principio di causa-effetto viene a scomparire anche ogni certezza riguardante la connessione costante dei fenomeni, ossia riguardo l'ordine delle cose del mondo. Cos'è che mi fà stare sicuro che il libro che stò leggendo non mi prenderà fuoco tra le mani? Il fatto che secondo le leggi della fisica per produrre una combustione nella carta è necessario raggiungere una certa temperatura. Ma se tali leggi non fosero certe ogni cosa potrebbe accadere!!
E' questa la terribile conclusione a cui giunge il criticismo Humeano.

La CONCOMITaNZA di cui parli non può essere casuale, deve pur basarsi su qualcosa. Non credi?

Sottoscrivo

No, non ci siamo. qui non è questione del fatto che gli scienziati sanno che potrebbe esserci qualcosa che non è stato possibile osservare. Non è questa la critica di Hume. La critica humeana va più a fondo, e si rivolge all'affermazione che tu stesso riporti "se si osserva questo, e non si è mai osservato il suo opposto, allora si può ragionevolmente ipotizzare come principio" (circa).
Per Hume a partire da ciò che si osserva non è possibile indurre leggi necessarie, (quali sono le leggi scientifiche). La fisica quantistica stessa si basa sugli "osservabili" e dunque sulla conoscenza empirica, in fisica quantistica non ci sono pur sempre previsioni statistiche, ad esempio un fotone ha il 50% di possibilità di attraversare uno specchio semiriflettente. Anche questa previsione è basata sull'osservazione del comportamento dello specchio ed anche ad essa si può dunque applicare la critica humeana. Il fatto che si sia sempre osservato che un certo "oggetto" si comporta in un determinato modo non implica che quest'ultimo si comporterà sempre così.

Se il mio castello non lo visiti, come puoi valutarne la robustezza?

se non leggi quello che scrivo come fai a valutare la coerenza del topic?
e soprattutto, se non leggi quello che scrivo, come fai a controbattere a livello personale?

il fatto che una cosa non sia dimostrabile implica che sia falsa?
o implica che non sia conoscibile?

una cosa non conoscibile è falsa?

Secondo te, è Vero che (1 + 3) è uguale a (3 + 1)?
Questo dato è ricavato dall'esperienza o dedotto?

non è deducibile a priori.
nulla è deducibile a priori, neppure la mia stessa esistenza.
Posso dedurla solo quando sono soggetto a percezione (mi pare), e quindi a posteriori.
eppure, si può inferire dal comportamento reiterato di A e B che la causa A abbia gerenerato l'effetto B.
il fatto che una legge possa essere nota solo a posteriori, implica che non sia corretta?
a me pare che implichi solo questo, che non può essere nota a priori.
non se ne può dedurre niente sulla sua veridicità.

La fisica relativistica funziona, quella quantistica pure.
(e se è per questo, non vanno neppure d'accordo)
Se vuoi, è tutto un'illusione.
Ma in quell'illusione, la fisica, per ora, funziona.
fino a prova contraria, si può retenere valido il principio causa-effetto, pur consapevoli della sua indimostrabilità.
ma se vuoi scendere al livello di ciò che è dimostrabile e ciò che non lo è.. secondo te, cosa è dimostrabile?
se vogliamo metterla su questo piano, nessuna percezione è dimostrabile, e quindi di cosa si parla?

e siamo tornati a "La realtà è un'opinione?"


A leggerti, tu sembri dire che il principio causa-effetto è sbagliato o non andrebbe considerato.
Eppure, sono certo che tu stesso nella vita agisci diversamente, tenendo ben presente questo principio.

Tu non puoi che decidere di non crederci, perché non hai controprove né in una direzione né nell'altra.
Non ti limiti a prendere atto che non puoi saperlo (sembra).

Qui si sta parlando di conoscenza, non di causa-effetto.
Il fatto che il principio debba necessariamente essere inferito, non implica che non sia valido.

Prendiamo l'evento A che arriva dal passato, in concomitanza con la fine dell'evento A comincia l'evento B, che procede verso il futuro.
Se io decido di chiamare A causa e B effetto?
Forse bisognerebbe prima definire le parole?

