Segue da: Come possono integrarsi gli zingari

E'che Krn3ll vede sempre il bicchire mezzo pieno. Noi quello mezzo (o tre quarti) vuoto. L'ottimismo dipende da una visione della vita o dall'età?

Nel vostro caso direi che e' un certo romantico idealismo politico.
Perche' essere ottimisti in questo caso....ci vuole un bel romanticismo d'appendice.

Stefano ha il giusto disincanto di chi guarda la realta' per quella che e'.

La tua domanda me ne fa venire in mente un'altra.

Il discorso di Krn3ll, da cui hai tratto la visione del suo ottimismo, dice che: 1) gli zingari non possono integrarsi; 2) gli zingari non integrati sono un problema; 3) gli zingari non integrati devono essere cacciati via.

Aveva pure premesso di voler essere antipatico.
E concluso con: io sono bruttagente.
Niente da fare.

Chissà se lo diverte o lo delude: si presenta con la faccia cattiva e viene puntualmente scambiato per buono. Potrebbe affacciarsi ad un balcone e fare i discorsi di Mussolini o salire su un palco e parlare come Hitler, ma tutte le mamme direbbero ai loro bimbi: «Guarda, guarda! C'è Peter Pan che sta per alzarsi in volo!»

Come succede questo?

Questo succede perche' a te e' simpatico.
Se si connettesse una persona alla quale Stefano sta sulle palle non la penserebbe come te.
In realta' ogni persona viene vista in modo diverso dagli altri.
Secondo la regola comune ed assodata che non si puo' piacere a tutti e non si puo' far schifo a tutti, Stefano e' visto come un buono da alcuni e diversamente da altri.
Le stesse cose dette nella stessa maniera possono piacere o non piacere a seconda delle orecchie che percepiscono la frase.
Io stessa sono detestata da alcuni per il mio tono perentorio e adorata da altri (come Barbara per esempio e altre persone di altri fora) per lo stesso tono.
Alcuni mi hanno preso anche come esempio.
Deborah Faith, rinomatamente aggressiva, a molti non piace, io e tanti altri la adoriamo allo spasmo, proprio per quel suo modo di fare.
Un altro esempio e' Vittorio Sgarbi, ha un suo nutrito nugolo di fans che lo amano per il suo fare irritante che per loro irritante non e'.
Quindi, tutto e' relativo.

Una domandina piccola piccola: secondo te, quando Mussolini o Hitler parlavano, le madri vedevano (e mostravano ai loro figli) quel Mussolini e quell'Hitler che vedi tu coi tuoi occhi di oggi? O forse sorridendo dicevano qualcosa tipo: «Guarda, guarda! C'è un Peter Pan vestito di nero che sta per alzarsi in volo!»

Era quello che intendevo io: ognuno vede le persone in modo diverso.
Per fortuna.

Ciascuno vede le stesse persone in modo diverso o vede persone diverse?

Riguardo la domanda di Krn3ll, penso che tanti individui ieri (e pochi oggi) avessero una opinione positiva di Mussolini e Hiltler, proprio per quel che erano. Non li scambiavano per Matteotti e Rosa Luxemborg. Mia nonna provava un sentimento di adorazione per Stalin. Proprio quello dello sterminio del kulaki. Mica lo vedeva come fosse Gandhi.

Prendiamo il già citato esempio di Deborah Fait. E' una pubblicista che si esprime con una notevole virulenza verbale.

Alcuni l'apprezzano perchè: 1) i suoi bersagli se lo meritano, sono gli altri che la provocano; 2) è genuina e spontanea; 3) vive in Israele, è molto coinvolta; 4) dimostra di avere un carattere forte; 5) siamo masochisti; 6) fa fare figuracce alla sua parte e a noi va bene così; 7) fa spettacolo, audience, e macina dibattito;

Alcuni non l'apprezzano perchè: 1) è maleducata e intollerante; 2) è controproducente; 3) è disgregante, fa scappare gli interlocutori; etc.

Giudizi diversi per lo stesso oggetto.

A nessuno salta in mente di dire: «Come è dolce, gentile e graziosa questa signora, riuscissimo anche noi ad avere la sua tranquila pazienza, la sua empatia e capacità di comprensione...»

