Un aspetto interessante del vasto e variegato mondo delle credenze religiose attiene alla fenomenologia. Apparizioni celesti, prodigi, miracoli, eventi che sembrano sfuggire alle conoscenze scientifiche... Un mondo oggettivamente affascinante che si regge però su meccanismi tanto semplici quanto sottaciuti e ignorati: principio di autorità (ci credo perché l'ha detto quel tal professorone), ignoranza dei fenomeni naturali (a Fatima ci fu un "sole ballerino" o un effetto ottico particolare?), resistenza a spostarsi dalle proprie convinzioni per adottarne altre, preconcetti condizionanti (ogni statua che lacrima *deve* essere un miracolo), mancanza di metodo (cos'è "la prova"?, cos'è l' "oggettività"?), inimicizia "culturale" nei confronti della scienza ritenuta arida e limitata.
In questo spazio vorrei che si ponessero delle questioni, anche delle "esperienze" personali, disponendosi però a farsele vagliare da un occhio critico.
Grazie.
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Ciao Atheos.
Non è che fai parte del CICAP?  Di testimonianze particolari non he ho - o meglio, qualcosina ci sarebbe (a chi non piace l'idea di fenomeno anche appena un po' paranormale...?) - però sono cose che attirano e incuriosiscono, è fuor di dubbio. In questa valle di lacrime, "una mano dal cielo" conforta, sorregge, aiuta... Sul fatto che il tutto si regga su meccanismi tanto semplici, tuttavia, non sono d'accordo. E neache riesco a credere che sia sempre solo e solamente frutto di "suggestioni" di varia natura. Io le risposte GRANDI non ce le ho. E non ce le ha neanche la scienza, ahimé. Resta la valle di lacrime dove, da lassù, nessuno ci risponderà mai. Forse per questo è meravigliosamente contraddittoria e, in fondo, splendida la nostra vita. Ecco un pezzetto da ripassare, almeno una volta al giorno (e non fermatevi alle prime righe pensando "già lo conosco"! bisogna leggerlo, leggerlo e rileggero ancora, e magari riscriverlo con parole proprie):  "Essere o non essere: questo è il problema: se sia più nobile all'animo sopportare gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna, o prender l'armi contro un mare di problemi e combattendo disperderli. Morire dormire; nulla più: - e con un sonno dirsi che poniamo fine al dolore e alle infinite miserie, naturale retaggio della carne, è soluzione da desiderare ardentemente. Morire - dormire - sognare, forse: ma qui è l'ostacolo che ci trattiene: perchè in quel sonno della morte quali sogni possan venire, quando noi ci siamo sbarazzati di questo groviglio mortale: è la remora, questa, che di tanto prolunga la vita ai nostri tormenti. Chi vorrebbe, se no, sopportar le frustate e gl'insulti del tempo, le angherie del tiranno, il disprezzo dell'uomo borioso, gli spasimi dell'amore disprezzato, gli indugi della legge, l'insolenza di chi è investito di una carica, e gli scherni che il merito paziente riceve dai mediocri, quando di mano propria potrebbe saldare il suo conto con due dita di pugnale? Chi vorrebbe caricarsi di grossi fardelli imprecando e sudando sotto il peso di tutta una gravosa vita, se non fosse il timore di qualche cosa, dopo la morte - la terra inesplorata donde mai non tornò alcun viaggiatore - confonde la volontà, e ci fa piuttosto sopportare i mali che abbiamo, che non volare verso altri che non conosciamo? Così la coscienza ci fa tutti vigliacchi; così la tinta naturale della determinazione si scolora al cospetto del pallido pensiero. E così imprese di grande importanza e rilievo per questo riguardo deviano il loro corso: e perdono anche il nome di azione. dal vecchio zio Shakespeare, Amleto , Atto III, Scena I
Questo topic mi era sfuggito e sono grata a Satya per averlo riportato alla luce perché, proprio poche sere fa, parlavo con un amico del 'miracolo' del sangue di San Gennaro (lui, napoletano, è stato testimone oculare del prodigio, più di una volta).
Da qui, il discorso si è allargato alle madonne lacrimanti e/o sanguinanti e alle misteriose 'apparizioni': da Bernadette a Medjugorie, passando per le stigmate di Padre Pio e altri santi e beati... Non vorrei apparire dissacrante, ma queste manifestazioni - definite dai più "miracolose" - a me paiono veri e propri fenomeni di isteria collettiva. Voi cosa ne pensate?
nel 1991 mia sorella maggiore, allora 22enne, venne travolta dal crollo di una grotta che la seppellì viva. immediatamente dopo il crollo i soccorritori riuscirono a togliere le rocce e i detriti, ma immaginavamo di trovarla distrutta.
la tirammo fuori che aveva una clavicola rotta e molti graffi. lei raccontò di aver avuto la classica esperienza di "allontanamento" della psiche dal corpo, cioè di vedere la scena dall'alto. essendo atei, noi non abbiamo interpretato il fatto che se la cavò relativamente bene come un miracolo, lei non intepretò quella esperienza "extracorporea" come l'anima che si allontanava ma come un tentativo del suo corpo di resistere meglio al dolore. se fossimo stati cattolici avremmo "scoperto" l'ennesima prova dell'esistenza di dio.
uhm le slavine in genere provocano danni, ma ci sono dei colpi di "culo" che possono limitare la pressione della slavina su un corpo è molto raro ma non trascendentale; quanto alla sensazione di viaggio fuori dal corpo in quei frangenti, penso sia una reazione del cervello che sgarfa nel sistema limbico a velocità forsennata per cercare una soluzione adeguata.