Prova a parlare non implicando in quello che dici il principio di causa-effetto.

Ti chiedi mai "il perché" delle cose?
E chiedere "perché" non equivale a chiedere "qual'è la causa"?

Io non sono in disaccordo con quello che si sta dicendo, ma desidero evidenziare che il fatto che una cosa non sia certa, dimostrabile, non implica che sia falsa.
E a questo punto, credere a una cosa o all'altra è una decisione, non una necessità.

Hai ragione.....scusa.

Ovviamento no, l'ho detto prima......fa parte di una concezione epistemologica della scienza (errata) identificare il vero col conoscibile ed il falso con quello che non lo è.


Humm....
Dipende a cosa lo si applica no?
Se si rimane all'interno di un sistema formale astratto la proprietà commutativa puo' valere o meno, dipende poi dal significato fisico che sia da a quel sistema che "decide" se vale o no.
Per quello che intendiamo noi è ovviamente ricavato dall'esperienza, ma ad es. la proprieta' commutativa della moltiplicazione non vale per i quaternioni, quindi quì la regola e' dedotta.

Facciamo un es.
Se pizzico la corda di una chitarra ne viene emesso un suono, se emetto un suono, col diapason, vicino alla corda del LA, questa inizia a vibrare.
Se si omette l'atto meccanico, la corda che viene pizzicata ed il diapason che vibra, come faccio a stabilire se il suono è la causa oppure l'effetto della vibrazione della corda?

La vibrazione implica il suono.
Il suono implica la vibrazione.

Suono e vibrazione sono fenomeni concomitanti.

Va bene, rispetto la sua opinione, che resta tale, un'opinione...

Bello questo esempio, perché aiuta a capire anche il modello delle supercorde che appunto va oltre il meccanismo di causa-effetto.

L'Universo quale sinfonia combinata dal suono decadimensionale emesso dalle supercorde e viceversa...

PS: comunque nella meccanica classica, quindi nell'interazione suono-vibrazioni, il meccanismo causa-effetto viene rispettato. Solo che appunto la causa può essere l'una o l'altra indifferentemente: la vibrazione che si trasmette dalla corda all'aria o viceversa. E' poi l'attrito, quindi l'aumento di entropia, a indicare la sequenza...

Voglio spiegare un po meglio la mia visione del mondo.

Io sono fermamente convinto che esista una quarta dimensione.

Non mi riferisco alle speculazioni fisico-matematiche che arrivano ad ipotizare spazi infinito dimensionali (sono appunto speculazioni), nè allo spazio tempo quadrimensionale di Einstein.

Sono convinto che il tempo non esista.

Per quarta dimensione intendo proprio una dimensione spaziale, ma anche qui devo dire che la formalizzazione data allo spazio, con i 3 assi ortogonali mi fa venire il rigetto....

Diciamo cmq che esiste una dimensione spaziale che ci è inaccessibile e che contiene il ns. universo.

Se l'universo fosse curvo, come sembra, questo dimostrerebbe anche che esiste una dimensione superiore, perche' non puo esistere una "curva" senza uno spazio di dimensione superiore che la contenga.

Puo' esistere una linea (quindi unidimensionale) senza ipotizzare un piano che la contenga?
Puo' esistere una superficie curva (es. un paraboloide) senza che esista uno spazio tridimensionale?
Puo' esistere un universo curvo senza che questo sia immerso in un altra dimensione?


Noi, come gli abitanti del piano di flatland, immersi nel nostro mondo, ci muoviamo lungo le dimensioni possibili, ma, così loro, possiamo percepire (possiamo percepirlo ma come ho espresso prima, forse, anche dimostrarlo) la dimensione superiore come un fenomeno (inspiegabile) nella ns dimensione.



Il teorema egregium di Gauss ci dice che la curvatura è una grandezza intrinseca alla superficie, questo vuol dire che gli abitanti di flatland potrebbero determinare, da soli, se vivono su un piano o sulla superficie di una sfera.
Se vivono sulla superficie di una sfera....significa che esiste una sfera.

