Quando un ragazzo di colore arriva in Italia
di JEAN-MARIE COLOMBANI
C' è SEMPRE, purtroppo, un divario tra la realtà come la possiamo capire tramite l'osservazione quotidiana, e quella che viviamo, sperimentiamo. La realtà, come la raccontiamo nei nostri giornali rispettivi, è questa: siamo tutti europei. Noi francesi, italiani, tedeschi, greci e così via. Viviamo in uno spazio privilegiato, piuttosto ben protetto, prospero, e siamo orgogliosi di partecipare, per quel che possiamo all'edificazione di un'Unione europea forte, che ha una base solida con la Carta dei diritti fondamentali e che sarà tra poco dotata di una Costituzione. L'Europa ci permette soprattutto di difendere sempre di più i diritti degli altri. Ogni giorno, siamo in migliaia a passare da un lato all' altro dei confini nazionali. Andare da Parigi ad Ancona, oppure da Bastia a Venezia, non ci sembra più affatto un viaggio all' estero. Anzi, significa ritrovare una parte di noi stessi. Così, da quasi vent'anni, io e mia moglie, con i nostri cinque figli, siamo felici, proprio come tanti altri, di venire in Italia per le ferie.
Eppure, anno dopo anno, è cambiato qualcosa. è diventato meno bello. Quasi che anche l'Italia cedesse a un'atmosfera populista che va di moda, con la solita tentazione della xenofobia. La trasformazione non ci è stata tanto avvertibile fino a quando uno dei nostri figli compì 15 anni.
C'era - è vero - in ogni aeroporto visitato, spessissimo in quello di Venezia, uno sguardo speciale, insistente dei carabinieri, che fermano sempre, tra i passeggeri venuti da Parigi, le persone di colore. C'era forse una spiegazione, almeno così pensavamo noi, anche se provavamo veramente disagio di fronte a quest'innegabile metodo sistematico. Poi siamo entrati nella fase del terrorismo che riguarda noi tutti. E tutti vogliamo senz'altro una polizia efficace, cioè ben informata. Ma i poliziotti tedeschi o inglesi, quando fanno dei controlli improvvisi, non dimostrano mai quest'interesse sistematico nelle persone di colore. Non hanno questo riflesso sistematico.
Torniamo a Venezia. Come dicevo, da quando un figlio nostro ha compiuto 15 anni, non può mettere piede nell'aeroporto di questa città senza essere sottoposto a interrogazioni vessatorie da parte della polizia. Ogni volta, deve rispondere a domande sulla sua vita privata, affrontare dei dubbi insistenti sulla sua nazionalità. Deve lasciare che un agente ispezioni interamente la sua valigia.
E' accaduto ogni anno, da cinque anni, fino a mercoledì 28 luglio 2004, che per noi è stata una volta di troppo. Questo ragazzo è uno studente come tutti gli altri. Ha vent'anni. E' francese. Ma è di origine indiana. Ed ogni volta, arrivando per una bella e allegra vacanza familiare, noi, i suoi genitori, dobbiamo guardare, impotenti, quest'umiliazione totalmente priva di giustificazione, e vedere lo sconvolgimento profondissimo che questa situazione suscita dentro di lui.
Questa volta, abbiamo deciso di reagire. Perché possiamo esprimerci in modo pubblico, mentre tanti altri non lo possono fare. Perché abbiamo il dovere di protestare contro quest' atteggiamento cretino che rovina la nostra amata Italia. Perché la nostra Europa non può essere quella del razzismo. Mai.
