Pdl: «Repubblichini come partigiani»

[Amanda]

http://notizie.virgilio.it/politica/repubblichini-come-partigiani-scoppia-caso-su-proposta-pdl_149822.html

"Repubblichini come partigiani", scoppia il caso su proposta Pdl

Il testo concederebbe ai reduci della Rsi anche contributi statali. Insorge l'opposizione che ha proposto un testo alternativo


Roma, 31 mag. (TMNews) - Repubblichini come i partigiani. Scoppia la polemica su una proposta di legge del Pdl, all'esame della commissione Difesa della Camera. Primo firmatario, il deputato Gregorio Fontana. Si prevede che le associazioni degli ex combattenti della Repubblica sociale di Salò possano avere lo stesso riconoscimento dell'Anpi e delle altre associazioni ex combattentistiche, ricevendo anche contributi statali.

Secondo la proposta perché queste associazioni siano giudicate di interesse delle Forze Armate, devono essere "apolitiche" e i loro statuti devono rispettare i principi di democrazia interna. Al ministero della Difesa spetta - sempre secondo la proposta - vigilare non solo sulla legittimità dei loro statuti, ma sulle attività stesse delle associazioni.

Norme contro le quali è insorta l'opposizione, con il Pd che ha presentato una propria proposta nella quale si prevede il riconoscimento solo per le associazioni di quanti sono stati "legittimamente belligeranti", escludendo quindi i reduci della Repubblica sociale; la vigilanza del Ministero soltanto sullo statuto delle Associazioni; le Associazioni sotto l'Alto patronato della Presidenza della Repubblica, per "sottrarle alla maggioranza di turno".

"Poco più di un mese fa - ha ricordato la vicepresidente dei deputati del Pd Rosa Calipari - il Pdl ha presentato al Senato una proposta che abrogava il divieto di ricostruire il partito fascista, oggi ci riprovano alla Camera con il riconoscimento delle associazione dei combattenti di Salò? O forse a spingere l'onorevole Fontana c'è la necessità di rivangare il passato per dimenticare l'inglorioso presente? Due anni fa Berlusconi, eravamo al 25 aprile, bloccò la proposta dicendo di non saperne nulla. Oggi, di certo impegnato in altre discussioni, sarà ancora distratto. Ma noi non siamo distratti, ci siamo opposti allora e lo faremo anche ora. Mai i partigiani potranno essere messi sullo stesso piano dei repubblichini".

[ugodin]

eccomenò?
i fascisti come i partigiani.
e i pedofili a insegnare negli asili.

[Annibale]

Ci riprovano periodicamente.

[Tzazzamita]

eccomenò?
i fascisti come i partigiani.
e i pedofili a insegnare negli asili.

qui dobbiamo andarci con i piedi di piombo
stiamo parlando di Riconciliazione Nazionale.

se si sta a parlare di parificazione sic et sempliciter è chiaro che la risposta può essere solo no.

ma se cominciamo a dire dell'accettazione della Costituzione del 1948, ovvero il riconoscimento che si è combattuto per un progetto negativo che alla fine gli italiani non volevano, ovverso il superamento dell'idea di 'arco costituzionale', ovvero chi siede in parlamento sente la Costituzone come parte integrante e principio del proprio disegno politco è gia qualcosa di diverso.
avendo memoria di come è nata delle lotte da cui è sorta con tutti suoi se e i suoi ma
se poi ci metti che i militari della RSI oltre all'accettazione della costituzione non devono essere stati accusati di azioni infamanti o contrari al diritto naturale delle genti, è già un qualcosa su cui si può discutere

[ugodin]

allora si può discutere di tutto. discutiamo anche della riabilitazione degli insegnanti pedofili mandandoli negli asili.

[Tzazzamita]

allora si può discutere di tutto. discutiamo anche della riabilitazione degli insegnanti pedofili mandandoli negli asili.

com consideri il riabilitato?

e l'articolo 27 della Costituzione?

Art. 27.

....................................................................
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
...................................

[Roderigo]

stiamo parlando di Riconciliazione Nazionale.

La riconciliazione c'è già stata con l'amnistia di Togliatti.

[gladiatore78rm]

ancora con repubblichini e partigiani???ma siamo nel 2011, perche' non accapigliarsi su guelfi e ghibellini???

[Amanda]

ancora con repubblichini e partigiani???ma siamo nel 2011, perche' non accapigliarsi su guelfi e ghibellini???

perche' i partigiani per noi sono ancora un grosso valore da difendere

[gladiatore78rm]

perche' i partigiani per noi sono ancora un grosso valore da difendere

secondo me la guerra civile non ha avuto eroi e demoni, solo opposte idee in un epoca in cui, tanto tra gli uni che tra gli altri, la violenza dei metodi e la dittatura come fine era presente.
poi si sa, la storia la scrivono i vincitori, quindi i partigiani erano sacri, ma ormai, credetemi, a parte qualche nostalgico, l'argomento non interessa nessuno.
proprio come la lotta tra guelfi e ghibellini.

[Amanda]

secondo me la guerra civile non ha avuto eroi e demoni, solo opposte idee in un epoca in cui, tanto tra gli uni che tra gli altri, la violenza dei metodi e la dittatura come fine era presente.
poi si sa, la storia la scrivono i vincitori, quindi i partigiani erano sacri, ma ormai, credetemi, a parte qualche nostalgico, l'argomento non interessa nessuno.
proprio come la lotta tra guelfi e ghibellini.

e' la tua opinione.....

[gladiatore78rm]

e' la tua opinione.....

credo sia l'opinione di chi guarda ai fatti storici per quello che sono. fatti storici, e non feticci ideologici.