Se noi viviamo sulla "superficie" di una ipersfera (che è tridimensionale), vuol dire che esiste un'ipersera.(quadridimensionale)

Se invece è piatto.....pazienza.

Dicevo che molti sono i fenomeni che percepiamo nel ns. mondo, e che si spiegherebbero bene con una dimensione supplementare.

I fenomeni probabilistici della meccanica quantistica diventerebbero deterministici, dato che la necessita dell'approccio probabilistico emerge quando viene a mancare il valore di una varialbile, che risulta appunto ignoto.

La violazione del principio di localismo, diventa locale con una dimensione spaziale supplementare. (http://www.geocities.com/capecanaver...asporto-1.html)



Un'altra cosa che mi "attanaglia" è la velocita' della luce.
Nessuno ha saputo spiegarmi perche' abbia qual valore e non un altro (il doppio o la meta' ad es.)
Ho un amico laureato in fisica nucleare ed uno in fisica con indirizzo elettronico, eppure......non lo sanno.
Pare non si pongano nemmeno la questione, come se fosse una cosa normale.

Invece è fondamentale: Perchè la luce ha proprio quella velocità?

L'universo è un "Santo Graal" e la velocita' della luce è la chiave.

Arriviamo a Dio.

Mi piace pensare a Dio come ad un Osservatore, un vecchio adagiato su una poltrona nella sua bella sala, al centro un piccolo formicaio, il frutto di un esperimento magari nemmeno tanto importante, e probabilmente anche mal riuscito, ma non a tal punto, che tra un'interruzione pubblicitaria e l'altra, di tanto in tanto, non meriti che gli venga data un'occhiata.

Animus

La velocità della luce è legata alla costante di Hubble (però adesso non chiedermi come ) che rappresenta la dimensione dell'Universo in espansione, sì, proprio quello del big bang. Lessi un articolo molti anni fa che la Costante di Hubble non è affatto costante, non essendo tra l'altro costante la dimensione dell'Universo, quindi non lo è nemmeno la velocità della luce nel vuoto.

Che non esista come ente a sé o che non esista proprio?
per come la vedo io il tempo emerge dal moto.. e il fatto di poter distinguere dove una cosa era prima e dove è dopo.. è una questione di tempo.. anche se non assoluto..
oppure intendi dire che proprio non esiste in nessun caso?
questo non renderebbe tutto contemporaneo?

ci penso anch'io a volte.. ma il fatto che intuitivamente uno spazio tridimensionale curvo sia descrivibile come la superficie di un oggetto quadrimensionale.. non implica necessariamente per me la necessità che questo sia vero fisicamente, per l'universo. Se l'universo fosse tutto ciò che esiste.. come potrebbe esserci l'interno, l'esterno e la superfice dell'iperoggetto su cui sta l'universo?

scusa il giochetto ma.. posso rielaborare un attimo il tuo ragionamento?

siccome, per esperienza, sò che uno spazio n-dimensionale curvo può essere rappresentato come superficie di un'oggetto (n+1)-dimensionale allora se
l'universo ha una geometria non-euclidea
è immerso in uno spazio quadrimensionale.
mi sembra in questo di intravedere un discorso causale mascherato da deduzione formale..

a quanto ne so, il teorema afferma che la curvatura è intrinseca, punto. non la deduzione che segue nella tua frase.

e se fosse una geometria iperbolica invece che ellittica? cosa la distinguerebbe, dall'interno, da una geomentria piatta?

cosa è che permette di notare la sfericità dello spazio?
Non è forse il semplice fatto che procedendo in linea retta si tornerebbe al punto di partenza?

uno spazio non piatto ma in cui la curvatura è ovunque la stessa, è davvero distinguibile, dall'interno, da uno piatto?

nell'immagine sopra, visto dal nostro mondo tridimensionale, l'universo di quei pipistrellini è piegato, limitato e infinito.
e dal loro punto di vista? non è piatto, illimitato e infinito?

