Per prima cosa rivolgo un affettuoso saluto agli amministratori e a tutti i membri.

Poi vorrei lanciare questa discussione sull'antiamericanismo a sinistra. La mia opinione e' che si tratti di un pregiudizio politico. Naturalmente, come tutti i pregiudizi, non e' del tutto "pre", nel senso che non si basa su apriori, bensi' su dati di fatto storici. Tuttavia, la giustificazione inappropriata di un qualsiasi atteggiamento puo', secondo me, definirsi "pregiudizio".

Io credo che non siano giustificati sentimenti di astio nei confronti del popolo americano (sono nostri fratelli, storicamente e culturalmente), mentre sentimenti ostili nei confronti del governo USA possono di volta in volta essere giustificati (e/o giustificabili) a seconda di come questo si comporta o prevediamo (razionalmente) stia per comportarsi.

Benvenuto in Metaforum, EDRF

Grazie Monnalisa e in bocca al lupo per la nuova iniziativa

Ma perche' nessuno partecipa al sondaggio e/o alla discussione ?

Forse l'ho lanciata in modo un po' frettoloso e semplicistico, tuttavia non credo si tratti di un argomento irrilevante.

Se vuoi, posso provare a cambiare titolo e sottotitolo, in modo che sulla homepage compaia la parola "sondaggio", così:

Sondaggio sull'Antimericanismo:
Pregiudizio politico o leggenda inventata?

Fammi sapere.

Ciao

Si' grazie (compresa la correzione degli errori d'ortografia). Gia' faccio errori di battitura di mio, aggiungici la tastiera americana (senza vocali con accento...)

Ok, eseguo e poi vado a cena...
Per gli errori non preoccuparti: ne faccio tanti anch'io, ma cerco di correggerli in fretta per non farmi "beccare"

P.S. Ho dovuto accorciare il sottotitolo rispetto a quello che ti avevo proposto, perchè non conteneva così tanti caratteri.

Spero vada bene anche così.

la domanda,è stupida.
come sipuò essere contro qualcosa che è tante cose?tutto ed il contrario di tutto?
semmai la domanda dovrebbe essere.
lsa sinistra italiana è a favore o contro la politica dell'amministrazione americana?

Benvenuto a EDRF anche da parte mia.
Lisa ti ha modificato il titolo del topic, io ti ho modificato le dimensioni dell'avatar.
Tutti vogliamo modificarti qualcosa.

Bella domanda, nel senso che è giusto discuterne, data la portata, come diffusione e impatto propagandistico, dell'accusa di antiamericanismo, rivolta soprattutto contro le sinistre antagoniste, i movimenti pacifisti, e no-global.

Io non credo esista un antiamericanismo di sinistra. Non certo in senso antropologico e culturale. Ascoltiamo musica americana, leggiamo autori americani, amiamo il cinema americano, vestiamo in jeans. Talvolta, anche se non ne siamo orgogliosi, frequentiamo anche i Mc Donald's. Nel nostro essere critici verso gli Usa, il loro governo, il loro complesso militar industriale, impariamo soprattutto da leader e autori americani. Pensiamo a Noam Chomsky, Gore Vidal, o all'autrice simbolo dei no-global, Naomi Klein (candadese quest'ultima). L'unica grande manifestazione che ha davvero interrotto e impedito il proseguimento di un vertice internazionale, quello del Wto, si è svolta a Seattle, per volontà e determinazione del sindacato americano AFL-CIO, altro che l'"antiamericano" Casarini!

Tuttavia, l'accusa di antiamericanismo esiste ed è efficace. E sono sospetti di antiamericanismo, non solo i movimenti di sinistra, ma anche intellettuali, partiti, governi, che solo aspirano ad una politica estera autonoma, che, per esempio, hanno di recente espresso contrarietà o dubbi nei confronti della recente aggressione all'Iraq. La bolla di antiamericanismo svolge la stessa funzione di quella di antisovietismo rivolta ai dissidenti in Urss. Più o meno una accusa di diserzione, un pesante espediente retorico per delegittimare la critica, l'opposizione a politiche che il lessico di un tempo avrebbe chiamato "imperialiste", e che il lessico di oggi definisce anche soltanto inopportune: se sei antiamericano sei contro il tuo mondo, a favore di un nemico esterno, se non lo sei dimostralo non dividendo il fronte interno.

Non mi stupisco che tu trovi "stupida" la domanda.

Comunque, siccome ci si puo' sempre redimere (e non e' mai troppo tardi), chiarisco (e ribadisco): esiste un pregiudizio antiamericano a sinistra?

Pregiudizio significa "a prescindere" come diceva quell'illustre riprodotto sul mio avatar; significa giudizio a-priori e spesso (ma non sempre) si accompagna all'ignoranza.

Se uno leggesse la tua abbondante produzione (su SF) e dovesse considerarti come il prototipo di certa sinistra (li' su Sf il tuo avatar e' un fiorire di bandiere rosse, stelle, marx, engels, mao, castro, guevara, ho chi min,...) concluderebbe che il pregiudizio esiste e come. Tu, infatti, non sei solo contro bush, o contrario alla guerra in Iraq, bensi': contrario alle multinazionali degli ogm, contrario alla politica barzelletta degli scandali sessuali, incline a considerare la democrazia US una democrazia da operetta (spoglio in Florida, ecc...), contrario alle americanate yankees, contrario a quello sciocco gioco che e' il baseball, contrario alla produzione cinematografica americana (propagandistica, commerciale, di cattivo gusto...).

Sarei veramente curioso di sentire da te un elenco di 4-5 cose di pregio proprie al popolo americano e che magari mancano da noi).

Roderigo, grazie per il benvenuto e grazie per il bell'intervento.

Tuttavia dissento, nel senso che tutto cio' che dici e verissimo se parli di te (che sei di sinistra, e sfido chiunque a sostenere il contrario) e per me (che mi ritengo di sinistra, ma non sempre lo sono ritenuto dagli altri); tuttavia non vale per la sinistra tutta.

Torno tra poco, mio figlio e' caduto dalla bici e ha bisogno di essere confortato

Vorrei chiarire che ho pensato di aprire questa discussione qui perche' mi sembra che Met@forum nasca con la pretesa (ambiziosa) di realizzare uno spazio di discussione senza risse e senza dialoghi tra sordi (dove ciascuno, cioe', da' e riceve). Si obiettera': "ma a te piacciono le discussioni dove tutti alla fine si danno ragione?"; rispondo: "si, mi piacciono le discussioni dove tutti alla fine si danno ragione (non pero' quelle in cui tutti si danno ragione sin dall'inizio).

Sf e' un ottimo forum (continuo a parteciparvi con interesse e piacere) solo che una discussione su un argomento del genere vi degenererebbe senz'altro in rissa e/o dialogo tra sordi.

non si può avere pregiudizi per qualcosa che copre l'intero scibile umano.
semmai per alcuni aspetti.
quindi non si può essere contro il tutto.
l'antiamericanismo non esiste,è una invenzione,in assoluto.stiamo parlando di aria fritta.
come non esiste l'antisemitismo.
io sono contro sharon.
ma onoro nel cuore la memoria di rabin.
sono due aspetti di una storia,quella degli ebrei che ha avuto momenti rosei e momenti neri.se io critico sharon,sono forse antisemita?
se critico bush,sono forse antiamericano?

Scusa EDRF io ho risposto che non me ne frega un tubo. Nel senso che credo che sia un falso problema. Io non mi sento anti niente. Io sono se mai, contro le guerre, gli affamatori dei popoli, le ingiustizie, etc. etc.
Ora sono contro la politica dell'amm. USA. 60 anni fa probabilmente sarei stata contro i tedeschi... dipende, non dai popoli da chi li governa e in quale momento storico.
Ciao

Distinguerei: che un fenomeno sia ridotto ad accusa strumentale non signfica che non esista. Ciò vale per l'antiamericanismo e ancor di più per l'antisemitismo, presenti e diffusi soprattutto nell'estrema destra.

Bisogna intendersi sul significato di queste parole. Tempo fa vidi il dizionario online della Paravia, inserire come terza voce della parola "antisemitismo" la definizione di "oppositore dello stato di Israele".

Spero tuo figlio non si sia fatto nulla.

A sinistra, come in qualsiasi schieramento, convivono atteggiamenti critici ed atteggiamenti faziosi anche pregiudiziali. Così succede da parte di questi ultimi che si possa dire e fare contro un soggetto avversario anche ingiustamente "per partito preso". Vittima del pregiudizio può essere l'amministrazione Bush come il governo Berlusconi. Ma pure noi stessi, nei conflitti tra Ds e Rifondazione o persino nei contrasti interni a questi due partiti.

Allora il punto è determinare la radice del pregiudizio. Quando parliamo degli Usa, di cosa si tratta davvero? Di avversione ad un popolo, ad una cultura, ad un mondo, oppure semplice e fisiologica, per quanto sbagliata, faziosità politica? Nel secondo caso, è giustificata l'etichetta di antiamericanismo? Se giudicassimo ingiustamente o faziosamente il governo francese o quello britannico, saremmo anti-francesi o anti-inglesi?

Vorremmo fare proprio così, anche se alla fine di una discussione ci si desse ancora torto, ma almeno comprendendo i rispettivi punti di vista.
Come si fa ancora non lo sappiamo ... magari si potrebbe aprire una discussione in proposito.

Ricordi il post sul forumismo maturo di MT? Lì secondo me c'era già scritto tutto.

ciao a tutti!
a mio avviso l'antiamericanismo è un sentimento particolarmente diffuso nelle schiere di sinistra(io sono in prima fila.. )in quanto gli americani,o meglio il governo americano,si è rivelato un sistema occulto di ipocrisia che tiene ben poco conto dei propri cittadini..,i è capitato di leggere "stupid white men" di michael moore e devo ammettere che mi ha aperto gli occhi nei confronti del consolidato(x la nostra destra) "mito americano"..basta dire che bush è salito al governo truccando i voti e che è un emerito mentecatto che vive sotto il nome del padre(il vecchio bush)...
forse ho fatto un discorso un po' fumoso..comunque sono aperta a qualsiasi appofondimento in merito seppur non mi ritenga nè una politologa nè una storica(ho 19 anni...)..
complimenti per il forum lo ritengo molto costruttivo... ciao!!!

E' solo una questione di linguaggio.
Ci sono dei termini chiave che sono alla ribalta nel linguaggio giornalistico e comune da quando l'Italia è una repubblica televisiva.
Berlusconi è il re dei comunicatori, bisogna riconoscerlo, se non per la sua intelligenza, perlomeno per le sue proprietà.
Dai feudi televisivi del suddetto sono stati sfornati termini che prima usavamo poco, perchè non avevano riscontri reali, oppure che usavamo per indicare altre cose, oppure che non esistevano.
Non parlo del "mi consenta", intendiamoci, ma mi riferisco ad altre parole, un po' abusate e un po' violentate. La più stuprata di tutte è la parola DEMOCRAZIA. Non l'ho mai sentita nominare tanto, e soprattutto non ho mai sentito un governo autodefinirsi democratico così tanto spesso. Evidentemente c'è bisogno di questo. E naturalmente, il contrario, "ANTIDEMOCRATICO" , è l'altra parola abusata e di solito appioppata alla sinistra.
Questo mi ricorda discorsi ancora più orribili, in tempo di pre-guerra del golfo, quando i termini più in voga erano IL BENE e IL MALE. Ovviamente non sto qua a ricordarvi chi rappresentava l'una e l'altra cosa.
Poi è venuta la Fallaci a puntare il dito contro GLI ANTISEMITI , cioè tutti coloro che ritengono che Sharon sia un pazzo assassino e che della pace non gliene freghi più della sua trippa. E si è parlato per tanti mesi di antisemitismo, parola che in realtà avevo sentito in precedenza quando si parlava dei nazisti e degli skinhead.
E che dire della parola TERRORISTA? E' stato dato del terrorista a chiunque fosse di sinistra, per qualche tempo, ai no global, ai marocchini, e nei giorni di contestazione a chiunque contestasse, fossero pure suore o handicappati.
Adesso va di moda l'ANTIAMERICANISMO. Questa è una di quelle parole mai esistite, e che continua a non aver senso, fra gente che pensa con la propria testa.
Perchè antiamericano significa implicitamente anche razzista, ma il razzista è di solito chi etichetta le persone e le categorizza, per cui chi accusa di antiamericanismo è razzista lui per primo.
E poi come si fa ad essere contro un intero popolo composto di milioni di persone, che a loro volta sono differenti da loro (sono cinquanta stati, del resto)?
Credo che non mi stia spiegando bene, ma non sto qua a dirvi quante cose belle ci sono nella cultura americana, non serve.
E' solo assurdo essere contro un popolo.
Si può essere contro un governo (e io lo sono, contro quello americano), si può essere critici verso un sistema, ma che cazzo significa ANTIAMERICANO? Preciso che la parola è venuta fuori per contrastare le manifestazioni pacifiste che proliferavano ovunque, quando le bandiere USA sono state esposte (con leggerezza e poca intelligenza) in contrasto a quelle arcobaleno.

La verità è una:
non c'è tempo per ragionare, devi essere pro o contro e poi assumere le tue responsabilità: quindi o sei per la guerra o sei un bastardo (filoamericano o antiamericano).
O sei per il bene o per il male.
O sei per Sharon o sei antisemita.
O sei di centrodestra o sei comunista.
E via dicendo...