Repubblica 4 agosto 2004
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Il caso nato con la denuncia del direttore di "Le Monde"
"Mio figlio umiliato a Venezia solo perché di colore" Razzismo, è scontro tra Castelli e Pisanu Cresce la polemica sui controlli in aeroporto Il Guardasigilli: "Non dobbiamo scusarci di nulla" VENEZIA - Si trasforma in una vera e propria polemica politica che divide due ministri, garbata nei modi, ma aspra nei contenuti, la vicenda dei "controlli razzisti" all'aeroporto Marco Polo, denunciati con una lettera a "Repubblica" dal direttore di "Le Monde" Jean-Marie Colombani. Dopo il ministro degli interni Giuseppe Pisanu, che aveva chiesto scusa a Colombani ma respinto le accuse di razzismo, ieri ha preso carta e penna il ministro leghista della giustizia Roberto Castelli, per lamentarsi con il collega forzista ("Caro Beppe, francamente non mi sarei aspettato che un ministro raccogliesse questa provocazione"), e invitarlo a non giustificarsi "con costoro che ci odiano e ci ritengono dei minus habens". Toni duri, come quelli usati da un altro leghista, il senatore Piergiorgio Stiffoni, e dal governatore forzista del Veneto Giancarlo Galan, subito dopo che il direttore del quotidiano francese aveva denunciato che da ben cinque anni, ogni volta che arriva a Venezia per le vacanze con la sua famiglia, uno dei suoi cinque figli, che ha vent'anni ed è di origine indiana, viene sottoposto a umilianti "ispezioni e interrogazioni vessatorie" da parte della polizia di frontiera. Un comportamento di tale "insistenza e diffidenza verso le persone di colore", che aveva indotto Colombani a lanciare un allarme per "questo lento scivolamento verso la xenofobia". Il sindaco Paolo Costa, dispiaciuto, l'aveva rassicurato e invitato alla Regata Storica, ed esponenti dei Verdi come il prosindaco Gianfranco Bettin e il deputato Luana Zanella, avevano chiesto "chiarimenti" al governo. Gli uomini della Guardia di Finanza, nei cui controlli è incappato il figlio di Colombani, replicano che "non è stata certo una questione di razzismo", perché "controlli ne facciamo a tutti e tutti i giorni". Ma il generale della Gdf Michele Adinolfi ha comunque promesso che farà chiarezza sull'accaduto "per capire cosa è veramente successo". Anche perché all'interno della maggioranza si alza una voce dissonante, quella dell'assessore regionale alla sicurezza Raffaele Zanon di An, che respinge come "del tutto infondate" le accusa di Colombani ("Il razzismo non ha diritto di cittadinanza nel Veneto") ma bacchetta gli uomini in divisa: "Se ci fosse un controllo di qualità sui servizi ai passeggeri, la Dogana non brillerebbe per risultati". "Proprio di persona - racconta - ho potuto constatare l'atteggiamento addirittura irridente nei confronti di alcuni nostri emigrati di ritorno, verso i quali non c'è stato un atteggiamento riguardoso e di comprensione che qualsiasi funzionario dello Stato deve dimostrare nell'espletamento delle sue funzioni". (r. b.) Repubblica 5 agosto 2004 http://www.repubblica.it
Razzismi «minori»
GIANFRANCO BETTIN L'impagabile prima pagina del manifesto di mercoledì (foto di Rutelli, grande titolo: «Perché parli?») non potrebbe essere replicata a proposito del ministro della Giustizia Castelli. Perché lui parli lo sappiamo benissimo, infatti. Quando parla di giustizia, il più incompetente ministro della storia della Repubblica lo fa per ribadire pappagallescamente il progetto berlusconiano di asservimento della magistratura, base dello scambio tra Lega e Forza Italia: impunità in cambio di devolution. Per il resto, in genere parla per dar voce ai peggiori pregiudizi di stampo xenofobo. Davvero esemplare, in questo senso, il suo intervento di ieri sul caso sollevato dal direttore di Le Monde Jean-Marie Colombani a proposito del trattamento subito dal figlio all'aeroporto di Venezia. Il ministro Pisanu, promettendo accertamenti, e cercando di giustificare il fatto con l'emergenza terrorismo, aveva chiesto scusa a Colombani. Accertamenti aveva pure promesso lo stesso generale Adinolfi, della Guardia di Finanza, autrice dei controlli alla frontiera su Colombani. Un assessore regionale veneto di An aveva confermato che alla Dogana di Venezia gli stessi emigrati italiani di ritorno hanno subito trattamenti analoghi. Insomma, la materia su cui ragionare e, soprattutto, per cui inquietarsi, non manca affatto e viene fornita