anch'io ho fatto le mie belle ipotesi sulla curvatura dell'universo.. se lo immagino sferico posso pensare che se da una parte è stato creato (bigbang) all'altro lato dell'ipersfera tutto si scontri, dando luogo ad un enorme buco nero.. che attrarebbe tutto il resto verso di sé (e si spiegerebbe l'accelerazione dell'allontanamento delle galassie).
[se poi mi immagino questo buco nero collegato al punto di generazione della materia.. allora ho un bel ciclo perpetuo di "creazione" e "distruzione" della materia.. e magari la radiazione cosmica di fondo che arriva da tutte le direzioni è generata proprio lì dove tutto converge..]

eppure in un modo o nell'altro per quanto bene spieghino qualcosa.. sono solo congetture ^^ sono ben cosciente di non avere, per ora, le conoscenze per poter anche solo testare la possibilità che questa cosa sia sensata.

riformuliamo.. se vivono in uno spazio che può essere rappresentato come superficie di una sfera...
significa davvero necessariamente che esiste la sfera?

e in svariati altri modi.. come ad esempio una dimensione temporale, tre spaziali "distese", e 6 spaziali "arrotolate"..

ho anche sentito dire che la gravità potrebbe essere così debole rispetto alle altre forze perché si propaga in più di tre dimensioni.. e quindi buona parte delle sue attività si perde al di fuori dell'universo tridimensionale..

è stato dimostrato che la casualità quantistica non è spiegabile con alcuna teoria a variabili nascoste..
(tralaltro ti faccio notare che se dici che i fenomeni della meccanica quantistica diventerebbero deterministici.. affermi il principio di causa-effetto, e rifiuti la casualità come principio di tutto).

io sposterei la questione su un altro piano:
esiste la possibilità di una causa prima comprensibile?
a quanto mi sembra, la mente può comprendere appieno solo ciò che ha una causa, tamite appunto la conoscenza del meccanismo causale. altrimenti si tratta solo di dire "ah ok è così" e accettarlo.
ora.. come funziona la logica? deduttivamente (o meglio, per inferenza). quindi se anche si trovasse la causa dei principi quantistici.. non ci si andrebbe poi a chiedere la causa di questa causa? oppure esiste un principo primo comprensibile? ma questo principio primo non avrà a sua volta un aspetto casuale, non essendo causato?
non è il discorso del motore immobile?

dal mio punto di vista questo è il tipo di domanda che non ha molto senso in sé. se valesse la metà, ti chiederesti perché vale la metà.
Come chiedersi "perché l'universo sembra così ben congeniato apposta per ospitare la vita?". Bhe, se così non fosse, non saresti qui a domandartelo.

piuttosto mi chiedo perché quella velocità debba essere il limite superiore per il trasferimento di informazione.
e come caspita è possibile che se inseguo un raggio di luce muovendomi alla velocità della luce, lo vedo allontanarsi da me alla velocità della luce. e un osservatore esterno vede sia me sia il raggio muoversi alla velocità della luce.

io direi piuttosto.. perché la luce ha una velocità determinata?

tralaltro, se si usano le unità di plank (chiamate da alcuni unità naturali.. o unità di dio), che sono unità ideate dopo la conoscenza fisica, e non inventate a caso e poi applicate alla fisica, c vale 1, ed è un numero scalare. anche la costante di gravitazione (e altre) diventano 1.
E = mc^2 diventa E = m (fantastico no? ^^)
e F = G m1*m2/d^2 diventa F = m1*m2/d^2

su questo mi trovo d'accordo.. è il mio stesso sentimento..
ed è per questo che a volte cerco di figurarmi le situazioni relativistiche e di capire perché sembrano accadere in un certo modo.. come nell'esempio che ho descritto qualche riga più su..
come se fosse una chiave per la comprensione della struttura dello spazio-tempo..

(una volta in un libro divulgativo sulla fisica delle particelle ho letto che piuttosto che dire che una particella è in un certo punto, si muove in un certo modo e ha certe caratteristiche.. sarebbe più appripriato dire che è lo spazio, in quel punto, ad avere determinate caratteristiche).