Non e' vero, io la vedo molto dolce, almeno con me e' cosi.
E anche Barbara mi vede dolcissima come tante altre persone, ma se chiedi ad Ugodin che mi detesta come un cimice sulla torta di compleanno non ti dira' la stessa cosa.
Ognuno guarda in una persona quello che gli fa comodo guardare e ogni persona mostra qualcosa di se' a seconda di chi ha davanti.
Io sono una persona dolce per un 80% di persone e aggressiva per un 20%, dipende da chi mi fa girare le balle.
Poi, ovviamente, dipende anche dal tipo di personalita'.
Chi ne ha molta come me fara' vedere anche il suo lato passionale che un'altra persona stile Annamaria Franzoni non fara' mai vedere.

In una situazione del tutto diversa, da quella che ho descritto.

Ma quando manda a quel paese qualcuno, non la vede "dolce", la vedi "tosta".

Le eventuali differenze di giudizio su Hitler non dipendono dal fatto che alcuni lo valutano come dittatore ed altri come pittore.

Non si giudica una persona quando si incazza.
C'e' un proverbio ebraico che dice: non giudicare un uomo nel momento del dolore.
Io giudico una persona nel complesso, non quando si arrabbia.
Basch per esempio e' un ragazzo d'oro, si vede che e' un angelo, ma di fronte ad uno scassapalle olimpionico come Ugodin si incazzerebbe anche Padre Pio, quindi non lo giudico se lo manda a cagare, anzi, ho un sollievo ed un sorriso.

Idem e' Deborah, una donna leale e sincera, due qualita' in estinzione, cosa vuoi che me ne freghi se e' maleducata?
Io guardo alla sostanza, non alla forma, sempre, perche' sono una peersona molto profonda e niente superficiale.
Lascio la forma agli stolti.

Questa è una delle reazioni possibili, ma ci sono anche tutte le altre messo in elenco. Anzi, credo fosse sostanzialmente già compresa.

Ora non importa quale sia quella giusta, non dobbiamo qui decidere se una tal persona è buona o cattiva nell'intimo della sua natura. Ho fatto un esempio, in risposta alla domanda di Krn3ll.

Sempre a scopo di esempio, avrei potuto ugualmente citare Vittorio Sgarbi o Giuliano Ferrara, che, credo, nessuno conosce nel "profondo", e i termini del ragionamento sarebbero stati gli stessi.

Invece la tua domanda all'inizio sembrava quella: perche' Stefano Re quando dice cattiverie sembra angelico suo malgrado?
E io non capisco proprio: lo vedono angelico tutti?
No.
Per esempio, la Hunzicher, che a mio avviso vedono tutti simpatica e dolce compresa me, alcuni la detestano, perche'?
Come si fa a detestare una ragazza cosi dolce e simpatica?
E' un insieme di sensazioni che a pelle ti scatena la vista della persona stessa o la lettura di cio' che scrive, nella fattispecie si Stefano.

Se io scrivo una frase irritante, stai sicuro che tu la leggi irritante, Barbara la legge divertente e Ugodin la legge odiosa.

Eh però qui ci sta proprio bene un po' di base della metacomunicazione

Messaggio oggetto: il contenuto (significante e significato) di un dato messaggio.
- Esempio: "sai che ore sono?" significa "vorrei sapere da te che ore sono"

Messaggio di relazione: metamessaggio che viaggia in parallelo - inespresso ma gerarchicamente superiore al messaggio oggetto e afferma il tipo di relazione tra gli interlocutori.
- Esempio: "sai che ore sono?" significa "ritengo che la relazione tra me e te sia tale da darmi il diritto di domandarti che ore sono". Questo livello diventa interessante al variare del contesto: altro è domandarlo ad un passante che parla al cellulare, al papa, ad una coppietta che sta scopando in macchina, al tuo amico con cui hai appena fatto mattina o al sequestratore che ti sta puntando una pistola alla tempia e che ha dato un ultimatum al cui termine ti accopperà e il tempo sta per scadere.

Si noti che il messaggio oggetto rimane invariato, ma il messaggio di relazione lo stravolge fino a renderlo un messaggio completamente diverso: una prepotenza, una sfida, un invito, una implorazione e via dicendo.