IO penso che l'antiamericanismo venga da molto lontano, in primo luogo da stati dittatoriali che non concepiscono la democrazia e tutto quello che significa nel bene e nel male, ma in primis e sopratutto la libertà di parola....
I fascismi e i nazismi, lottavano contro gli stati capitalplurocraticigiudaici, che identificavano nella democrazia Inglese ed Statunitese.....e dopo dura lotta furono sconfitti dalle democrazie , alleate per un breve periodo storico ad un altro stato dittatoriale e antidemocratico..l'alleanza non poteva durare, sconfitto il nemico comune, inizio la guerra fredda tra le due concezione del mondo, da una parte le democrazie e dall'altra la dittatura.....solo che la parte democratica non poteva far propaganda nella parte dittatoriale perchè il regime impediva ogni scambio culturale e ogni possibile intervento in un paese che era sottoposto a rigida censura.
Dalla parte opposta, sopratutto in Europa ,avevano libertà di pensiero e di propaganda partiti che erano al soldo ed erano emanazione della parte avversa,parte avversa che trovava nell'America il vero ostacolo alla mondializzazione della sua ideologia e della sua dittatura........
Allora i ben addestrati alla scuola di Mosca disinformatori e propagandisti nati con il culto della menzogna, si misero all'opera nel mondo occidentale e cominciarono una feroce propaganda antiamericana, sfruttando la libertà di parola e di comunicaziona nei media...e questa propaganda piu forte attecchiva ,dove piu forte erano presenti i partiti comunisti. E in Italia c'era e c'è il piu forte partito comunista occidentale...caduto il comunismo mondiale..e cambiati di nome buona parte dei comunismi nazionali..l'antiamericanismo, l'odio per quel paese che aveva provocato la disfatta dell'internazionale comunista è rimasto, sopratutto in Italia dove presso i compagni l'antiamericanismo è viscerale, fa parte del DNA.....per superarlo ci vorranno generazioni....ma è solo retorica il domandare se la sinistra italiana è anticomunista...fino a quando la maggior parte dei suoi componenti sono ancora reduci del vecchio PCI la risposta non puo essere che si....casomai dovranno domandarsi come porvi rimedio.......

in america ci sono persone valide e persone meno valide, governi illuminati e governi non.
Io sono antiamericano per via della sua potenza bellica usata saggiamente per convincere,
quando serve, che la democrazia è l'unico modello per vivere bene. Non posso negare che
romani, chiesa, inglesi e americani hanno fornito al mondo il miglior modo per convivere,
o meglio la miglior organizzazione dei conflitti. Come fai ad accettare le leggi tribali, sono
molto più locali, non c'è l'organizzazione su scala più grande, c'è troppa varietà di vedute,
troppi vincoli di sangue, troppi egoismi, barbarie, guerre. L'ultima espressione del mondo
tribale potrebbe essere l'11 settembre (non sapremo mai se è stato organizzato internamente
all'impero). L'unica piccola rivincita rispetto a 2000 anni di predominio dell'impero. Non
mi parlate più dei comunisti per favore, la russia si è spappolata ed è in mano alla mafia,
solo la Cina resiste, forma diversa ispirazione uguale, tutti contro il singolo. I comunisti
veri dovrebbero andare a vivere in Cina o recitare il mea culpa, i fascisti, altro evidente
esempio del tutto contro uno dovrebbero andare a studiare in Cina anch'essi.
L'avete capito o no che mentre noi litighiamo la Cina ci si trapana???
E' ora di finirla con destra e sinistra, guardiamo i programmi, gli obiettivi le metodologie.
E soprattutto non beviamoci il cervello con la TV.

Aldo, quello che dici è vero, ma hai una visione unilaterale della cosa.
Parli di democrazia, ed è vero che la Urrs non era democratica, ma non c'entra con l'antiamericanismo.
Se è per questo, dall'altra parte c'è stata una enorme propaganda contro il pericolo rosso, alla quale tu non ti dimostri affatto immune.
E non è stata una propaganda più obiettiva di quella dei russi, stanne certo.
Troppe porcherie sono state fatte in nome dell'anticomunismo, esattamente come oggi con l'antiterrorismo.
La tua è una visione faziosa, cerca di vederla con equidistanza e vedrai che troveremo molti punti in comune.

Sai cosa ci vedo in comune, fra le due propagande? Il principio del fine che giustifica i mezzi.
E questo non lo trovo giusto in nessun caso.

Lercifero, esistevano due fronti.....due sistemi di vita...uno cresciuto con il passare dei secoli, e reso così come è dalla rivoluzione borghese, e del predominio del lavoro e del benessere raggiunto dal lavoro sui diritti acquisiti delle monarchie...
L'altro di recente acquisizione, basato sulla lotta di classe e sulla prevalenza della classe operaia sopra le altri classi, e sulla soppressione della propietà privata...e come ben tu sai questa filosofia non si è mai concretizzata, diventando il tutto una oligarchia dittatoriale.........c'è chi l'ha chiamata l'impero del male, e io sono d'accordo.....
Ora a quel tempo bisognava scegliere con chi stare, il mondo era diviso in due con eserciti e alleanze contrapposte...
Noi eravamo alleati agli americani, i nostri soldati erano al loro fianco , e i missili sovietici erani pontati sulle nostre citta........
La differenza era che da parte della nostra coalizione, si esistevano sistemi di spionaggio e di propaganda ma erano di tipo tradizionale e non potevano contare su quinte colonne nel campo avversario.......
Mentre la parte avversa poteva contare sui partiti comunisti legalmente riconosciuti in Europa, sulla loro propaganda sovversiva e pacifista, mirata a impedire stanziamenti alle forze armate e a organizzare reti di spionaggio e strutture paramilitari in appoggio ad un eventuale invasione sovietica.
In Italia come si sa c'era il piu grosso partito comunista occidentale,guidato da un personaggio che era uno dei massimi collaboratori di Stalin..e il frutto di tutto cio è stato di aver avuto i piu bassi stanziamenti militari dell'occidente , la massima propaganda antiamericana, con i relativi risultati.......
Ora si tratta di stabilire chi era dalla parte giusta..io ero filoccidentale filoamericano e convinto della superiorità del sistema liberal capitalista di cui l'America era la massima espressione , sul sistema comunista sovietico.......
La storia mi ha dato ragione, pur non nascondendomi tutti i difetti che il nostro sistema ha , tanti sono ancora legati al sogno comunista, o vorrebbero sistemi, che non riescono a spiegare e a tradurre in proposte.....
Il mio essere filo Berlusconiano, sta dal avere avuto gli stessi ideali anticomunisti e filoccidentali ed essere abbastanza in sintonia sulla politica estera e su buona parte di quella interna.....poi io gioco nei forum , invece lui fa politica reale.....
Quanto poi sperare in un mondo migliore, privo di sfruttamenti e di miserie , penso che possiamo essere tutti d'accordo, il problema è come arrivarci....

Con la mediazione, ci si può arrivare.
Basterebbe che la politica economica fosse a misura d'uomo anzichè di portafogli.
Non rinnego il libero mercato, ma questo non può calpestare i diritti umani e civili. Ne convieni? E convieni anche sul fatto che in nome del libero mercato questi diritti, quando non sono calpestati, sono aggirati con qualche stratagemma o con campagne propagandistiche bugiarde e tendenziose?

Sei contaminato, anche tu mi parli del bene e del male, ma questi non esistono in termini assoluti, inoltre ciò che è bene per qualcuno può essere male per qualcun altro, ma ciò obiettivamente, senza partito preso.
La mediazione. Ciò che chi è più potente non accetterà mai, perchè è a lui che costerebbe rinunce. Il sottomesso ha solo da guadagnarci.
E nel quadro mondiale non puoi negare che ci siano egemonisti e sottomessi. Dici che è naturale? Allora sono naturali anche le guerre, la fame e il terrorismo, ma io questo non riesco a digerirlo.

L'anti americanismo è sempre stato piu o meno presente a sinistra quanto a destra , ricordiamoci che il fascismo è stato sconfitto soprattutto dalla paura di uno sbarco massiccio degli americani .
In seguito alla politica di bush della guerra preventiva e della pax americana questo sentimento si è accentuato , è naturale che l'Europa , utilizzi qualsiasi mezzo per denigrare l'operato degli USA.
Dopo la caduta del blocco comunista c'è uno squilibrio inaudito per un mondo realmente civile, non puo esitere una potenza che fa il bello ed il brutto a seconda dei propri interessi , la politca cerca di ridarsi un equilibrio , attraverso il potenziamento dell'europa ed attraverso il graduale allontanamento della NATO. Nel futuro prossimo venturo gli USA dovranno fare i conti con soggetti politici con una forza contrattuale diversa , antagonista anche se pacifica .
Essere antiamericani oggi vuole dire essere amici degli americani e non potenziali aggressori .
L'antagonsimo serve a migliorare.

Io ho votato si, e che esiste anche a destra . E'un fatto storico, non invento nulla..l'avversione per le democrazie pluto-giudaiche di mussoliniana memoria e la denuncia del complotto demo-pluto-giudaico-massonico sono di estrema destra come di estrema sinistra, ma forse non è questione di essere estremi è solo questione di sonno della razionalità, sono durante il quale la dietrologia assume un peso abnorme fino a diventare l'unica lettura della realtà...si arriva insomma ai casi patologici come Blondet. Gli indizi di questo sonno nefasto sono nell'uso abnorme di categorie morali: "l'impero del male ", "l'asse del male".
Gli USA sono uno stato esattamente come gli altri, se fa più danni è perchè è più potente ( in questo concordo con Chomsky), ma come tutti gli altri persegue i suoi interessi nazionali, a volte questi interessi sono forieri di libertà e democrazia , spesso del contrario.
Non credo sia è antiamericano chi è contrario al modello di sviluppo economico e sociale di cui gli USA sono esempio e paladini..si può definire contrario a quel liberismo e io sono fra chi la pensa così. L'antiamericanismo è un qualcosa di più viscerale,.è un essere contro una cultura, una Storia, un popolo e uno stile di vita.
Di solito per classificare l'antiamericanismo basta chiede a chi si professa antiamericano quale è lo Stato che più si avvicina al suo ideale.
A volte è la Germania di Hitler, a volte è Cuba o la Cina...di solito con queste persone evito di parlare ulteriormente di poltica.
ciao

Io ho adottato un sistema che ritengo utile per giudicare sia un ideologia sia una persona sia una politica......ovvero la bontà della pianta si vede dai frutti.....al di la delle chiacchere dalle giustificazioni, dai proclami altisonanti...bisogna mettere sul piatto i frutti del Fascismo del comunismo del liberalismo.....vediamo quali erano i frutti avvelenati che hanno ucciso milioni di persone e quali sono i frutti, non tutti uguali , qualcuno acerbo...che hanno portato un benessere mai cosi diffuso con tutte le sue incongruenze , da quando esiste il genere umano..che abbia portato libertà di parola e di pensiero...dove sono favoriti i valori individuali rispetto a valori non meritocratici..dove ci sia libertà di voto e di professione politica e dove questi valori sono nati e continuano ad essere esercitati......poi il tutto è fatto da esseri umani con i suoi egoismi e le sue deficenze...ma penso che qualsiasi persona di buon senso vedendo i frutti possa scegliere l'albero .....poi si sa come detto sopra non tutti gli uomini hanno buon senso......

Mi scusi signor Aldo ho letto solo un suo post, l'ultimo, può darsi che mi sbagli, ma lei sta parlando di Comunismo. Mi dice dove è stato applicato il Comunismo? lei sta confondendo un "regime comunista", che in realtà era una faccia della medaglia fascista, avendo già tradito la causa del Proletariato all'indomani stesso della Rivoluzione, non parliamo poi dello Stalinismo, non esiste che in nome del Proletariato si massacrino altre minoranze proletarie. Il Comunismo, in quanto tale, al pari dell'Anarchia, è una semplice Utopia non essendo insito nella natura umana. Esempi di comunismo inteso come perfetto ordine sociale dove ogni individuo lavora e produce per il benessere collettivo, li trova solamente in qualche famiglia degli imenotteri. L'animale uomo può solo aspirare a creare una Società più giusta dell'attuale ed appiattire le cime e gli abissi della disuguaglianza sociale, prima nel proprio Paese e, con l'aiuto della Comunità internazionale, in quello degli altri, ovviamente non "regalando il pesce" ma insegnando a pescare. Mi compiaccio che abbia usato il termine "liberalismo", devo intendere che lei rigetta il "liberismo" e ciò significa che lei non è un elettore della CDL che, ad onta dei proclami, il liberalesimo o liberalismo non sanno cosa sia.
Biki

Cara Beatrice, grazie per il sign. ..ma ai forum si puo anche farne a meno ...mi scuso ma ti chiamo per nome.......
Sappiamo tutti , o quasi che il comunismo...è un'utopia mai realizzata e che forse non si realizzera mai...prima di Marx ci sono stati altri pensatori che provarono ad immaginare società comuniste....presentando autentici modelli che ti suscitavano orrore solo pensando che ci fosse chi li immaginava, parlo di Platone , di Campanella ..ecc....
Chiamiamo i deliri lelinisti, stalinisti ....i deliri fascisti e hitleriani , lo erano un po meno,...come deliri statalisti, dove l'uomo non era il fine , ma il mezzo per sostenere oligarchie geriatiche,quasi tutte turbate da fissazioni maniacali e da turbe psichiche.....
Convengo con tutto quello che hai scritto,io ritengo valido il Manifesto liberale scritto nel 1947 ribadito e aggiornato ad Oxford nel 1997 con la pubblicazione dell'agenda liberale per il ventunesimo secolo........
Se non l'hai letta , puoi cercarla su internet.. Saluti...Aldo

La ringrazio del suggerimento. Direi, visto che ha citato Campanella che comunque teorizzava uno stato teocratico, che il suo contraltare naturale, da lei non citato, fosse Francesco Bacone - Nova Atlantis - che vedeva lo stesso "status" da un punto di vista laico. Però a questo punto dobbiamo venire al "rebus illis", ossia al vulgata busillis della linea di discussione "l'antiamericanismo". Penso che non si possa parlare tout court di antiamericanismo, giustamente come sottolinea Mir, ma occorre scindere Governo/Popolo, tenendo conto in special modo il sistema elettivo americano, contrariamente al nostro, il Governo americano, non essendo espressione di una maggioranza di popolo. rappresenta una minoranza e le Lobbies; in questo senso mi sento un' accesa antiamericana, non brucio quella bandiera per rispetto ai morti delle 5 Spiagge Normanne, ma non per un senso di gratitudine, gli Usa hanno difeso i loro interessi non la democrazia, ovviamente sarebbe diverso il mio giudizio, se essi fossero arrivati in Europa dopo 6 mesi da Dunkerque - il tempo di prepararsi - non dopo Pearl harbor - 18 mesi dopo!!! - la mia gratitudine la riservo agli Inglesi ed al Commonwealth, ai Francesi, ai Polacchi e, me lo lasci dire, alla Russia ed ai suoi 23 milioni di morti che inchiodò le Armate di Von Paulus a Stalingrado. Ci può essere ammirazione per uno Stato che affonda le sue radici nel genocidio? che scatena il terrore atomico per interesse? che con una Costituzione bellissima, frutto delle frequentazioni nei salotti illuministi di Parigi di B. Franklin, disattesa da una politica estera marcatamente fascista? No!! non ci pò essere gartitudine verso quella Nazione, solo rispetto per il Popolo, composto da etnie e minoranze che subiscono discriminazioni e schiavismo. Infine mi meraviglio che un Liberal stenda una graduatoria sulle Dittature, in base alle atrocità ed al sangue versato. L'orrore di una Dittatura si ha anche se non ci fosse la morte fisica, l'uccisione delle menti, delle idee, del dissenso, l'omologazione del pensiero, il plebiscitarismo e l'uccisione della democrazia, non le fanno provare ribrezzo anche senza i morti?? Le Dittature sono dittature. Punto.
Contraccambio i saluti
Biki

Tutto condivisibile, ma...