Intendo dire che non esiste come ente principale, ma è derivato.
Anch'io come te lo vedo emergere dal "moto", cioe' dalla velocita'.
Le grandezze fisiche fondamentali sono quindi lo spazio e la velocita'. (non il tempo)

Bella domanda.....

E' per questo che ho evidenziato "ns.".
Io credo che sia gia tanto per l'uomo concepire il concetto d'infinito, è cio che ci differenzia dagli altri animali, ma credo anche che comprendere l'infinito vada al di la dell'umana comprensione.
Lo percepiamo, lo intuiamo, non possiamo comprenderlo nella sua interezza.



Ma puo esistere un linea curva senza uno spazio bidimensionale?
La curva è per definizione una linea in cui la derivata è variabile (se non lo fosse sarebbe una linea retta), e cos'è la derivata? dy/dx, cioe' il rapporto di due dimensioni (x,y) rispetto alla linea che ne ha una.
E questo vale in tutte le dimensioni.
Non si puo definire una curva senza includere come ente uno spazio che abbia una dimensione in piu'.
E' impossibile....almeno io la vedo così.



L'omega (http://it.wikipedia.org/wiki/Geometrie_non_euclidee) cioe' la misura degli angoli interni di un triangolo, solo in un universo piatto la somma è uguale a 180°.

Vedi sopra.

No, non è piatto.


Perche la luce e' ferma...siamo noi che, stando fermi, ci muoviamo alla velocita della luce.


Bene.

Ed infatti e' così.

basandoti sull'esperienza.. e hume che fine fa?


ho detto dall'interno... tu stai ancora valutando dall'esterno, da un mondo con una dimensione in più in cui il primo è immerso..

la somma degli angoli interni è diversa da 180° vista dal nostro spazio tridimensionale.

immedesimati in una delle creaturine del disegno di Escher.. se lo spazio in cui vivi è curvo, tu ti curvi seguendo lo spazio nel muoverti al suo interno.. quindi mentre gironzoli all'interno del triangolo per misurare gli angoli, tu stesso segui la curvatura.. e anche la luce che da essi giunge ai tuoi occhi.. tutto quanto.. e quindi per te la somma degli angoli sarà sì 180°..

hihihi ci ho pensato anch'io a questa cosa

http://it.wikipedia.org/wiki/Curvatura

Il termine curvatura indica una serie di concetti geometrici legati fra di loro, che intuitivamente si riferiscono alla misura di quanto un determinato oggetto si discosti dall'essere piatto. La misura della curvatura viene definita in modi diversi a seconda dell'ente geometrico cui è applicata.

La nozione di curvatura è alla base della geometria differenziale. Ha notevoli applicazioni in fisica teorica, in particolare nella relatività generale.

Si distinguono due tipi essenziali di curvatura:

curvatura estrinseca: è la curvatura posseduta dall'oggetto in relazione ad uno spazio piatto di dimensione superiore in cui è immerso e determinabile solo confrontando elementi dell'oggetto in relazione ad elementi dello spazio contenitore (e questo e quello a cui fai riferimento te)

curvatura intrinseca: è la curvatura determinabile utilizzando solo operazioni eseguite su elementi dell'oggetto medesimo

Un esempio di curvatura estrinseca è quella di una superficie cilindrica nello spazio tridimensionale: le linee tracciate sul cilindro sono curve se confrontate con le rette dello spazio in cui il cilindro è immerso. La geometria intrinseca del cilindro è invece piatta, in quanto su di essa valgono tutti gli assiomi del piano euclideo.

Una sfera ha invece una curvatura intrinseca, determinabile rimanendo all'interno della superficie stessa: sulla Terra, un percorso che parte dal polo nord scendendo lungo un meridiano, ruota ad angolo retto lungo un parallelo e nuovamente ad angolo retto lungo un altro meridiano, ritorna al punto di partenza. Un percorso analogo eseguito su un piano non ripassa mai lungo lo stesso punto.

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Visto il raggio dell'universo il problema tecnico da risolvere rimane comunque mostruoso.....perche' l'eventuale differenza d'angolo all'interno del tringolo sarebbe infinitesima.
Bisognerebbe tracciare i lati del triangolo con fasci di luce da distanze enormi, (es. da un pianeta all'altro o forse da sistemi solari diversi) e si dovrebbe anche ovviare alla deviazione della luce da parte delle masse gravitazionali!