una sensazione analoga (analoga solo nel senso che è attribuita alle esperienze extra corporee) mi capita talvolta poco prima di addormentarmi. ad un certo punto mi sento bloccato; non riesco neanche a respirare; se provo a muovere un braccio od una gamba li sento che si muovono, ma se mi capita di essere in posizione propizia vedo che non si muovono affatto, se li porto al viso sento il tocco. naturalmente le prime volte che mi è capitato mi sono spaventato parecchio, ma dopo un po mi è capitato che avevo lo sguardo sulla sveglia del comodino, ed ho constatato che la lancetta dei secondi non si muoveva. evidentemente l'ordine delle "utilità di sistema" non sempre viene rispettato quando andiamo in "stand by"
Leggere firma, capire risposta  La scienza non ha risposte, quelle sono le religioni. La scienza è semplicemente una ricerca di spiegazioni; una ricerca difficile per mille ragioni, non da ultima l'inesperienza dell'Uomo. Ma è una ricerca intellettualmente onesta perché applica il metodo galileano (controllo e verifica delle osservazioni) quindi l'obiettività e non preconcetti o apriori (per questo ritengo che uno scienziato debba essere pure ateo, ma questo discorso ci porta da un'altra parte). Il problema della scienza, come ho detto già, è che è difficile, bisogna studiare per capirla, bisogna capirla per apprezzarla. In Italia il 60% della popolazione ha fatto studi inferiori al diploma liceale. E solo il 14% (mi pare) dei diplomati riesce a laurearsi senza abbandonare. Questo la dice lunga sull'accoglimento della scienza presso la popolazione comune e anche sulla diffusione su "saperi alternativi" allettanti perché poco impegnativi e apparentemente gratificanti.
«Miracolo» (dal latino miror, meravigliarsi) indica qualcosa fuori dell'ordinario, che rimanda ad una sfera che oltrepassa quanto l'uomo è abituato a esperire nella sua vita quotidiana. E' lecito etichettare il fenomeno della liquefazione del (presunto) sangue di san Gennaro come "miracolo"? Insomma, quel che succede in quelle ampolle è un fenomeno fuori dall'ordinario o no? Per almeno due ordini di ragioni, no. Innanzitutto, la figura di questo santo è legendaria. Nessun dettaglio della sua vita risulta documentato. La tradizione vuole che sia stato ucciso, martire cristiano, nel 305. Ma giacché solo mille anni dopo, nel 1389, periodo di ubertosa produzione di reliquie, si ha la prima notizia di una reliquia che rappresenta il sangue del santo, è lecito chiedersi perché, ad esempio, il "frenulo del bambin Gesù" o la "piuma dell'arcangelo Gabriele" non abbiano avuto pari dignità e diffusione. La seconda argomentazione scettica riguarda il fenomeno in sé. Per cercare di spiegare perché una sostanza puo' passare da solida a liquida durante l'esecuzione del rito, sono state proposte, nei secoli, decine di ipotesi. Purtroppo non meritano nemmeno di essere riferite, tranne quella di una sostanza che fonda a temperatura ambiente. La più ragionevole rimane però quella della tissotropia (o tixotropia; dal greco thikis "l'atto di toccare" e -tropia, "trasformazione"), una proprieta' fisica non molto conosciuta, grazie alla quale alcuni materiali (come la comune salsa ketchup) diventano più fluidi se sottoposti a una sollecitazione meccanica, e tornano allo stato precedente se lasciati indisturbati. A conforto della possibile creazione di una sostanza tissotropica in epoca medievale, tre dei quattro ingredienti della ricetta sono di uso quotidiano: il carbonato di calcio, presente per esempio nei gusci d'uovo; il sale comune e l'acqua. Il quarto è il cloruro ferrico. Nelle enciclopedie chimiche c'è un singolo sale ferrico presente in natura, ed è il cloruro ferrico; che, guarda caso, si trovava in gran quantità, sotto forma del minerale molisite, sul Vesuvio o su altri vulcani attivi. Tutto ciò rende quindi il fenomeno che si svolge nel duomo di Napoli assai meno straordinario e misterioso. Di solito, il senso del miracolo occupa le zone lasciate vuote dall'ignorare l'alternativa normale e naturale delle spiegazioni. Non desidero sottrarre fede a nessuno; ma almeno che sia una fede consapevole.