Il messaggio di relazione è quello cui a volte si fa riferimento dicendo "se lo può permettere". Difatti, la stessa cosa che accettate e magari vi fa anche piacere sentirvi dire da chi amate magarila trovate inaccettabile detta da coloro cui non accordate la stessa "confidenza".

Cose come la fiducia o la piacevolezza di una data persona o di ciò che dice e fa dipendono essenzialmente dal piano di relazione.

Quando un negoziatore parla con un sequestratore, gioca TUTTO il tempo su questi parametri (e su altri similari) per condurre la comunicazione al risultato che si propone.

Che poi è la stessa cosa che fanno i pubblicitari, i politici, i reclutatori di qualsiasi gruppo o setta, i poliziotti quando interrogano, i diplomatici e ciascuno di voi quando vuole scopare con qualcun altro.

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Ora, se sembro "angelico" agli occhi di Roderigo anche se parlo di genocidi, o se sembro insidioso agli occhi di qualcun altro anche se dico che gli alberi hanno le foglie, non dipende in effetti in alcuna misura dal messaggio oggetto bensì dal messaggio di relazione che ciascuno ha stabilito nei miei confronti. O che nel tempo si è rinforzato su feedback vicendevoli.

Stefano, non dipende mai dal tono con cui lo dici? Dalle parole che adoperi e da come ti proponi all'interlocutore? Oppure dallo stato d'animo del momento di questo stesso? Voglio dire la comunicazione scritta è spesso scevra di alcune modalità di cui è piena la comunicazione vis a vis. Non conosco Lucrezia, ma spesso le cose che dice mi "violentano" sebbene, magari sia una persona dolcissima e se me le dicesse a voce non mi meraviglierebbero. Quando ho letto ciò che scrivevi tu, ti immaginavo grande grosso ed aggressivo, un po' dark, Invece quando ti ho visto di persona (per una preintervista) ti ho trovato intelligente, colto e forse anche gentile. Addirittura timido. Come vedi, la presenza conta molto. Per Lucrezia invece... entra spesso a gamba tesa sui 3d e questo rende i suoi interventi spesso aggressivi, anche se non lo sono.

non ho ben capito questo passaggio, lucrezia. hai voglia di spiegarmelo?

Questo e' quello che cerco di spiegare da secoli in questo 3d, solo che come lo spieghi tu sembra giusto ( e lo e'), invece come lo spiego io sembra sbagliato, ma e' giusto lo stesso.

In realta' Roderigo ha aperto il topic per sottolineare proprio questo.
Siccome nel topic stavamo dialogando solo io e Stefano (all'inizio i post erano solo due) mettendo in evidenza quanto simpatico era Stefano nonostante la cattiveria, emergeva quanto stronza fossi io dicendo le stesse sue cose. Metodo subdolo ma efficace.
Sapevo benissimo il reale motivo di questo topic fin dall'inizio: posso sembrare ingenua ma fin qui ci arrivava un ritardato.
Ieri sera su msn ho chiesto a Barbara se anche lei avesse la stessa impressione e mi ha confermato.
Comunque il messaggio e' forte e chiaro, prendero' le debite decisioni in merito.

Chi ha molta personalita' ha un drive maschile e tende a volte ad esprimere le cose in modo energico.
Non necessariamente aggressivo, ma semplicemente energico.
Perche' come ho notato, non tutte le persone qui mi vedono aggressiva come Roderigo o Catluc che addirittura e' violentata da me, ma Daruma, Barbara, Stefano e Michi mi trovano energica e basta.
Annamaria Franzoni, al di la' di quello che e' successo, e' un esempio di persona priva di personalita', la gattamorta per antonomasia, con quel suo fare mellifluo e quella sua debolezza strisciante. La donna da temere, che invece tutti gli allocchi amano vedendo solo il lato falsamente dolce. Non a caso sono le persone piu' pericolose e venefiche.
Mi fermo qui, se no sembro il lupo cattivo.