L'America è diventata una superpotenza anche in virtù di interessi e lobbies che affondano le proprie radici in Europa e, soprattutto, nella nazione ad essa più strettamente legata - l'Inghilterra, ma non è la sola - verso la quale non sento personalmente tutta questa gratitudine...
Ben prima dell'America, era proprio l'Inghilterra a ricoprire questo ruolo di superpotenza mondiale, ottenuto attraverso una politica imperialistica lunga secoli e in molti casi tutt'altro che ortodossa.
Tornando a noi e alla questione americana... il conflitto israelo-palestinese, le guerre in Afghanistan e in Iraq (tanto per citare esempi recenti) sono illuminanti: l'Europa ha una responsabilità storica notevole verso lo strapotere che l'America di oggi può ostentare, quindi eviterei di indignarmi troppo.

Monnalisa tu sei stata contraria alla guerra in Irak e in Afghanistan?

state parlando di lana caprina:una cosa è la critica all'amministrazione,altro sarebbe l'antiamericanismo.che non esiste perchè non si può essere contemporaneamente antitutto e anticontrario di tutto.
è una invenzione che fa comodo all'amministrazione usa.
e pure a quella israeliana:provate a criticare la politica di sharon:subito una marea di fanatici vi daranno del filoterrorista,antiisraeliano e nemico degli ebrei.
io amo l'america,quella della new fronter di kennedy,quella di mlk,quella di bob dylan.
odio l'america dei bush,di mccarthy e di powell.
sono due anime dell'america.

claudofalco..tu ami l'america del tuo immaginario...le ballate ....la nuova frontiera, chissa cosa vorra dire...parole e fumo da buttare negli occhi di chi si abbevera di romanticherie da vecchie zitelle...come se l'america fosse su misura di chi la vuole di sinistra e di chi la vuole di destra.....quando gli americani si sentono in pericolo non si sentono ne di destra ne di sinistra ma solamente americani e hanno una sola bandiera.....a stelle e strisce...mentre noi in Italia sono in troppi che si sentono a loro agio solo sotto una bandiera rossa...e a disagio sotto il tricolore......

Biki Dal liberalismo...all'antiamericanismo ...gratta gratta ritornano le solite solfe...la guerra l'ha vinta l'eroica armata rossa al comando del capo Stalin.....non dici che Stalin...era alleato di Hitler e la seconda guerra mondiale l'Hanno cominciata insieme.aggredendo uno da oriente e l'altro da occidente la Polonia da bravi alleati, e Stalin gia prima aveva invaso la Finlandia e i paesi baltici. Stalin e Hitler avevano in comune l'odio per le democrazie...quanto alla guerra vinta da Stalin...senza gli aiuti bellici americani, col cavolo che la vinceva e col cavolo che la vinceva senza l'apertura del secondo fronte in Normandia , che andava continuamente supplicando agli alleati...
Quanto al fatto perchè gli americani non sono intervenuti prima è una considerazione di lana caprina..sono intervenuti quando hanno ritenuto che fosse venuto il momento, non erano stati invasi, e la guerra non l'avevano cominciata loro....
Anche nella prima guerra mondiale gli americani intervennero dopo...ma furono determinanti....Quanto ai Russi, che combatterono al fianco nostro e degli alleati, con l'arrivo di Lelin sul treno blindato tedesco,si ritirarono dalla guerra spinti dai bolscevici all'armistizio,come conseguenza ci fu Caporetto ,dato che truppe tedesche si riversarono dal fronte Russo a quello occidentale...sempre grazie ai bolscevici.....
Anche nella prima guerra mondiale i tedeschi si stavano facendo un boccone della Russia ,pure se agivano su due fronti.....
Gli eroici soldati russi, quelli fatti prigionieri dai tedeschi perche catturati in battaglia o perchè rimasti feriti sul fronte, come ricompensa ,quando ritornarono in patria...furono direttamente spediti nei lager dall'eroico compagno Stalin....

a disagio sotto il tricolore ti sentirai tu,semmai,visto che la repubblica italiana è nata proprio combattendo contro i tuoi valori.e quelle che tu chiami fantasticherie da zitelle,sono i veri valori che possono salvare il mondo da una catastrofe.
ma tu continua pure a leggere le cazzate di belpietro e feltri,nutriti delle balle di cui ti riempie la testa berlusconi,e vivi beato

Sarò telegrafica .
Monna Lisa - mi riferivo alla II guerra mondiale e, nello specifico alla battaglia di inghilterra con le parole di Churchill : Mai tamte persone........... infatti ho menzionato i Polacchi. Nel successivo dobbiamo ricordare le necessità politiche, ed allo stato di necessità..........ma andremmo troppo lontano.

Claudiofalco, provi a prendere un ebreo italiano a solo a solo e lo sentirà condannare Sharon, non Israele, quella Terra rappresenta il "rifugio" la certezza che hanno una Patria e un futuro. Nel corso dei secoli quante nuove Patrie hanno dovuto cercare, quante vessazioni hanno subito da esse? come dargli torto.

Aldo che dirle!! provi a rileggermi, ma si richiami alla mente anche i viaggi che fece Churchill ad implorare l'entrata in guerra di Roosvelt, cosa ottenne? aiuti, e nemmeno sufficienti, l'offerta di dare rifugio alla Famiglia Reale, rifiutata con nobili parole da Elisabetta, ed il trasloco del tesoro aureo (soprattutto quello:D) della Banca d'Inghilterra. Del Patto Von Ribbentrop/Stalin ne parleremo un' altra volta.
Biki

Claudiofalco...non hai molto le idee chiare....la bandiera italiana è quella del risorgimento...non è nata certamente con la repubblica, anche se la repubblica è stata il suo giusto coronamento, peccato che la parte con cui tu sei solidale..lottavano per il trionfo della bandiera rossa, non certamente per il tricolore.....mai visto un tricolore alle manifestazioni organizzate dalla sinistra....solo bandiere rosse o del Che....o di mao...mai niente di italiano....

Bikii....Gli inglesi avranno anche dovuto chiedere piu di una volta agli americani di intervenire, ma poi sono intervenuti....e non credo che l'opinione pubblica americana sia stata cosi contenta, non è mai facile mandare a morire i propi ragazzi per delle guerre che tanti non consideravano loro, c'è voluto l'attacco Giapponese per convincere l'opinione pubblica.
E di morti nella prima e nella seconda guerra mondiale gli americani ne hanno avuti molti.....meno di altre nazioni sicuramente, ma gli americani hanno sempre tenuto molto ai propi soldati e non li hanno mai volentieri mandati allo sbaraglio, contrariamente a tanti popoli europei per cui i soldati erano solamente carne da macello.....
Quanto alle casse dei tesori delle banche centrali sparite...le uniche che mi ricordo sono quelle della banca di Spagna ....portata in Unione Sovietica ai tempi della guerra di Spagna e mai piu restituite...e anche alle casse della RSI sottratta dai partigiani..e mai piu ritrovata, si dice che siano state utilizzate per finanziare il PCI...

Non ho partecipato al sondaggio perchè ritengo la domanda fuorviante, o meglio mal posta, bisognerebbe chiedere se si è pro o contro il sistema americano, o la geopolitica americana, o meglio statunitense, poichè america è anche il messico, o il guatemala, o il brasile, gli Usa sono solo uno stato che fa parte della america o meglio delle americhe, l'identificazione di america con USA è già un cedimento alle politiche seguite da piu di cento anni dai governi Usa di fare delle americhe la propria periferia.
chiatrito questo mio pensiero affermo che non posso dirmi antiamericano, per i motivi precedenti, ma nemmeno anti Usa, ma fermamente ostile al loro sistema politico-sociale ed alla loro geopolitica da impero.
la mia distinzione deriva dal consapevolezza che una buona fetta della mia cultura, anche radicale è di derivazione Usa, come molta musica che ha formato il mio gusto, così come la letteratura e come dimenticare che il 68, l'opposizione alla guerra del Vietnam, che ha formato generazioni ribelli, ed ultimamente la lotta contro il mondo della globalizzazione neoliberista sono identificate con luoghi e rivolte sorte negli Usa, sono un sistema estremamente contradditorio di cui rinnego le basi ma non posso non amare certi suoi risultati deviati e non certo amati dai suoi politici e dal suo establiscement.

aldo,io ho parlato di repubblica italiana,non di tricolore.e quella è nata dalla vostra sconfitta,ed i comunisti hanno comuque dato un contributo dare.

nella costituzione italiana c'è il divieto alla ricostituzione del partito fascista,mica di quello comunista.
la storia è questa,e non saranno le tue capreiole verbali a cambiarla.

Zapata, certamente hai colto nel segno e dici cose che tanti di sinistra non hanno capito , che è solamente con i valori che sono di casa in USA possono nascere certe proteste , certi movimenti di opposizione che hanno cittadinanza solamente dove la libertà è di casa...siamo tutti americani(USA) si dice, perche negli USA troviamo tutto e l'incontrario di tutto , il sogno americano, solo in america (USA)si puo realizzare dove esiste la piu grande società multietnica mai conosciuta..e dove ti senti veramente cittadino del mondo.....poi la politica è un'altra cosa....
Criticare gli USA proveniendo da ideologie repressive e dittatoriali o da societa chiuse e antiliberali,in nome della libertà è assurdo....meglio guardare in casa propia...a meno di non considerare gli USA la casa comune.....

usa la casa comune?finchè c'è questa amministrazione preferisco dormire in cantina,grazie

No, l'amministrazione americana non è determinante, c'è chi è antiamericano per principio.

balle,queste sono berlusconate.

io non sono anti.americano per principio.
amo gli indiani d'america, i neri di harlem, tanti scrittori magnifici, tanti bravi artisti e poeti, tante persone per bene che ci sono là.
sono contro la poltica americana, da sempre.
contro la pena di morte, contro gli sceriffi del mondo, contro quel mentecatto di Bush che dice che gli incendi si combattono abbattendo le foreste, contro un sistema che ti privatizzerebbe anche la mamma.
se anti americano vuo dire essere contro la globalizzazione di tutto, la mercificazione di tutto, il sentirsi padroni del mondo, il mostrare i muscoli (o meglio i bombardieri) a paesi molto più deboli, ma molto più civili, etc. etc.
se tutto ciò è anti americanismo (ma io lo definerei in altra maniera), ebbene, sì, sono profondamente, visceralmente, totalmente anti-americano.

Torno a dire, essere antiamericani è come dire, sono anticinese o antifinlandese... non significa un bel niente. Credo che una persona di sinistra tra i suoi valori abbia proprio quello dell'amicizia tra i popoli.

Allora quello che non mi piace è ciò che attualmente rappresenta l'America (gli USA), la sua politica di governo, l'ingerenza nella politica di altri stati, per come tratta i prigionieri di Giantanamo. Insomma mi pare che attualmente negli USA siano predominanti valori e comportamenti politici fascisti. Questo non mi piace.

Vorrei provare a tirare un primo bilancio del sondaggio (e della discussione).

In primis, mi sembra che si sia tutti (o quasi) d'accordo nel ritenere che l'antiamericanismo esista a sinistra. Vorrei anche sgombrare subito il campo da distinguo semantici del tipo "il termine antiamericanismo e' sbagliato perche' in America ci sono anche Canada e Messico, per non parlare poi dell'America latina...". Dovrebbe essere chiaro a tutti che il termine "antiamericano", almeno nell'accezzione politico-giornalistica corrente, si riferisce ad "ostilita' verso gli USA". Vorrei anche precisare che "antiamericano" si riferisce ad ostilita' verso gli USA nel loro complesso, intesi come entita' politica (ed eventualmente come nazione), non certo come avversione al loro governo del momento; altrimenti noi che siamo anti-berlusconiani dovremmo essere catalogati come anti-italiani (cosa che il banana, peraltro, fa ad abundantiam...ma noi siamo diversi da lui...o no?).