Letta firma, capita risposta!  Ma lo sai che un mio caro amico del CICAP si è giusto giusto iscritto qui? Solo che deve essere timido, lo vedo che legge, ma non scrive... Hai mica voglia di "allettarlo" con una bella stanza sul CICAP? Scommetto qualche soldino che non sono in tanti a sapere di cosa si tratta. Quanto al sangue di San Gennaro... OK, volendo l'intruglio si può fare, un po' come le mie ricette nella stanza delle cose pensanti da mangiare. Però, qualcuno ne ha mai analizzato il contenuto? O è vietato da qualcuno? Really, I do not know. Thanks 
Sai Kizuo la stessa identica cosa di sentirsi bloccati nel sonno o immediatamente prima capitava anche a me spessissimo quando facevo dei pisolimi il pomeriggio. La sensazione di essere sveglio e cosciente ma di avere il corpo completamente bloccato era fortissima. In pratica sentivo il corpo ma non mi potevo muovere... allora cercavo ogni trucco possibile per muovere qualcosina in modo da riportare alla vita quel corpo immerso in un dormiveglia stranissimo. Il mio trucco consisteva nell'immaginare di correre all'indietro o di muovere prima la lingua poi riuscire a muovere le mascelle... la cosa funzionava ma ci voleva tempo o per lo meno a me pareva ce ne volesse. Quasi sempre avevo la sensazione di avere gli occhi semichiusi e vedere la stanza... ma non credo fosse vero perchè quando riprendevo a muovermi avevo gli occhi chiusi. Per il soprannaturale credo che il confine con la superstizione sia delicatissimo. Spesso si fa una cosa perchè si ha inconsciamente il terrore che se non la si facesse potrebbe accadere qualcosa di brutto. Per alcuni la fede in Dio è proprio questo alcune persone pregano e vanno in chiesa non perchè hanno una fede sincera ma perchè hanno timore. Del resto il timor di Dio è stato inculcato in ogni modo dalla classe ecclesiastica dando vita a letterature, statue, dipinti, musiche sul tema in modo da guadagnarsi la fedeltà assoluta senza compromessi. Questo retaggio antico ce lo porteremo dietro ancora per chissà quanto.. forse non ce ne libereremo mai. Ecco che il peccato non è qualcosa che realmente è male ma qualcosa che è stato, in qualche forma, proibito. Per esempio il Prete che ai ragazzini in parocchia diceva che "farsi quelle cose fa diventare ciechi" associando al sesso il peccato più profondo, additando come maligno qualcosa che è perfettamente naturale. Io non credo nei Miracoli preferisco l'idea di un Dio che non si manifesta volutamente piuttosto che il manifestarsi ad alcuni in cose di poco conto e sopratutto il prediligere uno o alcuni tralasciando tutti gli altri. Un miracolo vero sarebbe quello di rendere il mondo tale che i miracoli non servano più. Spessissimo anche quando un presunto evento soprannaturale viene svelato la gente continua ostinatamente a crederci... e qualsiasi spiegazione razionale viene categoricamente rifiutata. Il CICAP ha svolto un lavoro egregio negli anni portando alla luce innumerevoli ciarlatani e balle varie oppure semplicemente credenze frutto della buona fede e dell'ignoranza. Sembra che la parte soprannaturale abbia molto + credito sui più che non la parte razionale. Non si spiegherebbe altrimenti la fiducia che la gente accorda a ciarlatani vergognosi e dannosi come quelli che infestano le Tv private e spesso anche certi Talk Show e trasmissioni anche su reti importanti. Vi ricordate Striscia la Notizia con i suoi special sui Maghi imbroglioni ? Questi si rivelavano spesso come persone affatto sopra la media... gente sul limite dell'ignoranza, a volte rozza e sciocca, la presa che hanno sul popolo non è frutto della loro personalità ma delle debolezze e delle paure stessa che il popolo si porta dentro. In poche parole qualsiasi idiota potrebbe aver successo come mago o medium o chi ne ha più ne metta. E la gente abbocca alle cose + incredibili pur di lenire dolori e/o paure che altrimenti non saprebbe come affrontare. La speranza è l'ultima a morire e quando si è sul precipizio ci si aggrappa anche ai fiori che sporgono. Ma non sono solo quelli al limite che si lasciano ammaliare... anche nelle piccole cose c'è questa fiducia irrazionale vedi le varie trasmissioni con i numeri del lotto... con le chiamate telefoniche per predire il futuro... e cavolate varie che irretiscono una platea enorme. Permettere la trasmissione di cose del genere in Tv è una cosa a dir poco criminale, In questo modo si fomenta la superstizione, la credenza delle persone che il soprannaturale sia normale e da qui a cose ben più gravi il passo è breve da qui a lasciare una terapia medica per affidarsi a un guaritore-mistico il passo è veramente breve.
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se riesci a non opporti alla sensazione (è come guardare gli stereogrammi, non devi cedere all' impulso a mettere a fuoco) finisci da coscente nella tua stessa area limbica, nessuna percezione del corpo ma la fase rem passa da banale cinema a "multisala interattivo" e puoi pescare le sensazioni del cervello rettile diligentemente descritte e tradotte in italiano, se questo capita spontaneamente perchè mollare un mucchione di soldi alla scuola di yoga? per quanto riguarda i ciarlatani; bè, chi li paga ha avuto quello per cui ha pagato, come chi va dallo psicologo...
La mia vita è costellata di fatti strani ai quali non so dare una risposta razionale.
Ve ne potrei raccontare a bizzeffe...mi limito ad uno: Facevo una trasmissione radiofonica in notturna attraverso una radio locale che aveva la sua sede in una dependance di una villa settecentesca. Si trovava in campagna, in un posto alquanto isolato. Tutti mi dicevano se non avessi avuto paura a stare li', sola, nella notte ed io rispondevo che non mi sentivo sola e che appena entravo li', mi subentrava una calma incredibile. Avevo una trasmissione anche pomeridiana e un pomeriggio venne a farmi visita una ascoltatrice che voleva conoscermi. Facemmo una chiacchieratina e poi se ne ando'.Per salutarla mi affacciai alla finestra e vidi che guardava un po' insistentemente la finestra ma non me. Dopo circa una mezz'ora, il tempo che arrivasse a casa,mi telefono' e mi chiese chi fosse quella signora con cappello accanto a me, che non aveva visto prima. Io dissi:Quale signora? e lei: Letizia, non prendermi in giro,quella alla finestra dietro di te... Datemi una spiegazione logica. E non ditemi che la persona che era venuta a farmi visita volesse scherzare,perche' è una persona seria e non si sarebbe mai permessa. Poi questo non è l'unico fatto successo...in questa dependance.