Lucrezia, spesso anche io comunico le mie idee in modo sbagliato. Questo è spesso tipico delle donne che prendono sempre in modo personale quello che si dice loro. Pensa che continuo a litigare telematicamente con una ersona a me molto cara perchè lui comunica poco ed in modo criptico ed io reagisco violentemente a ciò che dice o che credo abbia detto. Ma poi tutto sommato avrei voluto dire altro. Ho cme l'impressione che le donne (e tra queste mi metto anche io) spesso s'impermalosiscano o cerchino delle conferme dalla comunicazione che non ricevano e quindi reagiscono aggressivamente. Anche io dovrei imparare a moderare i mie livelli comunicativi.

Si ma qui si e' messo in discussione il mio modo generale di comunicare aprendo un topic parallelo per poi arrivare qui.....praticamente un processo mediatico per invitare gentilmente una persona a levare i tacchi dove un ban non sarebbe giustificabile.
Piu' o meno cosi: ti mostro quanto aggressiva tu sia, quanto tu stia a gamba tesa nei topic (cose che io non vedo, ma se le avvertite significa che e' cosi), quanto tu rompa le palle e ti mostro quanto tu sia disturbante in un forum di anime candide dove l'unico che dice le tue cose pero' sembra angelico lo stesso.
Tu non hai le sue capacita', quindi irriti, disturbi, ecc.
E siccome in altri fora a me non succede (per lo meno non nel mio e in quello di michi, dove nessuno mette in discussione il mio modo di esprimermi), prendo i debiti provvedimenti.

grazie lucrezia per la spiegazione . non sono convinta che chi ha molta personalità (e che vuol dire esattamente? ) debba necessariamente avere un drive maschile. e spero che tra "un modo energico" di esprimersi e la franzoni, ci siano innumerevoli modi di essere e porsi

ci tengo a precisare che non so nulla di comunicazione. parlo da ignorante, eh.
epperò...pur cogliendo l'importanza della metacomunicazione ed affini, mi chiedo e vi chiedo se le parole continuano ad avere cmq un loro senso o no?
non so se riesco a spiegarmi.
vedo che catluc ha nella firma una frase della nafisi. ho letto un paio dei suoi libri e l'ho immaginata in un certo modo. poi ho avuto il piacere di incontrarla. era molto diversa da come l'avevo pensata. molto. eppure il significato delle parole che avevo letto nei suoi libri non era cambiato. sicuramente non in maniera sostanziale.

Puo' darsi che tu abbia ragione, io non sono la detentrice delle verita' assolute, dico solo quello che penso.
Vedo pero' che Oriana Fallaci ha scritto libri con la mia stessa forza espressiva ( o aggressivita' violentatrice, dipende da come la si vede) e ha venduto milioni di libri risquotendo un seccesso enorme.
A dimostrazione che ognuno vede le persone in modo diverso.
Certo io non devo e non posso snaturare la mia essenza e la mia perosnalita', il mio modo di scrivere e' quello, pero' posso scegliere un forum rispetto ad un altro in base a quanto vengo apprezzata.
Certo che se quando scrivo devo pensare che una che legge si senta violentata, capisci che la cosa e' invalidante.
Prova ad immaginare di entrare io un bar ogni mattina dove fai colazione discorrendo allegramente con le stesse persone.
Ti trovi bene e ti senti a tuo agio, ma una bella mattina uno del gruppo ti fa notare che sei disturbante e il barista stesso ti conferma, dimostrandoti come invece un'altro dica le stesse cose risultando il piu' simpatico del gruppo.
Che fai? Non cambi bar? O rimani vessando il gruppo con la tua presenza?