Insomma , mi pare una difficolta' comparabile a quella che incontro' Galileo e i suoi 2 compari quando volevano misurare la velocita della luce usando una lanterna e facendosi i segni con le mani...o forse era addirittura piu' facile



E allora deve essere vero.

Animus, guarda che quello che stai dicendo è molto scientifico, direi quasi rigoroso...

E allora....non capisco....

Tanto per prendere alcune tue citazioni, degne da scienziato 'di esperienza', maturo... :



Poi i messaggi successivi secondo me manderebbero in visibilio qualsiasi panteista scientifico... (io un po' lo sono, non senza una dose di buddismo però! )

A me poi è piaciuto molto:

Fantastico. Non ci sarei arrivato nemmeno io. Non esiste il tempo come 'ente principale' o dimensione, così come non esiste la velocità. Tutto è RELATIVO.
Questo è la Scienza. I principi non sono enti assoluti, tutt'altro, ma noi li consideriamo tali per il semplice motivo che SIAMO LIMITATI, ci serve però fissare dei punti fermi per capire tutto il resto. Ma per arrivare a conoscere la realtà occorre che tali 'punti fermi', temporaneamente indimostrabili, siano il meno possibile, tendenti a zero. Quando arriveremo a zero conosceremo la realtà, non prima.
Il vero scienziato è quello che è ben conscio che tutto quello su cui basa le sue conoscenze può essere messo in discussione.
Come dicevo prima: superato. Altrimenti è un tecnico applicativo come tanti (un Ingegnere ).

Scusami, ma voglio solo apportare una correzione ed una precisazione in materia.
Così tanto per incasinare ulteriormente la discussione.

Costante di Hubble: Fattore di proporzionalità fra la velocità di allontanamento delle galassie e la loro distanza dalla Terra.

Ehmmm, credo che Hubble non fosse ancora nato, quando un certo Maxwell, credo nel 1862, diede alla velocità della luce un valore e una identità fisica.

Einstein è poi partito dalla trasformazione di Galileo, dalle equazioni di Maxwell e dalla trasformata di Lorentz per le sue teorie.
In pratica quanto sopra sono la nonna, la zia e la mamma di tutta la teoria della Relatività (Ristretta e generale).

Tutto inizia quando lo scienziato inglese James Clerk Maxwell scopre che le leggi che governano l'elettricità e il magnetismo sono così connesse tra loro da implicare l'esistenza di onde elettromagnetiche: una carica elettrica (ad esempio un elettrone) che oscilla nello spazio genera un campo elettromagnetico che si propaga sotto forma di onda.
Allora, la dimostrazione matematica di come, dalle equazioni di Maxwell, si deduca l'esistenza delle onde elettromagnetiche e la loro velocità di propagazione nel vuoto richiede un paio di paginette e la conoscenza del calcolo integrale e differenziale.
Il problema è che non so come scriverla qui, avrei problemi ad usare le notazioni e cosucce varie legate alla matematica.
Insomma, mancano i simboli e poi, alla fine, nessuno ci capirebbe una bella mazza!
Comunque cerco di spiegarlo discorsivamente semplificando sino alla vergogna, ricorrendo ad antichi ricordi, se non erro, di Fisica 2.

Scusino i sig.ri Fisici per le approssimazioni e probabili inesattezze.

Le 4 equazioni di Maxwell descrivono le proprietà del campo elettrico e del campo magnetico e ci dicono che il campo elettrostatico è conservativo (il lavoro fatto lungo un percorso chiuso è nullo) e che esistono sorgenti e pozzi di carica elettrica (cariche positive e negative).
Ci dicono anche che il campo magnetico non è conservativo e che non esistono i monopoli magnetici (ossia, tutte le linee di campo magnetico sono chiuse, perchè escono da un polo e rientrano nell'altro).
Applicando il principio di conservazione della carica, che deve valere sempre, Maxwell dovette introdurre nelle sue equazioni un termine nuovo che definì "corrente di spostamento" per far sì che tale principio non venisse violato.
Ora, una qualsiasi onda, di qualsiasi natura, è descritta matematicamente da quella che viene definita "Equazione differenziale di un'onda".