La discussione da me aperta non mi sembra peregrina (scusa Marianna ), si pensi ad esempio che Federico Rampini, un filo-americano a me particolarmente caro, ha recentemente aperto un blog sulla materia, che riscuote un certo successo.

A proposito di Rampini, vorrei riportare una sua paradossale considerazione sull'antiamericanismo (di sinistra): "lo stato piu' antiamericano del pianeta e'...la California; se la California fosse indipendente, date le sue dimensioni ed importanza economico-politica occuperebbe un seggio permanente al consiglio di sicurezza e voterebbe tutte le risoluzioni con la Francia e contro gli USA!"

E', evidentemente, un paradosso; basti pensare, infatti, che tra poco i californiani potrebbero eleggere nientepopodimenoche' Arnold Schwartzenegger a governatore; il simpatico (simpatico almeno a me, senza ironia) terminator non e' propriamente un discepolo di Ralph Nader, bensi' un neo-sostenitore della lobby affaristico-reazionaria-neo-fondamentalista texana.

Sono abbastanza d'accordo con te, EDRF, anche se la questione mi sembra alquanto più complessa...

Per me antimericanismo è - in senso lato - un'opposizione alla globalizzazione capitalista e allo strapotere economico-politico che gli Usa cercano di imporre attraverso false ricette neoliberiste facendo ricorso, all'occorrenza, anche alle armi.
L'opposizione antiamericana è rivolta contro il governo degli Stati Uniti, che guida la globalizzazione capitalistica nel quadro di un disegno di egemonia globale, soprattutto grazie ad una schiacciante supremazia militare. E la necessità di contrastare l'egemonia Usa viene affermata, oggi, anche da Paesi che sono loro alleati nel processo di globalizzazione e nella lotta al terrorismo.

Questo antimericanismo dei governi si manifesta nell'ambito di una crisi economica e sociale planetaria, come risposta al tentativo americano di accaparrarsi territori e risorse anche a spese degli alleati.
Per contro, i governi schierati con l'Europa sono spinti dall'esigenza di ritagliarsi, in questo mondo globalizzato, uno spazio imperialista autonomo (Francia, Germania), o un ruolo di grande potenza (Russia, Cina), o di evitare un conflitto potenzialmente destabilizzante (molti paesi arabi e non allineati).
Ma, allo stesso tempo, questi governi hanno forti interessi comuni con gli Stati Uniti e ne temono - per diversi motivi - le ritorsioni, per cui si piegano a situazioni di compromesso.
Condivido il punto di vista del giornalista inglese Gary Younge il quale, sul Guardian del 10 febbraio scorso, scrive: "La divisione tra Europa e Stati Uniti è strategica, non morale".

Per concludere, a mio parere l'antimericanismo non è etichettabile (almeno, non lo è oggigiorno) come qualcosa che esiste "a sinistra" ma è di portata assai più vasta, dato che ha implicazioni non solo politiche, ma anche economiche, strategiche, militari a livello mondiale.

Beh, a me interessa l'antiamericanismo di sinistra perche' io sono di sinistra (almeno credo) e filo-americano (almeno credo). All'antiamericanismo della destra (che pure esiste in Europa, basti pensare all'intervista rilasciata da J.-M. Le Pen al cicciopotamo della Sette; e mi sono ritrovato, in quell'occasione, a sposare al 95% le tesi di un fascista di tal fatta a proposito della guerra in Iraq!) ci pensino i destri!

Non condivido affatto la tesi che gli interessi strategici di UE ed US siano divergenti o, addirittura inconciliabili. E per fortuna non sono il solo. Credo che la gran parte dell'intellighenzia europea progressista la pensi come me (da Prodi a Schroeder ai socialisti francesi...). Io credo che in un futuro non lontanissimo, dell'ordine di 2-3 generazioni, US e UE potrebbero integrarsi anche economicamente e politicamente (un po' come e' avvenuto per le varie nazioni europee, fino a ieri impegnate in sanguinosissime ed ingiustificabili guerre in-civili).

Perche' l'antiamericanismo? Credo abbia ragiona Lisa, dicendo che nasce come ostilita' nei confronti del potere (politico-economico-militare) oggi prevalente nel nostro pianeta, percio' ritenuto, a torto o a ragione, come il responsabile di tutti i mali (dalla poverta', alla guerra, all'inquinamento...).

Qui, pero', ci si dimentica di un piccolo dettaglio: quella US e' una democrazia; la democrazia americana e' solida, e per rendersene conto basta fare un paragone con la nostra repubblichetta delle banane. Ve lo immaginate un berlusconi (col suo staff: schifani, bondi, adornato, ferrara...) a decidere dei destini degli US (e quindi del pianeta)?

Sui pregi (ed i difetti) della democrazia americana mi riprometto, comunque, di ritornare piu' avanti.

Beh tu sei lì caro EDRF e parli e discuti quotidianamente con gli americani (USA naturalmente) per cui puoi avere un'idea più precisa del popolo statunitense. Io non ce l'ho affatto. Quello che percepisco io del popolo di quel grande paese lo traggo dai pezzi di cultura che arrivano qui, quindi libri, film e ahimè pessima TV.

Mi correggo rispetto ai miei post... c'è un antiamericanismo di sinistra forse storico derivato dalle scelte USA in campo militare e di affermazione del loro ruolo come superpotenza, quindi la bomba su Hiroshima, il maccartismo, la guerra fredda, il Vietnam, l'anticomunismo, l'america latina (cile e argentina), la grecia coi suoi colonnelli e ora l'afganistan e l'Iraq. E d'altra parte mi domando a fronte di tante infamie in nome della loro supremazia come si potrebbe essere filo americani per chi ha maturato una coscienza verso l'autodeterminazione dei popoli? Senza dimenticare che anche qui in Italia siamo stati considerati un popolo non vinto, ma conquistato, altrimenti perchè le stragi dove la Cia una qulache zampetta ce l'ha messa?
Ma se ben rifletto su di me, non mi considero affatto antiamericana, dissento sulla semplificazione dell'etichetta, perchè quello che combatto lo combatterei contro qualsiasi governo che abbia commesso infamie di quel tipo. Distinguo tra popolo e governo. Se poi la maggioranza di quel popolo approva le scelte di quel governo, so anche che c'è una minoranza e neppure tanto inconsistente di gente che la pensa esattamente come me, non solo che una minoranza non esigua di quel popolo vive in condizioni precarie e di povertà ed è essa stessa vittima di quel governo.
Credo che qualsiasi persona di sinistra ti risponderebbe come me, non è anti-americanismo, e senso della giustizia, al di là delle etichette.

riprendo questo post ora, (12.15 circa. ho continuato a pensare a 'sta storia dell'antiamericanismo e filoamericanismo e più ci penso e più mi sembra fuorviante definirci in un modo o nell'altro o addirittura definire tutto un gruppo di persone (quelle di sinistra). Rischio di ripetermi probabilmente, ma mi piace spiegarmi bene. Parlo per me: io giudico degli eventi storici, delle situazioni per quello che sono, cioè per i valori che esprimono, per l'azione che investono. Parlare di pro o filo è già un pregiudizio che condiziona il giudizio finale. Spero che persone di sinistra non siano così becere da utilizzare simile metodo che non è di sinistra.

marianna quel gonerno(di Busc) ha gli stessi poveri che aveva il governo di Clinton.....è fuorviante o in malafede dichiarare che in USA esistono i poveri...colpa di quel governo.....sai anche che in USA la disoccupazione è molto piu bassa che in Europa e che si pensa che quest'anno il PIL negli USA crescerà dfel quattro per cento , contro la crescita zero europea....
In ogni paese del mondo esiste una fascia della popolazione che vive in precarietà e in miseria...è fisiologico delle società e degli individui..che un certo numero di persone non c'e la faccia...figurarsi in un paese di trecento milioni di persone , pieno di immigrati.....quando un'ideologia o una società riuscirà ad eliminare questo...avremo trovato la panacea che tutte le rivoluzioni e le ideologie hanno vanamente inseguito.....forse a S. Marino o a Montrecarlo ci sono meno poveri...ma il pase che attrae il maggior numero di emigranti è ancora gli USA, anche con Busc, visto che è ancora il paese delle maggiori possibilita per qualsiasi individuo di qualsiasi razza di costruirsi un avvenire in libertà...certo che non è facile ...ma in nessun parte del mondo per un'emigrante è facile........

Possiamo ancora dire degli Usa che è uno stato pienamente democratico, dopo aver votato la "Patriot Act 1 e 2"?? Tenere negli Stati del Sud persone (Messicani entrati illegalmente) in stato di semischiavitu? vedi rapporto di Amnesty international? Tollerarla in quello che è considerato il 52° Stato (S. Domingo)?

....Vorrei anche precisare che "antiamericano" si riferisce ad ostilita' verso gli USA nel loro complesso, intesi come entita' politica (ed eventualmente come nazione), non certo come avversione al loro governo del momento;.......

Per favore vorrei che il sig. EDRF mi spiegasse compiutamente questo suo discorso, sarà per mia limitatezza , ma non lo comprendo. Personalmente il mio antiamericanismo è rivolto contro un tipo di politica, di leggi, di pena di morte, di rapporti internazionali sia con Paesi che con Organizzazioni, gli attentatti continui alle Sovranità Nazionali, tramite Cia o direttamente, vedi l'Italia, il Cile, l'Afghanistan e ultimo l'Iraq - per quanto? - Non sto dicendo che gli ultimi due Paesi avessero sistemi da ammirare o condividere. Quante dittature vi sono al mondo? qualcuna proprio instaurata dagli Usa, ma guarda caso nessuna con giacimenti di petrolio o strategica per far passare gas e oil pipe, per questo fatto possono dormire sonni tranquilli. Quindi direi contro un Governo, non certamente contro la Nazione, comprendendo essa il Popolo, il cui unico errore è di fregarsene delle elezioni e fanno costantemente vincere, in un modo o nell'altro i Wasp. Direi tutto il contrario del sig. EDRF che videntemente, pur dicendosi di sinistra in altre parti del suo post, è un ammiratore di Bush, noto boia texano
Biki

PS. Astenersi dal dire ma la Cina, ma Cuba, ecc. Non ammiro nessun Paese con la pena di morte.

edrf,l'antiamericanismo non esiste,nè di destra,nè di sinistra.è una balla messa in giroperchè non si deve criticare il governo usa.
ripeto e spero di essere esaustivo,che non si può essere anti tutto.
perchè l'america questo è:tutto.
ideologie che vanno dal nero al rosso,razzismo e egualitarismo,modernità e conservatorismo.
kennedy e bush,mlk ed il kkk.
tutto questo è l'america.
quindi dire che esiste l'antiamericanismo è un favore che si fa a chi vede nella parte più deleteria dell'america il caposaldo della civiltà occidentale.

Che altro aggiungere? Concordo

Mi sa che abbiamo zittito EDFR

Possiamo ancora dire degli Usa che è uno stato pienamente democratico, dopo aver votato la "Patriot Act 1 e 2"??

Certamente! Uno stato in cui le leggi sono votate dai rappresentanti del popolo, comprese le leggi liberticide quali il patriot act, e' uno stato democratico.

Personalmente il mio antiamericanismo è rivolto contro un tipo di politica, di leggi, di pena di morte, di rapporti internazionali sia con Paesi che con Organizzazioni, gli attentatti continui alle Sovranità Nazionali, tramite Cia o direttamente, vedi l'Italia, il Cile, l'Afghanistan e ultimo l'Iraq - per quanto? -

Qui c'e' molta carne al fuoco (troppa). Vediamo di andare con ordine. La pena di morte la trovo odiosa. Non e' contemplata in tutti gli stati dell'unione, bensi' in circa due terzi degli stati. La stragrande maggioranza delle esecuzioni, tuttavia, ha luogo in Texas, California e Florida. Ora gli USA sono brutti, sporchi e cattivi perche' hanno la pena di morte (potrei anche concordare, ma che dire di quegli americani che marciano davanti ai bracci della morte manifestando contro questa barbarie? Mai sentito parlare di Susan Sarandon, che ci ha fatto pure un film!), ma fino alla fine degli anni settanta la pena di morte esisteva nella civilissima Francia (patria dei diritti dell'uomo), ci e' voluto Francois Mitterand per abolirla, ma nessuno si dichiarava per questo anti-francese. Che dire poi degli stati in cui la pena di morte e' tuttora praticata? La Cina e' il paese in cui avvengono la maggior parte di esecuzioni capitali nel globo (mandano pure il conto del proiettile utilizzato per il colpo alla nuca ai parenti del reo, bonta' loro!), quante persone, di destra, di sinistra, di centro, hai visto sfilare per le strade della nostra bella repubblica delle banane a strillare slogan anticinesi o a bruciare bandiere rosse con le stelline gialle?

Attentati da parte degli US alla sovranita' degli altri stati. Verissimo. Non venitemi a parlare ancora della nostra repubblichetta delle banane pero'. Qui, bene o male, la DC e' stata maggioranza (relativa, se vuoi) vera per 50 anni. Gli attentati (attentati riusciti, con tanto di golpe, vittime e regimi conseguenti) ci sono stati in Grecia ed in Cile. Mentre in parallelo ci sono state Ungheria e Cecoslovacchia ('56 e '68). Si combatteva la guerra fredda. Ne' US ne' URSS potevano cedere alcun territorio (proprio come a risiko). Noi abbiamo pagato forse anche un contributo di sangue in questa guerra: stay behind/gladio, gli intrecci tra neofascismo e CIA, le stragi. Ma a conti fatti, possiamo paragonare le pene dell'Italia a quelle del Cile? Di piu', e' vero che siamo stati un paese a sovranita' limitata (lo siamo, in parte, tuttora) ma io da bambino non soffrivo la fame ed il freddo, ne' all'universita' dovevo sorbirmi il corso giornaliero di materialismo dialettico (anche se, poi, avevo anche la dabbenaggine di frequentarlo volontariamente; almeno la nostra sovranita' limitata me ne lasciava facolta'!). Hai mai parlato con russi, tedeschi (della ex-DDR,), ceki,...abbastanza grandi da ricordarsi com'era? C'e' di piu'; un prezzo tutt'altro che irrilevante nella guerra fredda lo ha pagato il popolo americano. Mai sentito parlare del maccartismo?