Beh... per scuola Yoga credo tu intenda perchè affidarsi alla guida di qualcuno nella ricerca dell'interno di sè piuttosto che non seguire il proprio naturale istinto ? Beh l'istinto, la predisposizione, la curiosità sono qualità importanti... ma è molto facile cadere vittima di se stessi e incappare in idee pratiche errate che possono tradursi in immani perdite di tempo quando addirittura non sono dannose. La pratica interna e intendo la coltivazione di un equilibrio interiore forte e ben equlibrato è stato affrontato da culture antichissime che hanno prodotto vari sistemi diversi con diversi gradi di efficacia. Non vogliamo servirci di questo lavoro immane ? Certo costruire la ruota da soli è bello... ma il problema è che si rischia di fare una ruota così così e in ogni caso di non andare oltre.
c'erano superfici riflettenti nella stanza (non importa quanto piccole)?
la finestra era completamente aperta? se hai risposto no ad entrambe le domande può trattarsi di un fenomeno ottico, detto pareidolia, quella che fa sembrare un mostro l'attaccapanni, in certe circostanze possiamo riconoscere l'attaccapanni, in certe altre non ci viene in testa l'impossibilità che ci sia una persona li, come è capitato alla tua amica per cui poteva esserci una persona nella stanza. un riflesso sul vetro viene scambiato per qualcosa, quello che mi porta a pensare a questo è l'accuratezza della "visione" che era dietro di te ma poi c'è due cose che non hai detto e che "quasi confermerebbero" la mia ipotesi 1) il fantasma era vestito di bianco o comunque con colori chiari? 2) la luce nella stanza era spenta? se hai risposto si ad entrambe le domande ho la certezza che di barbaglio di luce si trattasse, se invece era vestita in altri colori, prova a prendere gli orecchini che indossavi quel giorno e ribaltarli, e guardali socchiudendo gli occhi o falli guardare a lei. e vedi se ci trova delle somiglianze. poi chissà, magari il fantasma ha spinto te e gli "arredatori" a disporre mobili e suppellettili in modo da creare un effetto ottico che lo/la raffigurasse. per rsort non è che non conosca gli addetti ai lavori, ma parlo solo con quelli per cui l'introspezione è una cosa naturale, se sono zoppo un altro zoppo mi aiuta un po, ma preferisco sentire chi cammina bene, non so se mi spiego.
1. L'amico cicap nascosto: beh, siamo in tanti i cicapini in Italia (non mi sono note le rilevazioni esatte, ma dovremmo essere attorno ai 3.000 di soli iscritti), perché non fare outing? :-) 2. Ok, vada per la stanza Cicap. 3. Analizzare l'intruglio sangennarino no, ma qualcuno ha eseguito un'analisi spettrografica dall'esterno, che avrebbe confermato la presenza di emoglobina. Ciò non riduce l'ipotesi tissotropica, semmai la completa. Le analisi sul contenuto sono vietate dalla curia, ben conscia che svelare il mistero significa annullarlo. Io non dico sottrarre un po' di fascino al popolo, ma prenderlo in giro facendogli credere che quel santo protegga la città, contro ogni argomentazione e contro ogni verifica, mi sembra ignobile.
La fede cattolica si basa tutta sulla paura. A cominciare dalla luciferina invenzione del peccato originale, attraverso il quale tutti i credenti cristiani nascono, crescono e spesso muoiono col fardello di una colpa enorme, nella convinzione ricattatoria che il battesimo la cancelli. Bel trabochetto, eh? Come essere contemporaneamente il produttore del veleno e dell'antitodo... L'idea di "peccato" è una delle cose più ignobili e violente mai inventate dal genere umano. Non ha nessun senso caricare di senso di colpa un comportamento ritenuto scorreto da una parte del genere umano! ma pure questo ha un disegno strategico: la religione è solo un coacervo di divieti, nessuna libertà se non quella condizionata dall'autorità celeste (celeste...) e pagata in vario modo. Se sgarri, si aprirà l'inferno; se osservi tutto per bene, ti aspetta il paradiso... Ma che bello! Il miracolo per definizione è la sospensione delle leggi naturali. Perché mai un dio, che le ha create, dovrebbe sospenderle? I maghi sono tutti imbroglioni, perché è la magia che è inesistente. Posso solo capire un imbroglione in buona fede e un imbroglione in mala fede, ma non di più. [COLOR=blue]Non possiamo partire dal presupposto "logico" che dio non esiste?
Pian piano ce li racconterai, spero :-) Veniamo al dunque. Tu riporti non una tua esperienza (che già avrebbe valore zero giacché aneddotica) ma addirittura l'esperienza di un'altra persona. Sulla quale ci consigli di riporre tutta la fiducia... Beh, non ti sembra di esagerare? Che spiegazione "razionale" pretendi? Come ti posso razionalizzare un racconto? Non hai niente in mano; se stessimo in tribunale, la tua deposizione sarebbe una non deposizione e la sentenza sarebbe "il fatto non costituisce fantasma". Per analizzare le cose con la ragione, c'è bisogno di alcuni elementi: nemmeno la foto potrebbe essere un elemento, vista la sua falsificabilità. Forse una decina di testimoni, ma questo non escluderebbe che il fantasma alla finestra poteva essere lo scherzo dall'interno della casa. Un gradino più su sulla scala della verità potrebbe essere la presenza di un illusionista sulla scena: egli saprebbe dove e cosa guardare, dal momento che le illusioni sono la sua professione, e ci poteva dire se e dov'era il trucco. Ma tutto ciò non è, quindi...
atheos, io sono invisibile
scherzi a parte capita spesso contro il vetro o nei disturbi di una videocassetta che un immagine sembri avere senso compiuto.