da fonti bipartisan. Ma cosa fa Castelli? Incompetente e approssimativo come sempre, intanto confonde la Guardia di Finanza con i Carabinieri. Poi, sul caso Battisti, pretende di difendere contro la Francia i giudici italiani, proprio lui, che ha provocato inauditi conflitti con la magistratura italiana, l'uomo di fiducia del Berlusconi che trova i giudici «disturbati». Infine, invitando gli intellettuali di destra a scendere in campo contro l'egemonia gauchiste insieme alla Fallaci, bacchetta Pisanu perché non ci si deve scusare con i queruli francesi che ci chiamano «macaronì». Bello, no?, il leghista che saltella con i suoi ultrà antiitaliani, che fa squadra con Borghezio e Gentilini (quello degli immigrati da vestire da leprotti e liberare nelle riserve di caccia...), ora si lamenta se i cugini nordici lo trattano da terrone. Sembra la storiella di Bergamo alta e Bergamo bassa raccontata da Paolo Rossi. Sembra, appunto, una barzelletta. Dobbiamo però resistere alla tentazione di buttarla in ridere, cioè di minimizzare la portata di esternazioni come questa. Non sarà (solo) una risata a far risprofondare questi umori gretti e xenofobi. La Lega persegue sistematicamente il disegno di elevarli a norma di legge, indissolubile dalla devolution. Devolution, cioè la frantumazione del Paese, e xenofobia rappresentano i cardini del progetto politico della Lega, e questi cardini sono garantiti da Berlusconi in persona. Il premier, infatti, non può fare altro oggi, se vuole mantenere la maggioranza. Per questo la lettera di Castelli non va né sottovalutata né considerata solo per i suoi aspetti grossolani e ridicoli. Essa è un atto solenne e becero insieme, con il quale un ministro della Repubblica italiana nell'anno di grazia 2004 rivela quale sia il vero volto e la vera sostanza politica e culturale della maggioranza che ci governa e ci rappresenta in Europa e nel mondo. Un governo che invia inputs che, per li rami, giungono ovunque, fino alle guardie di frontiera appunto. E' apprezzabile che Pisanu e lo stesso generale della Finanza abbiano avuto toni diversi. Ma Pisanu è anche il ministro delle grida sui «due milioni di clandestini ci stanno per invadere». Non basta affidarsi a lui. Né sperare in altri che magari erano già dorotei a sedici anni. Occorre agire più in profondità, contrastare con atti diversi gli atti di questa maggioranza, magari a partire da regioni ed enti locali diversamente governati. Ad esempio facendo come ha fatto il Comune di Genova e sta per fare quello di Venezia (che nel frattempo ha invitato il giovane Colombani in città), cioè riconoscendo il diritto di voto agli immigrati. Estendere i diritti di cittadinanza è il solo modo per contrastare, nello stile e nella sostanza, sia singoli atti di xenofobia sia gli imprenditori politici del razzismo che gli danno voce e forza e li trasformano in legge. A meno che non si pensi che, tra le leggi da conservare in una futura Italia governata dall'Ulivo al governo, non ci sia anche la Bossi-Fini. il manifesto 6 agosto 2004 http://www.ilmanifesto.it
..ci dobbiamo far sempre riconoscere...
L'égalitarismo nelle perquisizioni è quanto di più stupido possa esistere.
Una perquisizione aeroportuaria ha un fine: trovare oggetti non esportabili o illegali nei passeggeri di un volo. Il fine va perseguito con la migliore ottimizzazione di mezzi. Se, quindi, nel decidere chi dev'essere perquisito e chi no esiste una modalità - chiamiamola così - "euristica" per sapere chi più probabilmente avrà con sè materiale illegale, non vedo perché non dovrebbe essere utilizzato. Un esempio elementare? Un ottico ha 100 pazienti, e visitandone solo trenta deve trovare il maggior numero possibile di presbiti. Andrà tra i più anziani, che sono per natura molto più soggetti alla presbiopia o tra i più giovani? E i vecchi, per questo trattamento, dovrebbero sentirsi "discriminati"? Faccio notare, infine, che GUARDACASO il figlio di Colombani (di origine indiana) è conosciuto dalla polizia parigina per storie che hanno a che vedere colla tossicodipendenza. "A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca"...
secondo questo ragionamento basterebbe esser di razza bianca, vestirsi in giacca e cravatta ed avere un portamento elegante per avere più chanches di passare i controlli senza timore di perquisizioni. I controlli discrezionali, allora, mi sembrerebbero ancora meno efficaci.