Un'equazione differenziale è, grossolanamente, ma molto grossolanamente, un'equazione che ha per soluzioni non un numero, ma delle funzioni.
Di conseguenza, tutte le funzioni che sono soluzioni di tale equazione delle onde, descrivono loro stesse la propagazione di onde.
Ebbene, le equazioni di Maxwell soddisfano l'equazione differenziale di un'onda!
Pertanto le equazioni di Maxwell descrivono l'esistenza di onde di campo elettrico e magnetico (con le caratteristiche di perpendicolarità reciproca e rapporti di intensità che conosciamo), ossia di onde elettromagnetiche.

Non solo: svolgendo i calcoli si trova anche che la velocità di quest'onda dev'essere:
v = 1 / radice(mu-zero * epsilon-zero)
con mu-zero = permeabilità magnetica del vuoto
epsilon-zero = costante dielettrica del vuoto
V = 300000 Km/s

Giunto a questo punto, Maxwell si avvide che la velocità delle onde elettromagnetiche era identica a quella della luce, misurata anch'essa precisamente grazie ad una serie di esperimenti.
Da questo fatto ne dedusse che la stessa luce era un onda elettromagnetica.
E poichè muzero ed epsilonzero sono costanti, anche la velocità "C" della luce è costante.

Inutile, quando trovo una discussione tecnico / scientifica non mi tengo dal ficcarmi di mezzo

No, ho detto che la velocita' è una grandezza fondamentale, mentre il tempo non lo è, e che dello spazio non mi piace la maniera con cui è formalizzato.

Os, prova a pensare una definizione di tempo in un universo dove tutto sia immobile, dove non esista neppure il minimo movimento......ti renderai conto che è impossibile!!

Il tempo, senza il movimento, cioe' il moto non puo esistere.
E questo è "curioso" perche' se il tempo fosse davvero una grandezza fondamentale dovrebbe esistere prima della velocita' e non dopo......non trovi?
Ma andiamo oltre.

Il moto "rettilineo" uniforme è una condizione naturale della
materia, cioe' quello che viene definito come il principio di "inerzia".

Anche in questo caso, in cui vi sia moto uniforme e le traiettorie percorse dai corpi fossero sempre diverse , non sarebbe possibile dare una definizione di tempo.

Vglio quindi dire che il tempo puo esistere solo perchè esiste il moto uniforme, condizione naturale della materia, e perche' "pezzi" nell'universo si ripetono.

La rotazione della terra su stessa (costanza della velocita' e costanza dello spazio percorso) determina la costanza del tempo: Il giorno.

La velocita' costante di una lancetta in un quadrante (costante) determina la costanza di secondi, minuti, ore.

L'oscillazione di un atomo di cesio determina il tempo con incredibile precisione.
Ma cos'è un' oscillazione?
Un pezzo di universo che si ripete, quindi, un deja vu a velocita uniforme.

Il tempo, non esiste.

Sì, ma potrebbe venire qualcun altro a dirti l'opposto. Che la velocità non può esistere senza il tempo con ragionamento simile. Io preferisco andare oltre, pensare che alla fine queste sono nostre convenzioni, necessarie per noi per interpretare la realtà, niente è assoluto.
Da questo punto di vista sono un relativista fondamentalista...

Non è vero.

Basterebbe che non vi fossero i "deja vu", cioe' che gli spazi percorsi fossero sempre diversi, ad es (e solo come il primo es. che mi viene in mente per il caso dell'anno) che le traiettorie dei pianeti non fossero ellittiche ma seguissero delle spirali.
Come faresti a definire il giorno?
Se togli la costante velocita'/spazio a tutti i livelli, dal macroscopico al microscopico, il tempo diviene impossibile ad ogni scala, pur continuando ad esistere il moto e lo spazio.

Il tempo e' una coincidenza, dovuta al fatto che esistono i deja vu e che il principio d'inerzia è una delle leggi dell'universo.