io credo che oriana fallaci sia piaciuta a chi condivide, per i più svariati motivi, ciò che ha scritto.
per quanto abbia la sua importanza, me ne rendo conto, continuo a credere che la forma sia secondaria al contenuto. in certi casi, può rendere un concetto più o meno digeribile. ma credo dipenda dal concetto. che ne so, vuoi dirmi che l'abito che indosso mi sta da cani? puoi farlo in diversi modi, più o meno gradevoli. ma se per caso vuoi dirmi...che ne so...che faccio parte di un popolo di terroristi fanatici e fannulloni. oppure se intendi paragonarmi a hitler perchè faccio una riflessione sui salari dei palestinesi (riflessione su cui non sei d'accordo), puoi metterci gli orpelli che vuoi ed usare il faccino più dolce che hai. io continuerò a considerare la cosa che hai detto sempre e cmq una porcata.
credo anche che ci si debba assumere la responsabilità delle cose che si dicono.
puoi considerare "invalidante" valutare l'effetto, su chi ti ascolta o legge, delle cose che dici e scrivi...allora decidi di fregartene. ma allora devi farlo fino in fondo. fregatene!
oppure si, limitati ad esprimerti in un luogo in cui tutti o quasi la pensano come te. perchè continuo a credere che più che un problema di modi, sia proprio una questione di contenuti.

per quanto riguarda la tua permanenza qui, non so dirti la mia perchè non ho seguito la faccenda a cui fai riferimento. dici che il padrone di casa ti sta invitando ad andare via? ne sei certa? non è una tua interpretazione? potrei sapere dove l'ha scritto?
spero possiate chiarirvi presto.

Il paragone ad hitler non era fatto a caso, bada bene.
Tutto quello che scrive ugodin ha uno strisciante antisemitismo di base, nemmeno tanto celato.
Il fatto che addossi tutta la colpa agli ebrei in tutto quello che hanno subito e anche fatto mi ricorda il filmato di Suss l'ebreo, in piu' esagera e storpia la realta' in modo cosi accentuato che non posso non pensare che sia antisemita.
Far credere che gli ebrei venissero ben accettati negli anni 40 in palestina e' una bugia, pero' te li mostra come carogne perche' hanno odiato chi li ha ben accettati, capisci?
Accusarli di avere sfruttato proprio come li accusava in Germania ai tempi del Furher (sfruttavano le persone, era una delle accuse che faceva dal pulpito Goebbles).
Accusarli di tenere il potere con la religione, e' un'accusa grave all'ebraismo: praticamente i cattivi ebrei che vessano i poveri palestinesi.

ecco, era qui che volevo arrivare. non è un problema di modi ma di contenuti. era esattamente ciò che intendevi dire. ed il concetto che intendi esprimere non cambia se lo fai in maniera meno "energica".
sostanzialmente stai dando dell'antisemita a qualcuno. assumitene la responsabilità, però.

Alcune cose mi sembrano così evidenti che non riesco a spiegarmi il motivo per il quale non si ritrovano poi a parità di soggetto nelle altre discussioni.

Premetto che per mia natura tendo sempre a separare, all’inizio di una discussione, il merito dalla relazione. Non perché questa non abbia una sua importanza ma, al contrario, perché questa potrebbe essere talmente preponderante, in certe situazioni, da rendere del tutto inutile il confronto sul merito.

Ora, io non ho elementi per sentirmi condizionato oltre misura dalla percezione dell’interlocutore: succederà anche a me, non ho dubbi, ma nel caso di Metaforum non ho una densità di partecipazione tale da ritenere acquisito un vasto retroterra di relazioni (e quindi di pregiudizi o disponibilità) che possono influenzarmi nello scrivere determinate cose rispetto a questo o quello.
Il riferimento a Krn3ll è per me più curiosità che premessa: ci siamo incontrati qui ben poche volte, leggo i suoi interventi nelle discussioni di mio interesse, non ho ostilità o simpatie pregresse verso di lui, e mi interessa più ciò che scrive rispetto al come lo scrive.

Prendo però per buono l’incipit di Rod e allora metto insieme alcune discussioni recenti cui ho partecipato e mi rendo conto che le conclusioni che portano al muro contro muro o a solenni incazzature sono dovute, più che al merito (rispetto al quale, a costo di sembrare antipatico, dirò che poche volte dopo il secondo o terzo scambio si aggiunge qualcosa di nuovo, indipendentemente dalle convinzioni di chi scrive e di chi legge) ad una inspiegabile mancanza, consapevole o no, di legittimazione dell’interlocutore, che mal si accorda con quanto ho qui letto fino ad ora.