Una curiosità: questa citazione, Andreotti, l'ha usata anche riguardo le sue accuse di mafia?
Sarebbero ugualmente efficaci perché non ci si può "cammuffare" da uomo di razza bianca. Per la situazione corrente, quindi, i "controlli discrezionali" rimangono un metodo valido. Per quanto riguarda Andreotti, io ho sempre attribuito quella citazione alla saggezza popolare, e ritengo che rimanga valida anche aldilà della credibilità del suo estensore.
Però si può delegare a uomini di "razza" bianca. O comunque a persone che sfuggono agli stereotipi determinanti i criteri dei controlli discrezionali. E' questa, per esempio, una delle finalità della riorganizzazione di Al Qaeda.
La considerazione che hai proposto presuppone un sostanziale accordo sulla scelta euristica delle persone da ispezionare in base alla pericolosità potenziale. In ogni caso, nel momento in cui le persone bianche risultassero ipoteticamente in un rating di pericolosità superare i maghrebini, non vedo perché non orientarsi verso ispezioni indirizzate maggiormente verso uomini bianchi (e in quel caso sono sicuro che le solite anime pie non si scandalizzerebbero per la discriminazione). Certo che l'ipotesi al momento è decisamente lontana.
No, sono contrario alle perquisizioni mirate, specie se dettate da pregiudizio razziale e consistenti in vessazioni e umiliazioni, come nel caso che apre la discussione in questo topic:
L'ipotesi che i bianchi si autoidenfichino come gruppo umano potenzialmente pericoloso è lontana, perchè il pericolo è sempre visto nel diverso. Tuttavia, i bianchi non accetterebbero di essere trattati negli aeroporti asiatici, africani, latinoamericani, come trattano gli stranieri di colore nei propri.
Questo significa mettere il principio égalitario aldisopra della sicurezza aeroportuale. Potrei invece accettare la critica alla perquisizione selettiva se (immaginiamo) non ci fosse nessun motivo per ritenere un arabo più pericoloso di un europeo. In definitiva la "discriminazione" è un principio che vale nel momento in cui è fatta a titolo gratuito. La necessità giustifica la "differenziazione". Faccio notare poi che i doganieri marocchini (e non solo a quelli marocchini), a proposito di "vessazioni e umiliazioni", sono particolarmente usi alle ispezioni anali, e che addirittura nelle repubbliche delle banane per poter entrare nel paese più che "aprirti la valigia e porti umilanti domande riguardo la tua nazionalità" ti mettono nudo in fila a farti "controllare".
Le ostilità le maturano perché andiamo a sparargli fior di bombe **** esportandogli la democrazia, non perché perché prendiamo qualche precauzione alla dogana. Loro - LORO - non sono ancora così intorpiditi dal buonismo da non capire quando la necessità è legge.
Quando dicevo "...se le persone bianche risultassero ipoteticamente in un rating di pericolosità superare i maghrebini" non facevo riferimento alla percezione che una società si ha di sè stessa, mi riferivo a due dati oggettivi, ricavabili l'uno con una proporzione tra passeggeri italiani complessivi/passeggeri italiani "beccati", e l'altro con una proèporzione analoga per i cittadini maghrebini. Che "il pericolo è sempre visto nel diverso" è un dato da dimostrare. Come anche è da dimostrare il fatto che il pericolo nel diverso, nella nostra società, non ci sia davvero.
Io invece dico esattamente il contrario: i bianchi sono sufficientemente castrati psicologicamente da soffrire magari la perquisizione approfondita in sè, ma da non lamentare la differenziazione.
Una persona che conosco bene è spesso in viaggio per lavoro. Italiano di pelle olivastra, ogni volta che giunge negli Stati Uniti viene controllato per ore. Questo atteggiamento discriminatorio, a mio avviso, non aumenta affatto la sicurezza aeroportuale. C'è una società piuttosto rinomata che si è occupata (si occupa ancora mi pare) della sicurezza dell'aeroporto di Tel Aviv. Dalle notizie che avevo la loro scelta è stata quella di incrementare il numero di controlli su ogni passeggero, riducendo i tempi del controllo stesso.