Se veniamo all'oggi, posso concordare nel ritenere l'attacco all'Iraq come parte di una strategia imperiale inaccettabile per il resto del pianeta (noi compresi), per l'Afganistan il discorso e' in parte simile (non identico, tuttavia).

...il sig. EDRF che videntemente, pur dicendosi di sinistra in altre parti del suo post, è un ammiratore di Bush, noto boia texano

Non sono un ammiratore di Bush,...tuttaltro. Tuttavia vorrei ricordare che i comunisti puri e duri nostrani (e potrei citare centinaia di post letti su vari forum) insistono spesso nell'affermare che Bush o Gore non fa differenza, che Bush non e' che il prosieguo della gestione Clinton, ecc...Se non e' antiamericanismo questo...(oltre che miopia politica, per non dire altro). Tra l'altro, questi fini analisti spesso e volentieri si profondono in digressioni pseudo-storiche su massacro degli indiani, schiavitu' degli afro-americani, ecc...per arrivare alla conclusione che quella yankee e' una mala razza e che l'11/09, in fondo, se lo sono voluto e strameritato. Questi discorsi non meriterebbero commento alcuno (tanto sono puerili), tuttavia voglio commentare: gli americani hanno massacrato gli indiani, e' vero, un secolo e mezzo fa; se questo giustifica l'antiamericanismo, che dire dei baldi soldatini italiani che, sotto il comando del generale Graziani, sterminavano con l'iprite alcune decine di migliaia di etiopi solo mezzo secolo fa? Eppure non ci sono anti-italiani nel mondo, neppure in Etiopia. E che dire della Germania nazista? Altro che indiani, stiamo parlando di 50anni fa e di un governo nazista scaturito da elezioni democratiche!

Mi scuso per la lunghezza, ma mi premeva offrire qualche spunto (anche polemico, perche' no) ulteriore di riflessione.

Come vedi non ho perso l'uso della parola (o tastiera che dir si voglia)

Ah ah ah Caro EDRF, ma se non ti provocavo a te gli 'spunti' non venivano....

Beh la tua risposta è perfettamente in linea con quanto hai sempre affermato sugli USA, da quando ti leggo nei fora. Nonostante le cose negative che anche tu hai confermato ti ritieni filo-americano... ma scusa in che senso allora?

Io ripeto, non sono nè filo , nè anti, giudico dai fatti e dalle scelte di un governo, che sia presidente Clinton o Bush poco importa per me, la Albright con la guerra del Kossovo per me non è tanto diversa di questo Bush... è la filosofia e la politica che stanno alla base delle loro scelte che mi irrita.

Che vuol dire poi paragaonare gli USA all'Italia, la DC e i nostri soldatini? Sembra quasi che tu ti sia dimenticato che quell'Italia lì è quella che piace agli USA, la stessa per la quale hanno mobilitato la loro 'intelligence' affinchè nulla cambiasse....

Ciao

Cara Marianna, sul che cosa io intenda per filo-americano mi riprometto di scrivere in seguito; e' anzi il punto che mi preme illustrare di piu' (ma mi ci vuole tempo).

Qui vorrei solo precisare che non ho paragonato l'Italia agli US (se non di sfuggita, parlando del genocidio perpetrato da Mussolini - quello che secondo banana non ha mai ucciso nessuno - in Etiopia, solo per dire che i crimini passati non giustificano l'ostilita' presente). Quando parlavo del cinquantennio democristiano (con corollario di elezioni del '48 truccate, di gladio, stragi e tentati golpe...) era per sostenere che la nostra sovranita' limitata (sotto tutela USA) ci ha garantito un relativo benessere e una relativa liberta' se paragonati a quelli di cui godevano i paesi del blocco comunista: qui si mangiava, ci si riscaldava, i bambini avevano giocattoli (made in Japan, quando ero bambino io), la' si faceva una vita di stenti. La liberta': basta paragonare il '68 in Italia con il '68 a Praga (qui si incendiavano le macchine parcheggiate con le molotov e si urlava "ce n'est qu'un debut..., la' le persone si davano fuoco!).

Va bene, però per me non è sufficiente per diventare filo-americana. Posso riconoscere che stare nel blocco occidentale mi abbia dato dei vantaggi in più, ma non dimentico i prezzi che ho / abbiamo pagato. Non ultimo la sovranità limitata e qualche bomba sparsa qua e là per il Paese.


Ma non voglio polemizzare o fare il bastian contrario proprio con te. In fondo non mi ritengo anti-americana anche se non sono filo-americana (come ho già ripetutamente scritto).

Mi sembra signor Edrf che lei non legga i msg integralmente. Era scritto a chiare lettere che era inutile tirare in ballo Paesi, di destra o sinistra, con la pena di morte, sic. Francia ed Inghilterra, ma ha dimenticato l’Italia e la Spagna, per rimanere nella UE!!! Hanno tolto la pena di morte dal Loro ordinamento negli ultimi 30 anni, ma l’hanno tolta. Buon ultima la Spagna. Però dimentica anche di dire che ghigliottina, cappio e fucile erano inoperanti da tempo, cosa che non si può dire della “garrota”.
Si dimentica anche di dire che i “Rappresentanti del Popolo” sono eletti da una minoranza del Popolo stesso, essendo i Wasp non certamente la maggioranza, inoltre, ma lei è proprio smemorato!!! Il Governo attuale è stato insediato dalla Corte Suprema che non ha tenuto conto dei ricorsi che provenivano dalla Florida, dove, alla luce anche della recente sentenza della Corte della California, le macchinette perforatrici non sono un modello di perfezione, punzonando ambiguamente. Voti postali che hanno viaggiato a velocità della luce ed altri che non sono arrivati in tempo utile, dipendeva se la posta proveniva da Esercito o presunti cittadini “eretici”. Insomma sull’ultima elezione americana aleggiano i brogli . Lei sta travisando o non sa leggere!! Cosa c’entra S.Saradon e le manifestazioni davanti ai bracci della morte? io non sono contro il Popolo e le manifestazioni contro la pena di morte o la guerra, ma contro il Governo, se hanno ancora una parvenza di Democrazia è che per ora non impediscono le manifestazioni, se ci sono persone di spicco, caso leggermente diverso quando vengono fatte da islamici o dalle “teste di stracci”. Vede Edrf lei non avrà sofferto la fame o il freddo ma ha sofferto qualche altra cosa : l’indottrinamento sublimale, quello subdolo e strisciante perché inconsapevole, e, come i tanti di destra, rifà confusione tra Regime comunista e Comunismo, ritirando fuori Budapest e Praga. Però la Russia non ha minacciato direttamente l’Italia mentre la Cia ci ha imperversato, si è scordato i tentativi di golpe?? I vari Tambroni, Pandolfi, de Lorenzo, il Principe Nero ecc.?? Mi scusi il “Maccartismo” era un espressione del Governo dell’epoca, devo ancora dirle che Lei non sa leggere, rilegga attentamente il mio incipit e la domanda posta alle sue dichiarazioni, io sono chiarissima e lei Ambiguo, mi fa una pappardella lunghissima ma non risponde né chiarisce quanto le chiedo.
Disgressioni pseudo storiche su massacri………, ma lei ha mai letto “Seppellite il mio cuore a Wounded Knee”? Se lei sostiene che gli Amerindi non sono stati tartassati prima dai Coloni poi dagli Americani, fa le stesse affermazioni di Berlusconi su Mussolini o, se preferisce le dichiarazioni di Berlusconi sulla sua conscenza di Squillante. Basta il trascorrere del tempo per cancellare l’obbrobrio? Se questa sua asserzione fosse valida il monumento contro l’atomica di Hiroshima non avrebbe senso, lo stesso Ground Zero al posto delle Torri Gemelle non avrebbe senso. Questa è la memoria che deve essere a perenne monito perché azioni nefaste e obbrobriose non si ripetano.
Lo rispiego ancora una volta, il mio antiamericanismo NON è rivolto contro il popolo americano ma contro la politica del Governo Americano. Le faccio ancora un ‘esempio essere contro Sharon vuol dire essere contro gli Ebrei e la loro Etnia?ma mi faccia il piacere mi faccia, direbbe il suo amico Antonio Comneno de Curtis principe di Bisanzio, in arte TOTO’
Biki

Mi pare che lei (visto che ci tiene, le do del lei) cianci a vanvera e non capisca minimamente il mio punto di vista (ne' dimostra alcuna voglia di farlo). Poiche' non amo discutere in questo modo dichiaro chiusa la mia discussione con lei (continuero', naturalmente, a discutere con gli altri).

Quanto all'essere di destra e di sinistra, se la sinistra fosse come lei io non vorrei mai appartenervi.

Comunque, siccome la vedo un tantinello confusa, la invito a chiedere (magari via pvt) le mie referenze politiche agli altri amici di questo forum (molti di loro mi conoscono abbastanza bene).

E' evidente che lei può colloquiare con chi vuole, come è altrettanto evidente che si può essere di sinistra in tanti modi, anche l'on. Bondi si dichiarava di sinistra, anche G. Ferrara era di sinistra o Adornato. Quante persone dicono di essere quello che non sono o usano comportamenti in antitesi alle loro dichiarazioni. Anche Craxi discharava di essere Socialista!!
Questo l'ha scritto Lei :

Vorrei anche precisare che "antiamericano" si riferisce ad ostilita' verso gli USA nel loro complesso, intesi come entita' politica (ed eventualmente come nazione), non certo come avversione al loro governo del momento;.......

ho chiesto spiegazioni, in quanto non mi sento contarria agli Usa come entità politica né come nazione, ma avverso il loro Governo del momento. In Parole povere o lei è contro la Politica e la Nazione ed ammira il loro Governo, oppure ammira tutto il pacchetto compreso il Governo Bush, ma allora lei si contraddice sull'Iraq. Non risponde? faccia lei ma non si gabelli per quello che non è
Biki

Non so che dire e mi sembra poco opportuno intromettermi nella discussione perchè questa volta caro EDRF mentre capisco quello che scrive Biki non riesco a fare altrettanto con te. Ed è molto strano perchè tu sai quanto io ti ammiri, di più, di quanto sono stata sempre in sintonia con te...

Io credo che forse non riusciamo ad intenderci sulle parole, perchè conosco ormai benissimo i tuoi sentimenti democratici , la tua presa di posizione contro le ingiustizie che arrivano dagli USA, la tua tolleranza e la tua storia politica che ti rende una persona a me tanto cara. Vabbè dai EDRF forse dovresti spiegare meglio cosa intendi tu per essere antiamericani di sinistra. Mica l'ho capito.

Potrebbe darsi che, a furia di giravolte sia intorcinato su se stesso, come i panni che si lavavano al lavatoio, e non lo sappia spiegare nemmeno lui!!
Biki

Ecco lo spieghi a Marianna cpsì, forse lo capisce anche una povera rurale come me!!
Biki

Mi meraviglierei che Marianna e Bice non fossero d'accordo visto che sono della stessa parrocchia...ma dichiarare che gli USA sono uno stato non democratico...e confrontarlo con gli ex regimi dell'est..ritenendolo meno democratico e piu repressivo....poi indugiare su una presunta illegittimita di Busc a governare....questo è tutto molto ridicolo......

Quel passaggio che tu citi io non l'ho mai scritto. Rileggerò quanto ha scritto Biki per verificare e comunque tocca a lei il diritto di replica, se l'ha scritto.

Per quanto mi riguarda non faccio raffronti così sciocchi, anche se ritengo Bush (con tutta la sua combriccola di neoliberisti) dei fascisti.

Che poi io faccia parte della stessa parrocchia di Biki, non so che dirti. Io sono certamente di sinistra ma non sono iscritta a niente e conservo nei confronti della sinistra abbastanza senso critico per non appiattirmi come una beota su posizioni con non condivido. Certo però che le cose che ha scritto Biki le condivido in massima parte, senza per questo conoscerla, nè sapere assolutamente niente di lei.

Innanzitutto Aldo lei può chiamarmi Beatrice o Biki ma MAI Bice!! Credo che, prima di mettersi davanti alla tastiera si imponga un po' di documentazione, oltre che ricordarsi di connettere il cervello. Non so se la CNN è un sito attendibile per lei
Da : http://www.cnnitalia.it/2000/MONDO/nordame.../13/cortesupre/
La Corte Suprema decide:
non c'è tempo per altri conteggi
Rovesciata la sentenza della Corte della Florida
Il massimo organismo giudiziario degli Stati Uniti, quindi, ha rovesciato la precedente decisione (risale a venerdì scorso) della Corte Suprema della Florida che ordinava un nuovo conteggio. Il conteggio era stato sospeso sabato scorso in attesa, appunto, di questa sentenza……………………………………………
Ma nelle pieghe della sentenza gli analisti legali della CNN hanno subito trovato l'essenza della decisione: la Corte ha constatato che non c'e' tempo per condurre un conteggio che rispetti i dettami costituzionali. Il verdetto della Corte prosegue: "Poichè e' evidente che ogni conteggio che cerchi di rispettare la data del 12 dicembre sarebbe incostituzionale ..., noi rovesciamo la sentenza della Corte Suprema della Florida che ordinava che il conteggio andasse avanti".