Cerco di spiegarmi meglio con un riferimento alla politica e a cose che proprio qui abbiamo discusso.
Proprio parlando con Rod e con Krn3ll, dicevo all’uno che il problema dell’identità era quello che spiegava certe animosità sull’autocensimento ben al di là delle convinzioni, e all’altro che la collocazione dell’interlocutore è un elemento tecnico della discussione che, quando manca, mette in difficoltà o manda su tutte le furie molte persone anche perché (sarò ancora antipatico) le priva di presupposti a loro indispensabili per continuare a discutere (con un set di argomenti, accuse e difese molto limitato e ripetitivo) e mette a nudo la scarsa consistenza delle convinzioni, al di là della tessera del club prescelto: viene quindi indirettamente meno la loro stessa identità.

Identità che è poi messa ferocemente a discussione attraverso la delegittimazione.
Come avviene? In politica è più facile che altrove e spiega molto bene, secondo me, almeno una parte dei rovesci elettorali e della perdita di consenso della tradizione cui sento di appartenere: se parlo di zingari o lavavetri, ad esempio, e ne sminuisco la portata del problema, declamando principi prima ancora di capire i problemi, io sto semplicemente dicendo a chi parla con me che non me ne importa un fico secco di quanto lui scrive e di quello che prova. Che le sue paure, le sue piccole storie di vita vissuta, le sue speranze sono solenni stronzate. E questo risulta insopportabile, perché, che io lo voglia o no, sto trattando il mio interlocutore come una persona di serie B e sto cercando di stabilire un rapporto gerarchico verso di lui senza avere i presupposti per farlo, primo fra tutti una dignità condivisa, come una sorta di patente a punti dell’esistenza, da cui partire (non ho detto fermarsi) come ticket di partecipazione a qualsiasi comunità

Mi sono spiegato? Se mi dite di no, non me la sento di criticarvi più di tanto…

Ma questo e' quello che vedo: se tu critichi israele non necesariamente sei antisemita, voglio che questo sia chiaro.
Ma se tu accusi Israele di tutto in 60 anni di vita e poi provi in mille modi che al comando c'erano i religiosi attacchi gli ebrei, non gli israeliani? o no?
Ma scusa, se io dico che tutte le malefatte in questo paese sono fatte dai musulmani non mi dici che sono razzista?
Non mi dici che sono fobica nei confronti dei musulmani?
e perche' lui no?
Non e' imparziale, lui attacca israele anche dove non ne ha colpa, ha lanciato accuse gravissime anche verso i profughi ebrei che si installarono in Israele, poveracci che niente hanno a che fare con gli israeliani di oggi.

al volo. mi sembrava che ugodin (spero di non avere sbagliato il nick) fecesse un discorso un po' più complesso di un "israele in 60 anni ha fatto di tutto". mi sbaglierò.

cmq sia, non vedo il nesso con gli esempi che fai.
si, se dici che le malefatte in questo paese le fanno tutte i musulmani saresti razzista. ma ugodin non ha detto che gli ebrei in italia sono responsabili di robe terribili ed impensabili.
non ti troverei razzista se dicessi invece che la presenza del vaticano, quindi della chiesa cattolica in italia abbia pesantemente influito sulla politica di questo paese, anche rispetto a "malefatte". magari uno può anche non essere d'accordo ma non potrebbe accusarti di razzismo. mica stai dicendo che le persone di fede cattolica sono responsabili di tutte o alcune porcate che riguardano l'italia.
su questo argomento mi fermo qui, mi devi scusare. del resto sarebbe ridicolo proseguire qui una discussione affrontata altrove e che ho volutamente evitato. non mi piaceva ed interessava lì e non mi piace ed interessa qui.
credo che l'antisemitismo sia faccenda molto seria. non va sventolata a vanvera.
e ritornando all'argomento della discussione, ribadisco che mi pare più una questione di contenuti che di modi.

Si, anch'io mi fermo qui.
Il discorso e' piu' ampio e comunque lo scopo del topic e stato ampiamente raggiunto.
Saluti.

Hehe sei da manuale Lucrezia
Detto con affetto eh, non fraintendermi.

Prova questo trucchetto: immagina che il messaggio scritto da CatLuc:
"Per Lucrezia invece... entra spesso a gamba tesa sui 3d e questo rende i suoi interventi spesso aggressivi, anche se non lo sono." lo abbia scritto io.