Non ho capito, a questo proposito, se consideri gli arabi più pericolosi degli occidentali. Liboni, immagino, secondo i tuoi criteri sarebbe passato alla dogana con un cortese saluto.
Loro, i bianchi, sono categorie di cui non riesco a fare uso. Pensi davvero sia possibile racchiudere statisticamente in un comportamento comune delle persone solo per il colore della loro pelle? Davvero ne sei convinto?
L'atteggiamento nei confronti del caso specifico del tuo amico non aumenta la sicurezza areoportuale, ma l'atteggiamento nei confronti del complesso delle persone di carnagione mediorientale credo di sì. In ogni caso bisogna scindere il problema in due questioni distinte: 1) L'inserire una variabile di selettività nella scelta delle persone da controllare in un aeroporto aumenta la sicurezza eroportuale? Ammettendo che la risposta alla questione precedente sia positiva: 2) È meglio avere aeroporti meno sicuri ma con un maggiore égalitarismo nelle ispezioni, oppure aeroporti più sicuri con ispezioni più selettive di certe fasce "a rischio"?
L'esempio di Liboni non calza neanche lontanamente. Aspetto poi che mi riporti dove avrei detto che l'avrei fatto passare con un cortese saluto. Tantomeno ho detto che solo le persone di carnagione mediorientale devono essere perquisite alla dogana.
Ci vuole una bella fantasia a mettere in correlazione due termini che si trovano all'interno di due discorsi e contesti diversi. E non imputarmi cose che non ho detto: dove ho parlato di "comportamenti condizionati dal colore della pelle"? Ho usato il termine "loro" facendo riferimento al mondo arabo perché Roderigo ha fatto un riferimento (o perlomeno: io ho colto un riferimento) al mondo arabo e mussulmano in generale parlando dell'ostilità maturata nei nostri confronti. Ho usato il termine "i bianchi" sempre perché Roderigo ha parlato di "bianchi", ma se questo ti turba posso riformulare e dire "gli occidentali". Spero che almeno mi permetterai di racchiudere statisticamente in un comportamento comune delle persone per il loro humus culturale.
personalmente credo che ad un occhio non attento io ci ho scritto "mediorientale" in fronte e un paio di volte i doganieri me lo hanno fatto notare ("ma lei è un discendente di alt+126?") ma non ho mai avuto problemi di nessun tipo.
io non ho mai capito perchè certa gente sembra attirare i controlli di routine, anche da parte dei carabinieri, ma conosco causasici perfettamente anonimi che vengono fermati un paio di volte al mese. e conosco degli iraqeni in italia a cui non capita mai. ho visto passeggiando molte persone fermate dai carabinieri senza una ragione apparente nel corso della mia vita; pochissime di queste non erano caucasiche.