Ed ancora :
La Corte suprema divisa
il Congresso preoccupato
ELEZIONI AMERICANE (CNN) -- Con la decisione di bloccare i conteggi e ascoltare le parti, la Corte suprema federale è intervenuta per la seconda volta nelle elezioni americane, svoltesi il 7 novembre e ancora non concluse con l'indicazione del vincitore. E prende consistenza anche un'altra possibilità: che sia il Congresso a dover eleggere il presidente……………………………….
Meno consueta la presa di posizione del giudice Stevens che nel redigere la motivazione di dissenso ha affermato con nettezza che "impedire ai nuovi conteggi di essere completati inevitabilmente getterà un'ombra sulla legittimità delle elezioni… La decisione della Corte (suprema) della Florida riflette un principio basilare inerente alla nostra Costituzione e alla nostra democrazia: ogni voto legale deve essere contato".

Se a lei sembra un atto di democrazia l'esclusione del diritto di difesa di persone, abitanti di un povero Paese che combattono un invasore senza una divisa e marchiarli come terroristi, le domando : Si ricorda quando i nostri Partigiani, non necessariamente appartenenti alla Brigata Garibaldi, ma a quella di C.A. Ciampi per esempio, che combattevano contro i Nazifascisti e da questi erano marchiati come "banditen", se catturati avvevano un processo sommario ed uccisi. Ecco non le sembrano sistemi simili. Si legga la Patriot act 1 e 2. In merito a questa ci sono delle precise prese di posizione dell'Ordine Forense Usa .
Non posso dire di conoscere Marianna la leggo su questo forum, attualmente posso sperare che si diventi buone amiche in un futuro, ma in caso diverso non ne farò un dramma, le amicizie sul Web lasciano il tempo che trovano, amici tutti e nessuno!!
Biki

Lei Aldo pensa che io, Marianna e milioni di altre persone, la mattina si compri L'Unità e ci si abbeveri a quella solitaria fonte d'informazione, poi, a sera, tutti in cellula - per usare una terminologia a lei cara - ad abbeverarsi di : antiamericanismo, pensieri di Mao, proiezioni su Cuba, lettura di Gramsci e Riflessioni sulla Storia del Comunismo. Il sabato letttura degli scritti di Marx ed Hengel, ripasso ed interrogazione. Forse il problema è opposto. A sinistra vi è una enorme capacità di critica, dialettica, discussione e, soprattutto, capacità di ragionare con la nostra testa, oltre ad un'immensa democrazia. la prova? Se così non fosse non riempiremo le pagine di giornali di "dissidi" interni e contrapposizioni, i Ds, la sinistra Ds, i massimalisti, i miglioristi, Aprile, il Correntone di Berlinguer l'ala di Mussi, quella di Salvi, i Dalemiani ecc. ecc. Onestamente mi sembrate molto più appiattiti in Forza Italia, i Dirigenti del partito li decide LUI, i portavoce idem, le linee sempre LUI, i presidenti dei deputati e senatori? chi altri se non LUI!! Chi non si adegua si scordi di essere presentato alle prossime elezioni. Non una voce di dissenso tutti proni a 90 gradi in attesa delle SUE decisioni. E voi Elettori? paragonati dal vostro Vate, in una indimenticabile intervista di E. Fede, a bambini della 3°media e neppure tanto intelligenti, e voi tutti a sorridere come ebeti. Quello che scrive Belpietro è vangelo, Feltri scrive l'epistole, mentre Ferrara vi fa l'omelie. Ma la vostra capacità critica dove l'avete nascosta? In cantina immagino, in soffitta non ci arrivate!!!
Biki

Ma perche' lei, signora Biki, e' cosi' arrabbiata?

Cosa c'e' che non va? Posso aiutarla in qualche modo?

Non è arrabbiata..mi sembra una donna che ha una forte personalità e nessuna voglia di essere sottovalutata
saluti

biki, sei grande!

Vede Edrf, non è questione di essere arrabbiate, ma lei tollera che il suo nome sia storpiato? ha mai provato ad essere "donna" e salire su un autobus nell'ora di punta? ha mai provato il fastidio di uno sguardo insistente che ti squadra, ti seziona e ti spoglia? Io faccio un lavoro creativo, sa quanti "schiaffi" ho subito (fortunatamente ho imparato anche a darli) prima di essere apprezzata? certo, ci poteva essere la via facile (madre natura è stata benevola), ma avrei calpestato la mia dignità. Poi, voi cari maschietti, quando veniamo sui forum, vi sentite depositari di verità e di conoscenza pensando che si sia tutte galline o oche, lei stesso non risponde alle domande, sbandiera argomenti triti e ritriti e chiede le "patenti" e raccomandazioni (lo ha visto l'episodio di Totò "La Patente"?), lei in certi momenti si pasce di parole e non dei concetti che esse, pur nella loro limitatezza, esprimono. Io non disprezzo nessuno, ho un rispetto maniacale per le opinioni di tutti, non mi sognerei mai di chiamare il signor Berlusconi "nano pelato" per esprimere il mio disprezzo, facendo leva sulla pochezza fisica vorrebbe dire introdurre un principio di supremasia fisica attraverso un discrimine, in partica l'anticamera del razzismo e delle leggi speciali. Il mio disprezzo lo posso comunicare in altri modi.
Biki

Complimenti signor/a Mir ha centrato esattamente il punto. Mi scusi se sono indiscreta, ma sono sempre una donna, quindi curiosa, cosa significa Mir?
Biki

Gallonio, la ringrazio, ma perché "grande"? la mia altezza è normale 1. 68, idem per la corporatura che oscilla tra i 57 chili (invernali) ed i 55 (primaverili). Quando scrivo cerco di essere precisa e di non avventurarmi in argomenti che non conosco, non ho difficoltà a dire "non lo so" od a chiedere un insegnamento, purché esatto, rileggo i post e faccio le correzioni. Non sopporto che si confonda "a" con "ha" e viceversa
Biki

Biki...lei che è cosi educata ...provi ad evitare di preoccuparsi delle connessioni dei cervelli altrui e si preoccupi delle propie.....visto che è cosi impegnata a dare del lei ai suoi interlocutori ed a impartire lezioni di grammatica.
Due delle cose non scritte ma che quasi tutti sanno , è che quando si partecipa ad un forum...ci si da tutti del tu, a prescindere dell'età, dello stato civile e sociale , e delle opinioni politiche...altrimenti rischiamo di trasformare una discussione in un ridicolo minuetto...e l'educazione non c'entra.....quanto agli errori grammaticali e di sintassi...vengono perdonati....c'è chi sbaglia per la fretta , chi per ignoranza...ma dato che il forum non è settario, tutti possono partecipare, a prescindere dalla propia istruzione...altrimenti sarebbe frequentato solo da professori di italiano.....poi non è detto che chi è piu acculturato, abbia idee piu valide ed originali di chi non lo è......perciò a mia e tua onta continuero a darti del tu , e a somma offesa se errando ti chiamerò Bice invece di Biki...non offenderti perchè Bice è piu bello.......ciao

mir è una parola russa che sta per pace

Grazie Claudiofalco, pensavo ad un acrostico, qualcosa come : Movimento Internazionale Rivoluzionario, o qualcosa del genere
Biki

Vorrei proporre questo articolo segnalato da quel "berlusconiano" e "filo-bush" di Federico Rampini, sul suo blog. Credo che, anche se non condivisibile in molte sue parti, nell'insieme evidenzia efficacemente il problema cosi' come volevo fare io aprendo questo thread (naturalmente lo fa molto meglio di me).


Books Essay: Wielding the moral club
By Ian Buruma
Published: September 11 2003 19:24 | Last Updated: September 11 2003 19:24


Here is Gore Vidal, often hailed as the most important literary essayist in America, a liberal maverick, whose languid but always spirited voice of opposition to most US administrations since Kennedy's Camelot never fails to find the keen ears of the European liberal-left. He was asked on Australian radio about what Vidal calls the "Bush-Cheney junta", and how the Iraqis could have been freed from Saddam Hussein's murderous regime without US armed force. His answer: "Don't you think that's their problem? That's not your problem and that's not my problem. There are many bad regimes on earth, we can list several hundred, at the moment I would put the Bush regime as one of them."



He was asked on the same show what he thought might happen in North Korea. Answer: "I don't think much of anything is going to happen; they'll go on starving to death as apparently they are or at least so the media tells us." And what about those media, specifically Fox TV? This is when the elegant drawl of the habitual old wit suddenly gathered heat: "Oh, it's disgusting, deeply disgusting, I've never heard people like that on television in my life and I've been on television for 50 years, since the very beginning of television in the United States. And I have never seen it as low, as false, one lie after the other in these squeaky voices that you get from these fast-talking men and women, it was pretty sick."



The Bush-Cheney junta as bad as Saddam's dictatorship. Starvation in North Korea, who cares? It's probably American propaganda anyway. But Fox News, now that's truly disgusting. I am no fan of Fox News, but there is an odd lack of proportion here that could be interpreted in various ways: the callous frivolity of a decadent old man; the provincial outlook of a writer whose horizons end at the shores of the US, or perhaps even at the famous Washington DC Beltway. Or is there a little more to it? Two more examples, from different writers this time.



Tariq Ali, in the Guardian, about the brutal "recolonisation" of Iraq by the US and "its bloodshot British adjutant". It is to be hoped, he writes, "that the invaders of Iraq will eventually be harried out of the country by a growing national reaction to the occupation regime they install, and that their collaborators may meet the fate of former Iraqi prime minister Nuri Said before them".



Nuri Said, lest people forget, was a pro-western leader, under whose rule Iraq was relatively calm and prosperous. He was murdered in a military coup in 1958. His death marked the beginning of a cycle of coups and counter coups that led to the Ba'athist regime five years later. The Ba'athists had modelled themselves on German National Socialism. One does not have to have the fertile mind of a Tariq Ali to imagine what would happen if his wish for an uprising (by Shi'ite extremists or former Ba'athists, most likely) came true: massacres, more massacres, and another dictatorship.



And, finally, Arundhati Roy, Indian novelist, and favourite "post-colonial" agitprop voice in the European liberal press. In an article denouncing the US for unleashing a "racist war" on Iraq, bringing "starvation" and "mass murder", she can muster just one paragraph about Saddam Hussein himself. "At the end of it all", she sighs, "it remains to be said that dictators like Saddam Hussein, and all the other despots in the Middle East, in the central Asian republics, in Africa and Latin America, many of them installed, supported and financed by the US government, are a menace to their own people. Other than strengthening the hand of civil society (instead of weakening it as has been done in the case of Iraq), there is no easy, pristine way of dealing with them."



Strengthening civil society. Well, that would indeed be a fine thing. Perhaps more could have been done to strengthen civil society in Hitler's Germany, Stalin's Soviet Union, Mao's China, or perhaps in Kim Jong-Il's North Korea too. What is astonishing here is not the naivety, but the off-handed way well-heeled commentators in London, California, or New Delhi, talk about the suffering of the very people they pretend to stand up for. Vidal dismisses it as "not my problem". Tariq Ali calls for more violence. And Arundathi Roy prattles about civil society.



There are, to be sure, perfectly valid reasons to be critical of US foreign policy, especially the neo-conservative revolutionary mission. I was not persuaded that going to war in Iraq was right, because the official arguments were fuzzy, shifty, and changed from day to day. Once democratic governments cannot trust their people to respond to honest persuasion, but resort instead to half-truths and propaganda, democracy suffers. But this does not answer the question of what to do, as citizens of the richest and most powerful nations on earth, about dictators who commit mass murder or happily starve millions to death. Why are our left-liberal intellectuals so hopeless at answering this vital question?



In the case of Gore Vidal, there has always been an old-fashioned isolationist screaming to be let out of the great man's bulky frame. But Tariq Ali, and many of his readers, would surely consider themselves to be internationalists. They profess to care about oppressed peoples in faraway countries. That is why they set themselves morally above the right. So why do they appear to be so much keener to denounce the US than to find ways to liberate Iraqis and others from their murderous Fuhrers? And how can anybody, knowing the brutal costs of political violence, especially in poor countries split by religious and ethnic divisions, be so insouciant as to call for more aggression?



Perhaps it is a kind of provincialism after all. In a short essay about becoming anglicised, Arthur Koestler, witness of communist purges and Nazi persecution, described a basic difference between the English and Europeans like him, who saw England as "a kind of Davos for internally bruised veterans of the totalitarian age". To the ordinary Englishman, such things as gas chambers and Siberian slave camps were inconceivable, literally beyond his imagination. These were things that were so far removed from English normality that they "just 'do not happen' to ordinary people unless they are deliberately looking for trouble."



Saddam's Iraq, where people were gassed, or fed to shredding machines, or tortured just for fun by the dictator's son, or Serbia under Milosevic, where "ethnic cleansing" was official policy, were indeed a long way from Hampstead or Holland Park. And yet I can't believe that, for example, Harold Pinter's foaming rages about the US, and his denunciation of the Nato war over Kosovo as "a criminal act", while ignoring that without that war, hundreds of thousands of Kosovans were slated to disappear, is just parochial ignorance. Pinter is aware of human suffering far from Holland Park. He has done his bit for Kurdish victims of Turkish brutality, and for central Europeans under the Soviet lash.



So even if Tony Benn's cheery waffle about the achievements of real existing socialism can be dismissed as good old English eccentricity, the same cannot be true of the deliberate obtuseness of Tariq Ali, Pinter, Vidal or Noam Chomsky. The main issue, for them, is the power of the US. This clouds all other concerns. Pinter, a great artist, if not a subtle political thinker, is perhaps a special case. His subject is power, or rather the abuse of power. When applied to human relationships, Pinter's artistic intelligence produces brilliant insights. But when it comes to international politics, he loses all proportion. US power - always abusive in his view - fills him with such fury that he cannot be rational on the subject. It also, incidentally, affects his artistry. Just read his crude poems on the Iraq war.