Carissimi, in questi racconti,non ci possono essere prove, rimane il fatto di credere a chi le ha vissute o dare spiegazioni logiche di quel che potrebbe essere stato. Per esempio come dice chizau,un effetto ottico. Io ho creduto alla buona fede della persona,certo non so cosa ha visto, perche' io non l'ho vista,ma altri fenomeni simili sono stati visti da altri e non potevano essere effetti ottici come una limousine uscire dal cancello della villa alle 23 circa con un signore in bombetta e sciarpa bianca e bastone con pomello,non era carnevale e nella villa non c'era nessuno. Una sola parte era abitata da suore. Oppure passi nelle scale uditi da due persone senza che vi fosse nessuno,oppure bobine di musica cancellate con impulsi da decodificare etc etc Comunque non pretendo che crediate a quel che succedeva ma alla verita' dei racconti si' perche' li ho vissuti. Da quali fenomeni dipendano lo sto' chiedendo al vostro raziocineo... 
Raccontarteli? a che scopo se non ci credi!!!
Perche' no, letizia... potrebbero essere dei bei racconti del mstero... purche' sia chiaro siano racconti...
Certo che sono racconti,racconti di vita vissuta.
Vi dicevo di questa dependance della villa dove aveva sede la radio. Vi dicevo anche che appena entravo in questa casa mi subentrava una calma e una felicita' indescrivibile,vuoi per il fatto di essere in campagna vuoi per un meraviglioso albero le cui fronde entravano dalla finestra sino in casa e il canto degli uccelli che venivano a posarsi sulle fronde facevano da sottofondo al mio cuore e alle mie trasmissioni. Un giorno,non per causa mia ma per vicissitudini ,dovetti lasciare il luogo. Due mattine dopo seppi che il tetto del mio ufficio era crollato,e che i proprietari furono costretti a cambiare luogo. La dependance da quel momento non fu piu' abitata e prese l'aspetto di un rudere.Anche le apparecchiature non vollero piu' funzionare. Il proprietario mori' e la radio si spense. Due anni dopo il figlio del proprietario incontro' casualmente Peppina, chi ha letto "la casa delle tre pagode bianche e dei gatti neri" sa di chi parlo e offri' a Peppina la gestione della radio. Le vecchie apparecchiature cominciarono a rifunzionare senza il minimo ritocco.
Molte conclusioni qui sono prese in base ed influenzate e sono la conseguenza di esperienze nell' ambiente cattolico.....questo crea confusione........ nella ricerca legittissima e salutare ci si basa e si giudicha partendo quasi esclusivamente dalla religione cattolica. Si constatano in quella religione delle stupidita'...e si conclude che per forza tutto quello che riguarda Dio sara' falso. MI sembra una maniera di semplicismo scorretto volere spiegare cose cosi' immense partendo da teorie o meno cattoliche. L' idea di avere leggi buone, insegnamenti..a volte divieti per semplificare i rapporti fra gli uomini o l' Eterno non limita la liberta'....la regola semplicemente. Rilassa giustamente. Ti da' respiro e protegge i piu' deboli. Tornando ai miracoli o fenomeni ''strani''..........partendo dall' esistenza per me ‘’logica’’di Dio.........a me sembrerebbe pure logico affermare che Dio agisce muovendosi nei parametri che lui stesso ha posto nella natura fisica . I testimoni, cioè noi, giudicano in base alla misera conoscenza di tutte le leggi poste nell' universo e il loro funzionamento.....Questa conoscenza si sviluppa, a volte degenera e si risviluppa ecc. ecc. ma non scopre ancora tutti '' i segreti''.....forse non li chiarira' mai perchè, nonostante la potenza del nostro cervello, quest' ultimo si muove pure lui entro determinati limiti. Credere in Dio o nei suoi interventi nella storia non vuol dire essere superstiziosi o creduloni ma essere attenti invece. Vuol dire tenere gli occhi aperti con onesta'.....non imbrogliare la gente e non farsi imbrogliare ..............spiegare giustamente un fenomeno che 300 anni fa magari non si capiva a chi lo ha incorporato nella sua vita facendone un pauroso idolo. La conoscenza infatti dei principi e leggi che regolano l' universo in tutte le sue manifestazioni non rende schiavi ma libera dalla schiavitu' e dal terrore e riempie di gratitudine e sano timore verso Chi le ha poste.
E' vero,infatti io ho la spiegazione di questi fenomeni,ma mi guardo bene dal dirla...
sentinella... tutto quello che hai scritto, non supererebbe un semplice esame logico di significabilita'... non te ne puoi rendere conto.... ma e' purtroppo cosi'.... non hai detto assolutamente nulla che abbia un significato se non emotivo sorry...
carvalho...........quando parlavo di prove e centinaia di migliaia di testimoni ed interventi dunque storici ......