Rispondo di no alla prima domanda e quindi penso non esista il dilemma proposto nella seconda. Con una specificazione: il controllo mirato può giustificarsi a fronte di un allarme fondato. Es. l'intelligence segnala che da un tal paese sono in procinto di giungere tot numero di soggetti pericolosi. Nel periodo interessato ha senso sottoporre a miglior controllo i viaggiatori provenienti dal paese segnalato. Altra cosa è adottare ispezioni differenziate sulla base di generici pregiudizi, secondo cui il terrorista è l'arabo, il trafficante è il latino-americano, la prostituta è la donna dell'est, etc. Questa condotta non garantisce maggior sicurezza e dà luogo ad abusi e discriminazioni, a danno della sicurezza dei controllati. Qui non ha senso contrappore sicurezza e egualitarismo (che poi vuol dire pari dignità e pari diritti). E in questa contrapposizione sarebbe onesto specificare che è la nostra sicurezza a dover essere considerata più importante dei loro diritti. Poichè della loro sicurezza ci importa poco e nulla nel momento in cui, come fa il ministro Castelli, diamo facoltà alle forze dell'ordine di far quel che vogliono nel controllare gli stranieri extracomunitari: arabi, asiatici, latinoamericani, non importa. I non occidentali insomma, altro che selezione. Non ha senso perchè la sicurezza o è per tutti o è per nessuno. Come i diritti. Sul lungo periodo è così. Possiamo dire che gli arabi ce l'hanno con noi per le nostre guerre (solo gli arabi?). Ma intanto quelli che fanno le guerre, quelli che ti maltrattano all'aeroporto, quelli che si proclamano civiltà superiore, quelli che ti mettono dentro un centro di detenzione temporanea, quelli che ti sfruttano sottopagandoti, quelli che ti indicano come un potenziale criminale, sono gli stessi. E ciascuno di questi atteggiamenti crea un clima, una situazione di contrapposizione, dove chi è messo ai margini, chi è respinto, discriminato, può reagire in termini attivi o anche solo in termini di consenso, proprio nei modi paventati dagli xenofobi. E questo peggiora la nostra sicurezza, peggiora la sicurezza di tutti. E la dualità del diritto, oggi giocata contro gli immigrati, apre la strada ad una prassi discriminatoria, che in un prossimo futuro potrà riguardare segmenti della nostra stessa società: non si è già teorizzato che possono essere socialmente più pericolosi i poveri, i tossicodipendenti, gli omosessuali, etc.? Per non parlare dei movimenti di protesta. Come la sicurezza, anche i diritti vanno avanti insieme o retrocedono insieme.
Ammettiamo una risposta positiva alla prima domanda. Come ci regoliamo colla seconda?
Questo esempio rientra nella differenziazione gratuita di cui ho già parlato. L'esempio precedente dell'intelligence che segnala un...arrivo invece è una forma acuta del caso della della selettività motivata. Inutile dire che negare la scelta selettiva in quei casi sarebbe veramente penoso. Ricordiamo poi che se la donna dell'est è la prostituta, se l'arabo è il terrorista ed il latino-americano è il narco-trafficante...un motivo ci sarà. Gli irlandesi non sono tutti terroristi, ma nel Regno Unito negli aeroporti per i cittadini dell'Ulster c'è una dogana a parte. Un motivo ci sarà...
La contrapposizione tra diritto e realtà fisica è un'aporia apparentemente inconcludibile, ma che si risolve con una dolorosa presa di coscienza: il diritto è un'astrazione inesistente ed inaderente alla realtà.
È ridicolo pensare di trovare ancora nella società occidentale attuale, narcotizzata com'è, gruppi (autoctoni) potenzialmente rivoluzionari o sovversivi.
E' un ragionamento tendente a far pensare che limitazioni di libertà individuale sono, non solo necessarie e legittime, ma perfino "positive". Non sono d'accordo.
La risposta alla tua prima domanda è negativa.
L'esempio di Liboni l'ho portato senza corredarlo di dettagli perchè pensavo fossero di dominio comune. Liboni è il classico esempio dell'insospettabile. Se all'aeroporto fosse passato lui ed un ragazzo rasta con la magliettina 'one love' e i tredlocks, dovendo scegliere chi perquisire secondo la logica che proponi la polizia avrebbe smascherato un pericoloso cannaiolo lasciando passare invece l'assassino dall'aspetto signorile. Credo di aver chiarito ora.
Ho riletto ciò che ho scritto e a me non pare di aver detto che tu lo hai affermato, ma che la logica da te proposta portava a questo.
te li scindo.
Ritengo di aver rispettato la punteggiatura e ritengo di continuare a leggere la categorizzazione indistinta e totalmente arbitraria di generi di persone in base alla nazionalità o alla razza.
Come già scritto in altro topic sei ovviamente libero di scrivere ciò che credi e che non contravvenga al nostro regolamento. Se intendi invece che io possa condividere le categorizzazioni che proponi la risposta è, ovviamente, negativa.