Anti-Americanism, by which I don't mean criticism of US policies, but a visceral loathing, has a rich history, more often associated with the right than with the left. To prewar cultural conservatives (Evelyn Waugh, say), America was vulgar, money-grubbing, rootless, brash, tasteless, in short, a threat to high European civilisation. Martin Heidegger had much to say about "Americanism", as a soulless, greedy, inauthentic force that was fatally undermining the European spirit. To political conservatives, especially of the more radical right-wing kind, the combination of capitalism, democracy and a lack of ethnic homogeneity was anathema to everything they stood for: racial purity, military discipline and obedience to authority.



It is sometimes forgotten in Britain how closely anti-Americanism resembles old-fashioned European Anglophobia. Modern capitalism, after all, was a British invention.



In the 18th and 19th centuries, reactionaries as well as radical romantics in continental Europe denounced England as a society driven by nothing but the lust for profits. London was seen as a soulless city of bankers and stockbrokers exploiting the poor in their pursuit of ever more wealth. British imperialism, unlike the French Mission Civilisatrice or the German spread of Kultur, was seen as a commercial enterprise dedicated to the expansion of economic and financial power. And worst of all, in the eyes of some, was Britain's relatively mixed population. As the British-born racist Houston Stewart Chamberlain observed to his patron, Kaiser Wilhelm II, British citizenship could be bought by any "Basuto nigger" with enough cash. Not wholly accurate, perhaps, but a telling image nonetheless.



The left's distaste for Anglo-Saxon capitalism goes back at least as far as Karl Marx. But the leap from right-wing Anglophobia and anti-Americanism to the left-wing variety really came only after the second world war. Soviet propaganda no doubt had much to do with it, and especially the legacy of anti-fascism which the Russians exploited. Anglo-American capitalism was linked to fascism in Soviet propaganda, and seen as the great enemy of all the downtrodden peoples of the world. To be on the left was to be in favour of third world liberation movements. Not every supporter of Mao, Castro or Ho Chi Minh was pro-Soviet, but he or she certainly was anti-US - even though the US actually did much to end the European empires.



When liberation finally came to many colonised countries, celebration quickly turned to massive bloodletting. Dictatorships, some supported by Moscow, some by Washington, were established. Millions in China, Africa, and south-east Asia were murdered, starved, or purged by their own "liberators". America's dictators (Suharto, Pinochet) were denounced by the left, while Soviet clients received special pleading.



But by the late 1980s, there were not many western Leftists around anymore who still admired the Soviet Union or held much brief for violent third world revolutions. Memories of Pol Pot, Vietnamese boat people, and the Cultural Revolution were a quiet source of embarrassment (one hopes). Even the promises of socialism itself had begun to fade in the aftermath of 1989. What got stuck, however, was anti-Americanism.



Anti-Americanism may indeed have grown fiercer than it was during the cold war. It is a common phenomenon that when the angels fail to deliver, the demons become more fearsome. The socialist debacle, then, contributed to the resentment of American triumphs. But something else happened at the same time. In a curious way left and right began to change places. The expansion of global capitalism, which is not without negative consequences, to be sure, turned leftists into champions of cultural and political nationalism. When Marxism was still a potent ideology, the left sought universal solutions for the ills of the world. Now globalisation has become another word for what Heidegger meant by Americanism: an assault on native culture and identity. So the old left has turned conservative.



This defence of cultural authenticity comes in the guise of anti-imperialism, which is of course the same, these days, as anti-Americanism. Israel plays a significant part in this, as the perceived catspaw of US imperialism in the Middle East and the colonial enemy of Palestinian nationalism. Israel and the US have a way of triggering the reflexes of European colonial guilt that overrides almost anything else.



Israeli policies, just as US policies, are often wrong, and sometimes even wicked, but even if they were always right, Israel would still be hated as the Western invader on Arab territory. On this, the contemporary anti-Zionists of the left sound just like the crusty old Arabists of the old Foreign Office school, who never had any truck with socialism. The fact that Jews can now safely be compared to Nazis, as they frequently are, is an added sop to European guilt about another horrible blot on our collective conscience.



The moral paralysis of the left, when it comes to non-western tyrants, may also have a more sinister explanation. The Israeli philosopher, Avishai Margalit, calls it moral racism. When Indians kill Muslims, or Africans kill Africans, or Arabs kill Arabs, western pundits pretend not to notice, or find historical explanations, or blame the scars of colonialism. But if white men, whether they are Americans, Europeans, South Africans or Israelis harm people of colour, hell is raised. If one compares western reporting of events in Palestine or Iraq with far more disturbing news in Liberia or Central Africa, there is a disproportion, which suggests that non-western people cannot be held to the same moral standards as us. One could claim this is only right, since we can only take responsibility for our own kind. But this would be a rather racist view of world affairs.



Again, there appears to have been a reversal of roles between left and right. The conservative right (I'm not talking of fascists), traditionally, was not internationalist and certainly not revolutionary. Business, stability, national interests, and political realism ("our bastards", and so on), were the order of the day. Democracy, to conservative realists, was fine for us but not for strange people with exotic names. It was the left that wanted to change the world, no matter where. Left-wing internationalism did not wish to recognise cultural or national barriers. To them, liberation was a universal project. Yet now that the "Bush-Cheney junta" talks about a democratic revolution, regardless of culture, colour or creed, Gore Vidal claims it is not our business, and others cry "racism".



There is, of course, a strong rhetorical element in all this. The US deputy defence secretary, Paul Wolfowitz, could well be a genuine believer in democratic revolutions, but his more conservative colleagues in the Bush administration may not have their hearts set on such radical goals. It is nonetheless interesting to see whom the neoconservatives in Washington managed to convert to their cause, at least as far as the war on Saddam Hussein was concerned. One of the noisiest journalistic cheerleaders for Bush's war was Christopher Hitchens. Since he has a Trotskyist past in common with some of the older American neoconservatives, there is a certain consistency in his promotion of revolutionary projects. Then, again, sending in the US army is a strange way to promote democratic revolutions.



More significant, by far, is the backing for Bush received from Vaclav Havel, Adam Michnik, and especially Jose Ramos-Horta, the Nobel Peace Prize-winner from East Timor. These are men, who, unlike most commentators in London or New York, know what it is like to live under the cosh. They paid the dues of voicing dissent when it was a matter of life and death. Havel and Michnik were subjects of Soviet imperialism. But the case of Ramos-Horta is more interesting, since he opposed a US-backed government, General Suharto's Indonesian regime. East Timor was a cherished cause for Chomsky and others on the left.



In an article published just before the Iraq war started, Ramos-Horta recalled the suffering of his people. He wrote: "There is hardly a family in my country that has not lost a loved one. Many families were wiped out during the decades of occupation by Indonesia and the war of resistance against it. Western nations contributed to this tragedy. Some bear a direct responsibility because they helped Indonesia by providing military aid." Thus far, none of our left-wing critics would disagree. The split comes in the conclusion. Ramos-Horta remembers how the western powers "redeemed themselves" by freeing East Timor from its oppressors with armed force. Why, then, should the Iraqis not be liberated too?



Ramos-Horta respects the motives of people who demonstrated against the war, although he wonders why, in all these demonstrations, he never saw "one single banner or hear one speech calling for the end of human rights abuses in Iraq, the removal of the dictator and freedom for the Iraqis and the Kurdish people". He knows that "differences of opinion and public debate over issues like war and peace are vital. We enjoy the right to demonstrate and express opinions today - something we didn't have during a 25-year reign of terror - because East Timor is now an independent democracy. Fortunately for all of us, the age of globalisation has meant that citizens have a greater say in almost every major issue. But if the anti-war movement dissuades the US and its allies from going to war with Iraq, it will have contributed to the peace of the dead".



One might disagree with these words. But they have a moral authority mostly lacking in the polemics of those anti US intervention on principle. He has, however, stated a case that must be answered. Unless, of course, one really believes that the problems of faraway peoples are for them to solve alone, and that we have no business intervening on their behalf against tyrants, and that any attempt to do so has to be, by definition, racist, or colonialist, or venal.



This belief may indeed be more pragmatic, even realistic. But those who hold it should at least have the honesty to call themselves conservatives, of the Henry Kissinger school, and stop pretending they speak for the liberal-left.

Guardi Edrf la 3° "I" di Berlusconi è stata introdotta quest'anno, a patto che trovino i soldi, dalla Riforma Moratti. Lei sta precorrendo i tempi, non parlo per me, ma qualcuno potrebbe non afferrare compiutamente tutto lo scritto. Non pensa che sarebbe carino, visto che lei è di sinistra, almeno così dichiara, pensare a quei Compagni che magari sanno il francese od il russo ma non sufficientemente l'inglese, e fornire loro una traduzione per non privarli di tale e ponderoso copia/incolla?
Biki

Guarda EDFR non ce l'ho fatta ad arrivare fino in fondo. Perchè il contenuto , a mio modestissimo parere, non meritava tanta fatica (mia). Spero che capirai (potrei metterti un bello smilie sorridente, ma servirebbe a poco).

Quest'articolo di Rampini argomenta in modo retorico e vittimistico arrampicandosi sugli specchi (secondo me) per giustificare comunque l'intervento americano nel mondo. Ok contro la Germania nazista, dove tutti i Paesi, con Inghilterra in testa gliel'aveva richiesto, ma che mi spieghi quale giustificazione per l'invasione unilaterale in tanti paesi che davano fastidio agli interessi geo-politici degli USA? E la bomba atomica sul Giappone, anche quello è stato un atto umanitario? Ma che mi faccia il piacere Rampini... e che non ciurli per il manico, perchè dimostra soltantanto parzialità 'ottica' e malafede.

Io non credo assolutamente nella distinzione tra guerre umanitarie e guerre tout-court. Una guerra è una guerra e si devono usare tutti gli strumenti politici e di diritto internazionale proprio per evitarla. Dopo la seconda guerra mondiale si è dato vita all'ONU proprio per prevenire sciagure come quella nazista.

Sono contenta di essere accomunata in queste mie idee a Gore Vidal e Pinter, due uomini che stimo, e questa è la dimostrazione provata che non sono nè antiamericana, nè antianglosassone. Figurarsi loro...

La prova provata di quello che penso? Bene se gli americani sono andati in Iraq per questioni umanitarie, ora se ne vadano e permettano agli iraqueni di organizzarsi e ricostruirsi come più gli piace, senza ingerenze nè sfruttamento di risorse.

Ma dov'è l'anti-americanismo? Quella di Rampini è una difesa ad oltranza, giustificazionista, di massacri di civili inermi....

Rampini è deludente. Non so come possa piacerti. A me spiace che ti piaccia. Chiaro che il problema però è mio.

I testi in inglese escludono dal dibattito chi questa lingua non la conosce e sarebbe meglio, almeno finchè siamo pochi, limitare il copia di articoli stranieri in lingua originale.

A differenza di EDRF, non penso esista un "antiamericanismo di sinistra". Il perchè l'ho spiegato nei miei primi due messaggi di questo topic. Tuttavia, riconosco che la sua impostazione è presente e condivisa in larga parte della sinistra, soprattutto al vertice. Non si tratta di ex o di potenziali ex, ma dei principali dirigenti del momento. Lui cita il giornalista Federico Rampini, ma potrebbero evocare tranquillamente Massimo D'Alema, Piero Fassino, Francesco Rutelli. Ad ogni sbattere di palpebre del movimento pacifista o dei no-global costoro subito schierano i propri comunicati stampa contro lo spettro dell'antiamericanismo. Non c'è da accusarsi di essere dall'altra parte della barricata. La barricata ormai è stata sfondata e sulle questioni più diverse tra noi c'è di tutto. Uomini di sinistra che lottano contro l'antiamericanismo e donne di sinistra che difendono il precariato.

P.S. Mi associo alla richiesta di non postare articoli in inglese.
Piuttosto, quando lo ritenete opportuno, segnalate tali documenti con un link, così o come preferite:

domenica, 14 settembre 2003

Come quando e perche` l'antiamericanismo che era di destra e` diventato di sinistra

Lo racconta oggi Ian Buruma in questo ampio articolo sul Financial Times sezione FT Weekend, "Books Essay: Wielding the Moral Club". Acuto, controverso, cattivo. Da leggere assolutamente.

http://news.ft.com/servlet/ContentServer?p...=1012571727132/

Errare è umano come pure il correggersi.
Per favore, chiamiamo ogni utente, se lo desidera, con il nome che si è dato.

Errare è umano come pure il correggersi.
Per favore, chiamiamo ogni utente, se lo desidera, con il nome che si è dato.

Mi scusi, non che si è dato : che le haanno dato . Come si evinceva chiaramente dal mio testo.

...e donne di sinistra che difendono il precariato....

Su questo OT le risponderò nel 3ad appropriato.
Biki

Vi traduco a spizzichi e con qualche nota del traduttore (ndt) i passi salienti (almeno salienti per me).


...Gli hanno chiesto (a Gore Vidal, ndt) cosa pensasse di quel che succedeva in Corea del Nord. Risposta: non penso niente di niente di quello che potrebbe accadere; moriranno di fame, come gia' fanno ora o almeno come i media ci raccontano. E cosa ne pensa di questi media, in particolare di Fox TV? Qui il vecchio gentleman (libera traduzione) ha un sussulto: Fa schifo! Profondamente schifo!...