avevate da dire affermando che non erano prove logiche, (perchè nessuno di voi c' era ?  )quando espongo il mio pensiero su fenomeni inspiegabili o meno sostenendo che, se sono interventi ''divini'', si muoveranno pure loro entro parametri incastonati nell' universo, a volte a noi ancora sconosciuti e a volta assolutamente ''svestibili''..... si tratta per te di un qualcosa a significato emotivo..... ma siamo nella stessa barca, caro mio, dimostrare che non è vero, non ti è possibile........rimarranno infatti sempre fatti o fenomeni nell' universo che tu non arriverai mai a spiegare e che lasceranno la porta aperta ad altre ''teorie,'' anche quella '' divina'', alla fin fine vedrai che se fisici e altri ecc. ecc. arriveranno ad un modello il piu' possibile'' soddisfacente e provabile........questi ultimi potrebbero anche trovare, li' ...sul posto.......una schiera di studiosi del ''divino'' che ci sono gia' arrivati e che vi diranno ''benvenuti, ragazzi''. Comunque se tu lavori o sei interessato nella ''scienza'' ti ringrazio per i tuoi sforzi, togliere superstizioni o imperfezioni o cavolate è contribuire alla verita' su Dio. 
sentinella sono d'accordo con te
ok,
Qui non è una questione di credere o no, attività che attiene alle religioni e all'irrazionalità in genere. Qui si tratta di verificare se un racconto è, come si dice, *plausibile* in mancanza di riscontri diretti e di vaglio scientifico. Si deve quindi procedere per induzione e per deduzione, ma in senso tecnico, non in senso anarchico-fantasioso. Un limousine con autista in bombetta che esce da una villa alle 23 non mi pare un fatto straordinario, sinceramente. Se ci fai caso, le cose straordinarie sono sempre troppo riconoscibili e riconducibili all'umana esperienza. Piglia il fantasma: essendo un'invenzione della fantasia umana, è simile a una persona ma truccato in un certo modo simbolico: il bianco a richiamare la cadavericità, il lenzuolo a richiamarne la levità, l'andatura flessuosa e volante a simbolizzare la non appartenenza alla terra. Nel caso dell'auto: una limousine con un tizio in bombetta... eh, certo! Visto che usciva da una villa, che vuoi vedere, una fiat 500 con un capellone che fuma canne? :-) Non so se mi sono spiegato. Sui rumori (passi, catene , stridii ecc) non ti appassionare più di tanto. Ogni episodio del genere, studiato scientificamente, s'è dimostrato prodotto da rumori naturali scambiati per sovrannaturali. La casistica è lunghissima. Di solito, queste persone sono già predisposte a sentire/vedere quello che poi sentono/vedono. Hai presente le "voci dell'aldilà" che furono studiate per primo da Costantin Raudive? Qualunque nastro ascolti la prima volta, senza alcuna informazione, non senti altro che rumori confusi e i fondo. ma appena qualcuno ti dice *cosa devi sentire* subito ti sembra di ascoltare parole sensate. E' un effto psicologico, ma pochi lo sanno. Ogni nastro cancellato non ritorna vergine. Primo capitolo di fisica del suono, scuole superiori.
Quindi tu confermi che racconti solo a chi "crede"? Per cui *non vuoi* il contraddittorio, e preferisci rimanere nel limbo delle incertenzze consolatorie? Va bene, è una tua scelta.
no caro, io amo il contraddittorio ma non appunto l'ostinazione a non voler riconoscere la buonafede di chi vive queste cose,motivo per cui qualsiasi cosa io ti dica tu mi rispondi :"balle".
Non ho parlato di nastri cancellati, ma al posto della musica di impulsi da decodificare...
> nella ricerca legittissima e salutare ci si basa e si giudicha partendo quasi esclusivamente dalla religione cattolica.
Perché sembra quella più diffusa in Italia: sono le responsabilità della maggioranza. > Si constatano in quella religione delle stupidita'...e si conclude che per forza tutto quello che riguarda Dio sara' falso. MI sembra una maniera di semplicismo scorretto volere spiegare cose cosi' immense partendo da teorie o meno cattoliche. Le "teorie" dei cattolici, come tu dici, sono teorie fino a un certo punto. "Grazie" a quelle teorie non ci si limita all'accademismo dell'esistenza di dio, ma si occupa la società e la politica, costruendo su quei dogmi lèggi e orientamenti culturali. Ma se tu ritieni non stupida l'ultima legge sulla procreazione assistita... se libero di farlo. Le cose "immense" quali sarebbero: l'esistenza di dio? > L' idea di avere leggi buone, insegnamenti..a volte divieti per semplificare i rapporti fra gli uomini o l' Eterno non limita la liberta'....la regola semplicemente Ma che bello. E se io non voglio farmi regolare dal pensiero cattolico? E chi lo dice che il cattolicismo semplifica la vita? E perché, ammesso che sia questo l'effetto, debba essere il cattolicismo a produrlo e non altro? Mai sentito parlare di laicità? Sai quanti precetti dovremmo osservare per "semplificare i rapporti fra gli uomini o l' Eterno"? Leggine il numero e la qualità nel libro di Lombardi Vallauri "Nera luce". > partendo dall' esistenza per me ‘’logica’’di Dio. Puoi spiegare meglio? La logica è una materia astiosa... oppure usi la parola come intercalare? > I testimoni, cioè noi, giudicano in base alla misera conoscenza di tutte le leggi poste nell' universo e il loro funzionamento Ecco un punto nodale della *tua* religione: gli esseri umani sono mentecatti buoni solo a adorare il creatore e il creato. La posizione corretta rispetto ai limiti della conoscenza non è quella di pensare "tanto sono scemo, dio sa quello che fa, non mi resta che suggere dalle sue labbrone eterne" ma una razionale umiltà derivante dalla consapevolezza non metafisica di essere limitati. > Credere in Dio o nei suoi interventi nella storia non vuol dire essere superstiziosi o creduloni ma essere attenti invece. Mah... queste sono parole in libertà. Slogan da ciellino. Ti sei mai chiesto come sia nato il senso del sacro (sacrogonia)? Fallo, informati e poi ne riparliamo. > leggi che regolano l' universo in tutte le sue manifestazioni non rende schiavi ma libera dalla schiavitu' e dal terrore e riempie di gratitudine e sano timore verso Chi le ha poste. Ma perché una persona ragionevole (non ti conosco, ma lo suppongo) deve basarsi su un "chi" - scritto pure in maiuscolo, a stigmatizzare la soggezione e la vessazione - e non su un "cosa"? Perché credete che il tutto sia stato un atto di volontà di un ente sovradimensionato e senziente?