Stai confondendo il tempo in se con la sua misura, un errore in cui è facile cadere... Se qualcosa non è misurabile direttamente non significa che non esiste, altrimenti addio a tutta la meccanica quantistica.

Ah va bene.
Allora diciamo che non sarebbe nemmeno percebile/concepibile.
Così va meglio?

Si arriverebbe ancora a Dio o forse si andrebbe anche oltre.

Si dovrebbe ipotizzare l'esistenza di qualcosa che non si puo misurare, ma anche che non si manifesta in nessuna maniera. (tolti costanza di velocita/spazio)

A me dispiace OS, capisco che questo crei delle difficolta', ma mica è colpa mia se la concezione fisica dell'universo è basata su un illusione. (che cmq la fisica relativistica mette in discussione, infatti t diviene funzione di v, come è giusto che sia....)
No?

Dovresti leggere 'Illusioni' di R. Bach, uno dei miei autori preferiti...

E' stato affermato da me e Darkpsyche che "la luce e' ferma...siamo noi che, stando fermi, ci muoviamo alla velocita della luce."

Simulo un dialogo per illustrare meglio l'ipotesi.


- Perche' la velocita' della luce e' insuperabile?
-> Perche' andando a quella velocita' ci si ferma, è lo stato di quiete della materia.
Non ha senso chiedersi perche' non si puo' andare sotto lo zero assoluto perche' piu fermi che fermi non si puo stare.

- Ma questo sposta semplicemente il problema, siamo noi allora che andiamo alla velocita' della luce. Perche?
-> In realta' il prolema non viene solo spostato, ma cambia radicalmente: Non bisogna piu' chiedersi perche' noi siamo mossi alla velocita' della luce, ma perche' siamo mossi proprio a quella velocita' e non un altra, il problema diventa di natura geometrica.

- Siamo mossi?
-> Certo. Immagini un biglia che si trovi dentro una centrifuga. La biglia è ferma, ma il suo "universo" (la centrifuga) viene mossa ad una certa velocita', che per noi e' c.
Capire perche' la velocita' è proprio quella ci farebbe capire meglio la geometria della "centrifuga".
Avvicinarsi al centro della centrifuga, vorrebbe dire avvicinarsi a c, cioe' allo 0.

- Si spieghi meglio
-> c+c=c, "stranamente" questo coincide con un solo numero, lo 0. 0+0=0
Inoltre sappiamo che il tempo non è concepibile senza moto, e sappiamo anche che, vedi paradosso dei gemelli, viaggiando alla velocita' della luce, il tempo si ferma.
Tutto sembra quadrare ipotizzando che c non è la velocita' massima, ma bensì la velocita' minima, lo 0, l'assenza di velocita' e l'assenza del tempo.

- E' per questo che critica la formalizzazione geometrica dello spazio?
-> Certo, è tutto sbagliato, i concetti sono invertiti, i riferimenti fondamentali sono errati.

- E allora se lei ha le idee chiare....perche non li mette a posto?
-> Perche' "distruggere" è piu' facile che costruire.
Io so cosa è sbagliato, ma non so come formalizzarli nella maniera giusta.



Buon Natale Ràga.

pur trovando intuitivamente sensato tutto il discorso, ho detto solo di averlo considerato.. ^^

d'altra parte non riesco a immaginarmi la situazione di una lampadina che irradia in tutte le direzioni.. se la luce sta ferma cosa accade? arriva addosso ad ogni cosa della stanza perché l'universo sta implodendo verso il centro della lampadina?

Bellissimo ^^

il che, soggettivamente, è molto gradito ^^

forse prima di dedicarsi all'universo, dovremmo capire meglio la nostra mente.. che è il cosmo in cui siamo effettivamente "immersi", prima ancora di essere nell'universo.. e magari poi va a finire che una volta fatto ciò tutti i discorsi scientifici diventano inutili.. (tralaltro ho l'impressione che questo fosse fatto fin da tempi molto antichi..)
rimanderei a questo post ^^
(saltando pure la "piccola" parentesi centrale...)