La "junta" (termine evocativo di dittature sudamericane, ndt) Bush-Cheney cattiva tanto quanto la dittatura di Saddam. La gente che muore di fame in Corea,...ma chi se ne frega! Il problema vero e', invece, che Fox News fa schifo! Io non sono un tifoso di Fow News, ma c'e' qui una assoluta mancanza di proporzione che puo' essere interpretata in vari modi...(seguono spiegazioni personalistiche poco lusinghiere e poco convincenti, ...ma seguono anche altri due esempi che permettono, secondo me, una generalizzazione su lo spirito antiamericano che permea la sinistra mondiale, compresa quella italiana).

Insomma, lo stesso Gore Vidal sarebbe un "antiamericano".

Credo che le sue affermazioni vadano lette, non secondo un criterio di valore assoluto, ma in chiave politica.

La "gente che muore di fame in Corea" è un argomento usato a quale scopo? E attraverso quali strumenti di propaganda? Magari Fox News?

Le proporzioni tra giudizi diversi si valutano in relazione ad un contesto di lotta politica.

Scusa Roderigo, a me Gore Vidal sta benissimo, come puoi immaginare.

Ho precisato anche che molte parti dell'articolo in questione sono criticabilissime.

Tuttavia la frase sulla Corea che muore di fame e quella su Fox News (che, confermo, fa veramente schifo come sotiene GV), si susseguivano nel discorso ed erano persino legate logicamente (GV diceva che i Coreani potevano pur morire di fame come gia' facevano o come raccontava la fetida Fox); cioe' in quel contesto il problema non era che della gente (molta) morisse di fame, bensi' che una TV berlusconiana raccontasse cazzate attraverso i suoi mezzibusti/bellimbusti. Questo dovrebbe onestamente definirsi mancanza di proporzione (quantomeno), che poi e', secondo me, uno dei fondamenti dell'antiamericanismo.

Allo stesso modo, abbiamo assistito in Italia, mesi orsono, allo stucchevole dibattito su se fosse meglio una guerrra in Iraq incruenta (o poco cruenta), oppure una guerra sanguinosa (con molte perdite americane, che vuole anche dire con moltissime perdite irakene). Ora chi lanciava quell'argomento (i berluscloni, capitanati dal solito cicciopotamo) lo faceva strumentalmente ed in mala fede. Molti pero', della sinistra piu' pura e dura, cadevano nella trappola come dei pivelli e dichiaravano candidamente nei vari talk show televisivi che il popolo irakeno doveva fare il possibile per respingere l'invasore, a tutti i costi (auspicando che il Tigri e l'Eufrate diventassero rossi del sangue nemico).

Cioe', di nuovo, assoluta mancanza di proporzione, aggravata in questo caso da dilettantismo politico (che li cacciava nella trappola dialettica).

Penso che le affermazioni di Vidal vadano lette lateralmente, considerando che la Corea del Nord è inserita nella lista degli "stati canaglia" e può diventare uno dei prossimi obiettivi della guerra preventiva. Ciò richiede il necessario consenso sociale, che si ottiene usando strumentalmente argomenti giusti, attraverso l'amplificazione mediatica di organi quali Fox News.

Il dibattito a cui abbiamo assistito pochi mesi fa sulla guerra in Iraq era incentrato su una domanda rivolta dai sostenitori della guerra ai pacifisti, che più o meno faceva così: "vi siete opposti e va bene, ma ora che la guerra è cominciata cosa vi augurate? Che finisca subito, facendo quindi pochi morti, cosa possibile solo con una rapida vittoria americana oppure sperate che la resistenza irachena sappia tener testa all'invasore, prolungando in tal modo la durata della guerra e quindi il numero delle vittime?" La domanda proponeva una falsa alternativa come ha poi dimostrato il fatto che il numero delle vittime americane del dopoguerra sta risultando superiore a quello precedente la conquista di Baghdad, tuttavia è vero, alcuni rispondevano come hai ricordato.

C'è sempre chi accetta le alternative proposte e cade nelle trappole. E' un atteggiamento legato anche a difetti di faziosità politica. Ed io non nego, che una parte del pacifismo, dei no-global, della sinistra sia faziosa contro gli Usa. Ritengo però che tale faziosità abbia solo una radice politica e sia simile a qualsiasi altra faziosità politica, non c'entrando nulla con motivazioni di tipo antropologico, culturale, sociale, tale da consentire la definizione totale di "antiamericanismo". Coloro che pure facevano il tifo per Saddam, vestono in jeans, bevono coca-cola, mangiano nei Mc Donald's, si farebbero volentieri un bel viaggio negli Stati Uniti, ascoltano musica americana, guardano films americani, leggono autori americani. E forse non Gore Vidal.

Sono del tutto d'accordo. Si tratta "solo" di faziosita' politica, cioe' di un pregiudizio di natura ideologica. Non e', peraltro, il solo. Un altro pregiudizio che giganteggia nella sinistra europea e americana e' quello ambientalista (cioe' quello che io chiamo "l'integralismo ambientalista"), ...ma qui ci vorrebbe un altro thread apposito.

Signor EDRF questo è il suo 3ad, presumo che abbia visto Reporter, pendo dalle sue labbra
Biki

alcune cose di quello che è stato detto a reporter le sapevo,altre mi hanno lasciato di stucco.penso che questa trasmissione abbia fatto giustizia dei pregiudizi che i filoamericani fanatici hanno nei confronti di chi critica le amministrazioni usa

Anch'io sono scioccata. Certe situazione le conoscevo... ma per esempio di Suharto e dell'Indonesia pochissimo. Ho negli occhi quelle immagini che credo non dimenticherò più. Una riflessione è che quei massacri sono stati fatto con il placet degli USA ma anche degli inglesi e ai quei tempi in Inghilterra il primo ministro era un laburista.
E' stato ben evidenziato che repubblicani o democratici, tories o lab, quando c'è da sterminare popolazioni inermi , sono tutti uguali.

Sì dopo i filmati di questa sera, posso dirmi antiamericana, perchè a me quell'America lì mi disgusta. Essere filoamericani dopo ver visto quelle cose è come essere filonazisti sapendo dei campi di sterminio. Il popolo americano, il ceto medio preferisce non sapere, finge di non vedere quello di cui sono capaci i suoi governanti. Ennò... troppo comodo.

a mio parere il ceto medio disconodce molte di queste cose perchè nell'informazione americana c'è una censura sulle porcate dell'amministrazione.

Scusatemi, ma prima di comunicare le vostre impressioni era più logico che fosse il sig. EDRF a parlare. L'americanista Bonetto (La Donna della Domenica) era lui, forse Marianna lo appoggiava per un senso dell'amicizia, non io o Claudiofalco.
Biki

Biki, EDRF non ha visto il programma. Non abita in Italia. Forse lo raggiungeranno gli echi della nostra indignazione... chissà

Cara Marianna, allora è una battaglia persa in partenza. Chi lo convince quello? !risponde che è la solita montatura degli antiamericani. Diverse cose si sono lette tutti ma le immagini sono molto diverse dalle parole. Nella nostra indignazione stiamo facendo passare in seconda linea il grandissimo monologo di Paolini. Quante fabbriche Statunitensi, come la Carbon, nel 3° mondo esistono? accolte con gioia dagli abitanti, che potevano pensare ad un affrancamento della loro miseria, e sono diventate portatrici di inquinamento e morte. Ricordiamoci di Seveso!!!
Biki

cara Biki, credo che nessuno possa negare gli avvenimenti e la responsabilità che gli USA (e l'Inghilterra) hanno avuto nel determinarli. I documenti, la corte dell'Aja, gli archivi di Stato USA non si possono far sparire....
E per quel che riguarda EDRF io possono solo immaginare, conoscendolo per quello che scrive da anni, che lui è una persona corretta e affatto reazionaria, se avesse visto Report credo che molto onestamente avrebbe apprezzato.

Non voglio attribuirmi il ruolo di difensora d'ufficio di EDRF, anzittutto perchè è un ruolo che non mi piace (per nessuno), secondo perchè si sa difendere benissimo da solo. Ma credo di poter dire che forse ci sono dei fraintendimenti del senso di filo-americanismo manifestato da EDRF, motivato magari da situazioni personali. La sua sensibilità al rapporto con gli USA o meglio con i cittadini di quel Paese credo che sia diverso dal nostro perchè per lui sono di normale frequentazione.

Ripensando alla trasmissione di ieri sera, continuo a domandarmi cosa è cambiato nella mia testa riguardo ad essere o meno filo o anti americani.
Bastiano ha scritto nell'altro 3d, quello che parla della trasmissione, che in fondo queste cose si conoscevano... anzittutto solo alcuni le conoscevano e non tutto era a conoscenza di tutti. Soprattutto non era a conoscenza (se non per dubbi) che gli USA con l'aiuto dell'Inghilterra, hanno sistematicamente fatto piazza pulita dell'opposizione in qualasiasi area del globo dove sono arrivati a mettere le mani. Stranamente a Cuba non ci sono riusciti. Dai documenti trasmessi viene provato con evidenza alla mano gli intenti destabilizzatori degli USA nei confronti di Cuba attraverso anche interventi terroristici. Immagino che i dissidenti cubani siano utilizzati alla bisogna, se tanto mi da tanto... ma chi ci crede più nella sincerità di simili dissidenti?

Certo vedere morti fatti a brandelli dalla tortura, corpicini di bambini e donne e i corpi straziati di quelle suore... beh ti si rivolta la coscienza. E chiamatela pure passione ... ma chi se ne frega. Io provo compassione in modo appassionato e non me ne vergogno affatto. Sono un essere umano , una donna con un cuore e non me ne vergogno ... e se qualcuno pensa che sono un'isterica, peggio per lui,significa che ha perso l'unico senso che ci permette di stare su questa terra in modo degno.

Mi ha colpito la suora sopravissuta al massacro... le sue parole che spiegavano perchè le sue consorelle sono state massacrate in Nicaragua. Perchè raccontavano negli USA , ai cittadini USA, le atrocità che avevano visto. L'indicazione di ammazzarle è arrivata direttamente dal Pentagono o dalla Cia, comunque da un'agenzia governativa: ci sono le prove di questo e non sono solo supposizioni.

Cosa mi indigna maggiormente: che i cittadini USA, tranne pochissimi, non vogliano sapere. E' vero che i media sono utlizzati come mezzo di rimbambimento generale, ma possibile che quasi a nessuno venga un dubbio su come il loro Paese (grande Paese lo chiamano) ingerisca negli affari di altri Paesi e utilizzi tutti i mezzi anche i più cuenti per garantire a loro (agli americani USA), il benessere? Possibile che il diritto alla loro felicità garantito dalla loro Costituzione gli ottenebri il cervello rispetto all'infelicità e al terrore che i loro governanti spargono per il mondo?

I cittadini tedeschi dopo la guerra negarono tutti di sapere dei lager e dello sterminio di essere umani che in quei posti avveniva. Eppure il fumo che usciva dai camini lo vedevano, e i prigionieri macilenti pure... Le donne e i bambini che entravano nei campi li vedevano... I tedeschi sapevano benissimo cosa avveniva, ma hanno taciuto, per paura, per vigliaccheria, per comodità.
Lo stesso sta avvenendo con questi americani . Mi domando sono fanciullini idioti mantenuti così dal sistema oppure sono veramente idioti senza l'aiuto di nessuno?

Marianna...i fanciullini americani, sono dei poveri "idioti"che aspettano che intelligenze superiori come la tua e quelle degli altri sinistri li illuminano......chissa come aspettano di essere illuminati, loro che sono la potenza scientifica e tecnologica del mondo, loro con il piu alto numero di giornali e di edizioni vendute, loro che hanno modellato tutto il mondo secondo i propi costumi, che neanche Roma nel suo impero ci era riuscita....si sentono dire dalla Marianna che sono poveri fanciullini idioti, da ricondizionare secondo i suoi illuminati pareri....

Cara Marianna se lei non chiude il tag, una volta aperto il grassetto non le verrà mai.
Edrf Ieri sera sul canale Komunista della Rai - Rai 3 - la trasmissione di denuncia/cronaca Reporter ha iniziato con un monologo di Paolini sulla Union Carbide di Bhopal, ha proseguito con un'intervista ad un ex funzionario della Cia ed è emerso, con svariati documenti classificati segreti o segretissimi di diverse Nazioni come : Indonesia, Guatemala, Honduras, El Salvador, Cuba, Nicaragua i tentativi, quasi sempre riusciti di soffocare ogni opposizione in quelle Nazioni, instaurando Governi fantocci, non arretrando davanti a massacri di civili, di ogni sesso ed età, allo stupro, collettivo o meno, alla tortura, sono stati fatti vedere manuali editi da Organizzazzioni Governative USA, sull'uso della tortura ed è stata fatta vedere un Accademia Usa, mi perdoni non mi ricordo come si chiama, in cui vengono addestrati, anche ora, i Corpi speciali ed i Battaglioni della morte di altre Nazioni, ne hanno sfornati circa 60.000 di ogni ordine e grado. Di contrapposto c'è anche il rifiuto di estradizione di terroristi, Haiti ed un altro Paese, rifugiati in Usa e condannati da quei Paesi. Salvo errori sono tutte motivazioni e fatti che, se effettuati da un Paese verso gli States fanno meritare a quei Paesi l'appellativo di "Stato Canaglia". Non le dico la conclusione dell'ex funzionario CIA, le domando solo : alla luce di quanto sopra gli States sono uno Stato Canaglia?
Biki

caro aldo,è la verità.
molte delle porcherie combinate dall'amministrazione non sono conosciute dalla gran parte del popolo usa.
in quanto a modellare il mondo a loro gusto:ma dove,ma qiuando?si stanno facendo schifare da tutti

E allora se non sono dei fanciullini idioti ma quei pozzi di scienza che dici, dovrebbero sapere le nefandezze compiute dal loro Paese in giro per il mondo. Anzi, lo sanno.