Questa era una delle poche certezza della vita
E' qui che ti sbagli. Cara. Io non penso affatto che tu sia in malafede. Penso soltantgo che la tua struttura culturale ti induca a errori metodologici che la mia cultura (non perché sono migliore...) riconosce. Tant'è vero che mi accusi di reazioni (le "balle") che non ho ancora avuto  Sugli impulsi sovrapposti alla musica: che vo 'rdì? Miscelati (si sentono assieme alla preesistente musica) o s'è cancellata la musica e adesso si sentono gli impulsi? Nel primo caso, c'è un effetto mixer, ma rimane una questione terrena. Nel secondo è una sciocchezza, molto facile da ottenere.
ottenere se qualcuno lo fa, ma senza che l'abbia fatto alcuno?
Pur nel piu' assoluto rispetto per chi ci crede, la mia posizione al riguardo e' di assoluto scetticismo.
Non voglio ripetere cose gia esposte in maniera piu' esauriente da altri, ma fino a quando un fenomeno non viene mostrato scientificamente non esiste come fenomeno. bacini scettici 
come non esiste? Se viene registrato un fenomeno esiste....... che sia poi spiegabile o meno non toglie niente alla definizione di fenomeno. Un tornado è un fenomeno atmosferico, per esempio.................. tu essendo unico al mondo, come me del resto, sei un fenomeno che pero' non potrei studiare direttamente.......la tua su Metaforum è una proiezione, ................. simpatica naturalmente.
Quello che voglio dire e' che fino a quando un fenomeno non e' osservabile in maniera oggettiva non puo' essere considerato tale. Esempio: Quei tipi che dicono di piegare le chiavi con la forza del pensiero. Fino a quando almeno uno di loro non lo fara' davanti a scettici competenti, fisici, chimici o prestigiatori anche, la cosa non potra' considerarsi fenomeno in quanto tale. Un tornado e' una cosa studiabile, un'esplosione atomica pure. Anche io, come creatura meravigliosa vedi mia presentazione, sono oggettivamente osservabile....  bacini deliranti QUOTE(rsorrt @ Sep 21 2004, 14:35) Beh... per scuola Yoga credo tu intenda perchè affidarsi alla guida di qualcuno nella ricerca dell'interno di sè piuttosto che non seguire il proprio naturale istinto ? Beh l'istinto, la predisposizione, la curiosità sono qualità importanti... ma è molto facile cadere vittima di se stessi e incappare in idee pratiche errate che possono tradursi in immani perdite di tempo quando addirittura non sono dannose. Nella pratica, oggi è quasi impossibile trovare una guida spirituale che ti aiuti a trovare qualcosa che in ogni modo è in te, senza indottrinarti facendoti un lavaggio mentale. L'esperienza personale è insostituibile, purtroppo molte persone hanno bisogno di un padre ideale che gli indichi la "giusta strada". Sì, perché come nella citatissima storiella zen molti di noi tendono a guardare al dito che ti indica la luna, anziché la luna stessa. Dopo una ricerca lunghissima nella quale mi sono imbattuto in ciarlatani e fumisterie pseudospirituali di vario tipo, ho trovato chi mi ha dato una mano a sistemare un mondo "diverso" ma più intimamente vicino che del tutto disorganizzato, in qualche modo era mio. Non ho trovato beninteso alcuna "verità", ma solo una soddisfacente via di ricerca, lungo la quale esprimo ipotesi che in qualche modo sento fondate ma che devo sperimentare di persona, non delegando ovviamente nessuno per conto mio. QUOTE Sì, perché come nella citatissima storiella zen molti di noi tendono a guardare al dito che ti indica la luna, anziché la luna stessa. d' accordissimo....ma d' altra parte a volte serve un dito che ti indica la strada.......sarebbe ancora meglio se venisse indicata la distanza....tipo che ne so...Verita' 20 chilometri  QUOTE Dopo una ricerca lunghissima nella quale mi sono imbattuto in ciarlatani e fumisterie pseudospirituali di vario tipo ach, povero te  QUOTE Non ho trovato beninteso alcuna "verità", ma solo una soddisfacente via di ricerca speriamo in bene.............a volte comunque è piu' semplice di quanto si pensi. Buona fortuna, ogni ricerca è degna di rispetto. 