Se tu sia d'accordo o meno su un dato ontologico (il diritto naturale è/non è) non devi deciderlo in base alle conseguenze più o meno spiacevoli, ma riflettendo sull'essenza del diritto naturale e sulla sua possibilità. Il diritto naturale può essere solo il frutto della legislazione di una divinità onnipotente. Io non credo in una divinità onnipotente. Alcuni libertarians alla Rothbard lo vedono come una specie di legge immanente della natura. Io nella natura vedo solo la natura. Se vuoi posso darti un'opinione sul perché l'uomo occidentale tenda a "creare" questo diritto naturale, cercando di astrarlo dalla contingenza ed elevarlo a legge universale: il diritto naturale (nelle sue diverse forme) è il raggiungimento dell'equilibrio tra spinte libidiche e spinte sociali (o autoconservative). È trovare un accordo tra l'infinita volontà che si ha nei confronti di sè stessi e la necessità, per evitare attriti, di coniugare la propria volontà a tutte le altre volontà degli altri uomini. Parlo di uomo occidentale perché solo la weltanschauung razionalista dell'uomo occidentale poteva partorire un'idea come il diritto naturale (ma adesso arriverà Rambaldo a dirmi che sto racchiudendo in un comportamento comune delle persone per il loro humus culturale). Se invece parliamo del diritto naturale in senso catto-buonista (diritto al lavoro, diritto all'assistenza medica, diritto alla casa, diritto allo studio, diritto alla famiglia e via discorrendo) è semplicemente la degenerazione di un'idea già insignificante di suo, dovuta genericamente a buonismo e senso di colpa.
Stessa domanda che a Roderigo: supponendo una risposta positiva alla prima domanda, come ci si regola colla seconda?
Non andiamo a cercare come sempre il casuccio specifico e l'atomismo: Liboni e quelli come Liboni rappresentano una minoranza nell'arco delle probabilità. Molto più frequenti i casi opposti.
Facciamo finta che tutto ciò sia dovuto a un qui pro quo, e ti riformulo subito la proposizione: è più conveniente in termini di sicurezza aeroportuale controllare in modo privilegiato cittadini di paesi "a rischio", senza annullare i controlli comunque per tutti gli altri cittadini. Se vuoi puoi dire che per me "Liboni farebbe meno fatica a passare alla dogana di certi altri cittadini extracomunitari".
Non riesco a capire se mi prendi in giro o cosa. Ho già spiegato che la categorizzazione non avveniva in base al corredo genetico, alla razza, ma all'ambiente culturale. Se ti è più comodo leggi "persone di cultura mussulmana" al posto di "LORO" e "persone di cultura occidentale" al posto di "bianchi".
Se è scorretto attribuire a gruppi di persone comportamenti e idee simili per humus culturale sarai d'accordo nel dire che affermazioni del genere sono profondamente razziste: "L'Uomo della Grecia antica aveva una visione circolare del tempo che comportava un eterno ritorno dell'uguale, mentre invece l'Uomo Occidentale post-cristiano ha una visione finalistica e storicistica dello scorrere del tempo." oppure "L'Uomo della Grecia antica praticava regolarmente e senza scrupoli morali la pederastia e l'omosessualità. L'Uomo Occidentale post-cristiano ha invece considerato per lunghi secoli entrambi i comportamenti come devianze sessuali."
Io invece "personalizzo" un attimino il concetto di diritto naturale (mi perdonerai), riferendolo proprio alla "natura di certi uomini", che portano dentro di sè la tensione della ricerca della massima espressione della libertà individuale. E' certo più comodo per chi deve "gestire" un ordine, tentare di far credere che sia "naturale o realista" dover cedere "pezzi di libertà", e con la maggioranza funziona. Ma rimangono individui che ancora riconoscono nell'essere liberi (non nel significato corrente del termine) la propria natura. E vedono ogni limitazione della propria libertà come un fatto nefasto, accettabile a determinate condizioni, ma mai "naturale" o da accettare come un dato reale e inconfutabile, e applicano la propria sensibilità rispetto a ogni singolo caso, traendo le conseguenze: decidere una limitazione della propria libertà o infrangere la legge. Sarà capitato anche a te di dover scegliere la seconda, qualche volta.
Il concetto di libertà non indicna nulla se non l'assenza di vincli nell'agire. Uccidere un uomo è quindi, per definizione, libertà. Rubare è libertà. Offendere è libertà. Ecco quindi che il concetto di libertà non può racchiudere l'insieme dei diritti di una persona.