Ta-tam! Siccome mi percepisci come non giudicante in termini negativi nei tuoi confronti, ecco che sei portata a considerarlo un complimento piuttosto che un modo subdolo per dirti di levare le tende.

Il punto che ti propongo di approfondire è che sei tu a decidere che i messaggi che leggi significhino "ti detesto" o invece "ti trovo interessante".

Io sarò ciecato ma non ho letto mai, da parte di Rod o altri, un messaggio o un metamessaggio nei tuoi confronti che dicesse "voglio che tu te ne vada".

Ho letto metamessaggi - e messaggi - che dicevano: "dici una stronzata" oppure "non sono d'accordo" e persino "se la pensi così non sai proprio pensare" - ma sono due cose ben diverse: anche i tuoi metamessaggi dicevano: "dite stronzate" e, molto spesso, "ce la avete con me".

Sempre se ti divertisse provarci eh, frena un poco l'impeto, talvolta porta decisamente fuoristrada. Ma poi chissà, questo è anche il tuo fascino no?

Per me, ti sei spiegato alla perfezione.
Sottolineo (anche per confermare che ci si ripete nei contenuti e che secondo me repetita iuvant) che la legittimazione è gestita dal piano di relazione, non da quello del contenuto oggetto.

estremizziamo per chiarire:

- esternazione dei contenuti -
A: gli zingari son tutti delinquenti e vanno cacciati tutti via.
B: gli zingari sono esempi di libertà e siamo noi stronzi a volerli costringere alle nostre prigioni.

- passaggio alla relazione conflittuale -
A: a chi hai dato dello stronzo? Tu che difendi gli assassini sei un assassino!
B: a chi hai dato dell'assassino? Sei un nazista ecco quel che sei.

Commento: gli interlocutori non riconoscono la posizione altrui e attaccano direttamente le rispettive identità con giudizi personali.

- passaggio alla relazione non conflittuale -
A: però la loro libertà collide con la nostra: come le concili? Hai una soluzione da proporre?
B: sì, diventare tutti zingari

Commento: in questo caso invece gli interlocutori, pur chiaramente su posizioni differenti e contrastanti, riconoscono la posizione altrui e la commentano come tale, senza attaccare l'identità dell'interlocutore.

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Ovviamente i contenuti di questo dialogo sono immaginari, non rappresentano le opinioni espresse qui, le ho messe come semplice esempio di come la gestione del metamessaggio decide di fatto lo svolgersi di un dialogo.

Si noti che spesso basta che UNO degli interlocutori assuma l'una o l'altra metodica per dirigere sul piano conflittuale o invece non conflittuale il dialogo. Di qui ovviamente si passa a comprendere perché si compie l'una o l'altra scelta: aver bisogno di un nemico è uno dei più profondi e diffusi metodi per confermare una identità, individuale come collettiva.

Mi torna quasi tutto.

I dialoghi immaginari che hai proposto mi rimandano ad un concetto ancora più esteso: quando tu parli del piano di relazione come determinante, io parlo di delegittimazione dell'identità, voluta o no.

L'identità che molti si danno nel partecipare una piazza può corrispondere a quella vissuta o, nelle intenzioni, alla parte migliore di sé o a quella che si vorrebbe avere.
Qualunque mancanza a questa seconda identità, non truffaldina (se non vuoi rimorchiare, ad esempio) ma spesso ideale e più importante ancora, se recepita dà luogo a delusioni e dolori due volte più forti del normale, perchè l'offesa è sul doppio piano, quello che sei e quello che vorrsti essere, al quale magari dedichi tanti sforzi.

E allora la parola passa alle armi...

Il piano di relazione difatti non ha altro scopo che definire le rispettive identità - definite appunto identità di relazione. Quando Sarah risponde "sì signore, fanculo signore!" al capitano Rhodes si avvia la runaway che porterà in breve allo scontro. A voler approfondire, nulla di ciò che viene detto in termini di contenuto in quel film sarebbe inconciliabile o ingestibile: ciò che è inconciliabile e ingestibile è il messaggio di relazione che vede Rodhes affermare una posizione di autorità e Sarah rifiutarla.