QUOTE(kizoushaidan @ Sep 14 2004, 13:06) uhm le slavine in genere provocano danni, ma ci sono dei colpi di "culo" che possono limitare la pressione della slavina su un corpo è molto raro ma non trascendentale; quanto alla sensazione di viaggio fuori dal corpo in quei frangenti, penso sia una reazione del cervello che sgarfa nel sistema limbico a velocità forsennata per cercare una soluzione adeguata. una sensazione analoga (analoga solo nel senso che è attribuita alle esperienze extra corporee) mi capita talvolta poco prima di addormentarmi. ad un certo punto mi sento bloccato; non riesco neanche a respirare; se provo a muovere un braccio od una gamba li sento che si muovono, ma se mi capita di essere in posizione propizia vedo che non si muovono affatto, se li porto al viso sento il tocco. naturalmente le prime volte che mi è capitato mi sono spaventato parecchio, ma dopo un po mi è capitato che avevo lo sguardo sulla sveglia del comodino, ed ho constatato che la lancetta dei secondi non si muoveva. evidentemente l'ordine delle "utilità di sistema" non sempre viene rispettato quando andiamo in "stand by"  mio fratello aveva lo stesso problema. la dottoressa dice che è un problema di circolazione sanguigna, magari dovuto a postura scorretta. nessun rimedio. solo un miracolo!  QUOTE(sentinella sulle mura @ Sep 29 2004, 10:30) d' accordissimo....ma d' altra parte a volte serve un dito che ti indica la strada.......sarebbe ancora meglio se venisse indicata la distanza....tipo che ne so...Verita' 20 chilometri ach, povero te speriamo in bene.............a volte comunque è piu' semplice di quanto si pensi. Buona fortuna, ogni ricerca è degna di rispetto. Allora, riprendiamo il discorso da dove lo avevamo interrotto (sentieri interrotti) due anni fa? Maurizio 
Per quanto mi riguarda, da ragazzo mi capitava ogni tanto di vivere questa famosa 'sensazione extracorporea', ma non provocata da situazioni di 'emergenza' come un imminente pericolo di vita, e recentemente mi è capitato ciò che descrive kizoushaidan, con la differenza che mi è capitato la mattina poco prima di svegliarmi del tutto o anche durante la notte. Mi è capitato di avere la sensazione di stare molto male, nausea, vertigine, quindi di voler parlare (chiedere aiuto) e non riuscirci, poi, con un certo sforzo, riuscire ad emettere un rantolo (spaventando chi mi è a fianco...), ed in quel momento mi sveglio del tutto come se nulla fosse e senza alcun disturbo.
Ho comunque notato che questi 'disturbi' mi capitano soprattutto se eccedo nel cibo e nell'alcool la sera prima di andare a dormire, per cui credo proprio siano legati a motivi fisiologici (qualche scompenso transitorio) che influiscono sulle attività celebrali. Anche la 'sensazione extracorporea' credo proprio fosse dovuta a motivi psico-fisiologici. QUOTE(Alex Svoboda @ Jun 13 2006, 13:36) ... Ho comunque notato che questi 'disturbi' mi capitano soprattutto se eccedo nel cibo e nell'alcool la sera prima di andare a dormire, per cui credo proprio siano legati a motivi fisiologici (qualche scompenso transitorio) che influiscono sulle attività celebrali. Anche la 'sensazione extracorporea' credo proprio fosse dovuta a motivi psico-fisiologici. Insomma, niente che non si possa risolvere con una buona pasticca di Malox (anche che se credo di ricordare che i risvegli "problematici" abbiamo un nome...) QUOTE(Alex Svoboda @ Jun 13 2006, 13:36) Per quanto mi riguarda, da ragazzo mi capitava ogni tanto di vivere questa famosa 'sensazione extracorporea', ma non provocata da situazioni di 'emergenza' come un imminente pericolo di vita, e recentemente mi è capitato ciò che descrive kizoushaidan, con la differenza che mi è capitato la mattina poco prima di svegliarmi del tutto o anche durante la notte. Mi è capitato di avere la sensazione di stare molto male, nausea, vertigine, quindi di voler parlare (chiedere aiuto) e non riuscirci, poi, con un certo sforzo, riuscire ad emettere un rantolo (spaventando chi mi è a fianco...), ed in quel momento mi sveglio del tutto come se nulla fosse e senza alcun disturbo. Ho comunque notato che questi 'disturbi' mi capitano soprattutto se eccedo nel cibo e nell'alcool la sera prima di andare a dormire, per cui credo proprio siano legati a motivi fisiologici (qualche scompenso transitorio) che influiscono sulle attività celebrali. Anche la 'sensazione extracorporea' credo proprio fosse dovuta a motivi psico-fisiologici. I famosi "viaggi nell'astrale" al di fuori dal corpo capitano spesso quando il nostro io cosciente è meno vigile, quando la mente è un po' assente, per stanchezza o annebbiamento, dati da malattia, sfinimento vero e proprio, droghe o alcol. Una generazione intera infatti cercò tramite le droghe la via per esperienze SUPERSENSORIALI (non extrasensoriali) a cominciare da Aldous Huxley, poi Castaneda, Leary e tantissimi altri. L'accesso al nostro "corpo energetico" ben conosciuto dalla vecchia medicina orientale (agopuntura, moxa, digitopressione ecc.) è possibile per tutti, ma è così raro appunto perché la mente opera un rigido controllo, riconducendo tutto al conosciuto. E' ben nota ad esempio la sensazione di SLITTAMENTO in una specie di vuoto, sensazione di sprofondare all'improvviso che capita prima di addormentarsi, è un inizio di sganciamento dal fisico. Di essa la mente ha paura, se ne accorge e subito ti riconduce allo stato cosciente (cosciente?)... QUOTE(Mitamit @ Jun 13 2006, 14:03) (anche che se credo di ricordare che i risvegli "problematici" abbiamo un nome...) ...Sarebbe? This is a "lo-fi" version of our main content.
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