Quanto all'infrangere la legge...certo. La infrango sempre, comunque ed in ogni caso lo ritenga giusto per la mia coscienza. in generale per tutte quelle cose che non nuocciono alla collettività ma che voglio fare per me. Ma non giustifico questo con il diritto o con la libertà. L'unica cosa con cui posso coerentemente giustificarlo è la volontà di farlo.
E' perchè abbiamo anche un concetto diverso di libertà. Infatti per me, riprendendo la tua definizione, il concetto di libertà non indica nulla se non l'assenza di vincoli ESTERNI nell'agire. Se non ci fosse una legge che punisse gli assassini, io non ucciderei ugualmente. Se ci fosse una legge che vietasse di mangiare il tiramisù, la infrangerei.
Tu la chiami "volontà", e mi può star bene. Io rivendico solo il "diritto alla volontà". Siamo in disaccordo formale, all'inizio pensavo che fosse sostanziale.
D'accordo. L'"esterni" mi sembrava sottinteso.
Io non userei il termine "diritto", perché in ogni sua accezione rivendica l'esistenza nella realtà di un dualismo "legislativo": da una parte la volontà come legge immanente dell'uomo, dall'altra, appunto, il "diritto".
Uff...non ho capito.
Non ti preoccupare, sono io che non mi so spiegare.
Intendevo dire che nella teoria giusnaturalista classica le leggi fisiche e le leggi del diritto naturale corrispondono, parafrasando Hegel, al "mondo com'è" e al "mondo come deve essere". Leggi fisiche che diritto naturale si riconducono, quindi, a un dualismo legislativo.
Eh...ma devi tener presente che i miei termini hanno significato "volgare".
 E' giustissimo che ogni termine sia inquadrato nel proprio contesto specifico, ma il mio era un discorso generico e "terra terra". "Diritto" era usato in senso politico. Praticamente ho usato termini impropri, è che non ho una preparazione filosofica tale da utilizzare decentemente concetti e termini. Pazienta.
Hai studiato tutto?quando l'hai dato l'esame di diritto legislativo? se te lo ricordi me lo spieghi cio' che hai detto? in termini di piu' facile comprensione?
ti ringrazio.
Non ho studiato legge. Quello che ho scritto immagino comunque che venga studiato nell'ambito dell'esame di filosofia del diritto. Se la richiesta di spiegazione non era sarcastica, posso semplificare ulteriormente. Le il corpus dell eleggi fisiche e quello delle leggi del diritto naturale sono entrambi ordinamenti, nel senso che descrivono e delimitano le possibilità dell'essere e del divenire del mondo. La differenza tra le leggi fisiche e quelle del diritto naturale è che le prime descrivono il mondo come è, ossia sono necessarie, le seconde descrivono il mondo come dovrebbe essere, ossia sono possibili, e la loro applicazione dipende dall'uomo. Approfondendo, nella teoria libertaria (che fa riferimento modernamente a Hoppe e Rothbard), che io trovo sicuramente la più perfetta dal pnto di vista della forma (pur non condividendone la sostanza), l'uomo possiede tre diritti e tre diritti soltanto: il diritto alla proprietà della propria persona, (la persona comprende corpo e "anima"), il diritto alla proprietà privata ed il diritto di "azione", ossia il diritto a gestire le due precedenti proprietà in tutte le direzioni possibili, purché questo agire non intralci con i diritti degli altri esseri umani.
Perfetto, siamo d'accordo io aggiungerei qualche altro diritto: diritto ad un lavoro,ad una casa anche se non di proprieta' diritto alla conoscenza senza pregiudiziali e diritto a respirare aria sana... ma per quest'ultima dovremmo toccare il portafoglio del diritto di proprieta' di altri...
Il mio era solo un esempio di sistema giusnaturalista. Per il resto, come ho già scritto, non condivido l'affermazione che pretende l'esistenzaontologica di diritti. Ciononostante trovo affascinante quest'idea e, nella misura in cui gli altri interessi me lo consentono, la approfondisco.
giusnaturalista? l'esistenzaontologica di diritti?
 
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