[Roderigo]

ancora con repubblichini e partigiani???ma siamo nel 2011, perche' non accapigliarsi su guelfi e ghibellini???

E' una proposta del PDL.

Concedere alle associazioni dei repubblichini lo stesso riconoscimento dell'Anpi e relativi contribuiti statali.
Fa il paio con la proposta di riconoscere ai repubblichini la pensione (http://www.giornalettismo.com/archives/127660/fascisti-e-partigiani-per-il-pdl-pari-sono-diamo-la-pensione-agli-ex-di-salo/).
E con quella di abolire la norma antifascista dalla Costituzione (http://www.giornalettismo.com/archives/120033/pdl-choc-via-dalla-costituzione-la-norma-antifascista/).

Tu sei favorevole?

[gladiatore78rm]

E' una proposta del PDL.

Concedere alle associazioni dei repubblichini lo stesso riconoscimento dell'Anpi e relativi contribuiti statali.
Fa il paio con la proposta di riconoscere ai repubblichini la pensione (http://www.giornalettismo.com/archives/127660/fascisti-e-partigiani-per-il-pdl-pari-sono-diamo-la-pensione-agli-ex-di-salo/).
E con quella di abolire la norma antifascista dalla Costituzione (http://www.giornalettismo.com/archives/120033/pdl-choc-via-dalla-costituzione-la-norma-antifascista/).

Tu sei favorevole?

pensione ai repubblichini? associazioni riconosciute? ma scusate, se la guerra e' finita 67 anni fa, un repubblichino, che avesse 20 anni alla fine del conflitto, ora ne avrebbe 87!!! ma quanti ce ne possono essere ancora vivi??? e comunque se ci sono ottuagenari senza reddito, repubblichini o partigiani, io sono favorevole a concedergli la pensione.
in quanto alla norma antifascista io la abolirei per il semplice fatto che non ha alcun senso oggi. perche' non metterne una antistatoteocratico o antinapoleonica?
secondo me e' ora di voltare pagina.

[Amanda]

secondo me la guerra civile non ha avuto eroi e demoni,

dunque neanche i nazisti erano demoni..raccontalo agli ebrei e a tutti quelli che sono stati sterminati
i fastisti, essendo alleati, erano sullo stesso piano

[Amanda]

secondo me la guerra civile non ha avuto eroi e demoni,

dunque neanche i nazisti erano demoni..raccontalo agli ebrei e a tutti quelli che sono stati sterminati
i fascisti, essendo alleati, e condividendone l'ideologia, erano sullo stesso piano

[gladiatore78rm]

dunque neanche i nazisti erano demoni..raccontalo agli ebrei e a tutti quelli che sono stati sterminati
i fastisti, essendo alleati, erano sullo stesso piano

certo che lo erano, come lo erano i comunisti, molti dei quali partigiani, o i democratici, che tanto democratici non erano, visto che combattevano il nazifascismo e facevano guerre di espansione coloniale ovunque.
non e' stata una lotta tra bene e male, ma tra male e peggio. stare qui dopo 70 anni a pretendere che si idolatri una delle due parti mi sembra oltre che anacronistico proprio sbagliato.

[Roderigo]

pensione ai repubblichini? associazioni riconosciute? ma scusate, se la guerra e' finita 67 anni fa, un repubblichino, che avesse 20 anni alla fine del conflitto, ora ne avrebbe 87!!! ma quanti ce ne possono essere ancora vivi??? e comunque se ci sono ottuagenari senza reddito, repubblichini o partigiani, io sono favorevole a concedergli la pensione.
in quanto alla norma antifascista io la abolirei per il semplice fatto che non ha alcun senso oggi. perche' non metterne una antistatoteocratico o antinapoleonica?
secondo me e' ora di voltare pagina.

Perchè il fondamento della democrazia italiana è stato concretamente l'antifascismo.

[gladiatore78rm]

Perchè il fondamento della democrazia italiana è stato concretamente l'antifascismo.

e il fondamento dell'unita' di italia la lotta contro il papato e gli austriaci. questo significa che nella costituzione dobbiamo mettere un articolo che vieti tassativamente di fare partiti papisti o filoaustriaci?

[Roderigo]

e il fondamento dell'unita' di italia la lotta contro il papato e gli austriaci. questo significa che nella costituzione dobbiamo mettere un articolo che vieti tassativamente di fare partiti papisti o filoaustriaci?

Parliamo della Costituzione della Repubblica democratica italiana, che è il prodotto di un conflitto già interno allo stato unitario.

[Amanda]

certo che lo erano, come lo erano i comunisti, molti dei quali partigiani, o i democratici, che tanto democratici non erano, visto che combattevano il nazifascismo e facevano guerre di espansione coloniale ovunque.
non e' stata una lotta tra bene e male, ma tra male e peggio. stare qui dopo 70 anni a pretendere che si idolatri una delle due parti mi sembra oltre che anacronistico proprio sbagliato.

allora non si dovrebbe ricordare neanche la Shoa'.....

[gladiatore78rm]

allora non si dovrebbe ricordare neanche la Shoa'.....

perche'? gli ebrei sono stati le vittime, questo non e' in discussione.
i nazifascisti i carnefici, anche questo e' indubbio.
partigiani e alleati gli eroi? no. secondo me proprio no.

[Shadow]

Parliamo della Costituzione della Repubblica democratica italiana, che è il prodotto di un conflitto già interno allo stato unitario.

Beato te che hai tutta qs pazienza per spiegare a dei qualunquisti in odore di neofascismo delle questioni del tutto elementari.

[Amanda]

perche'? gli ebrei sono stati le vittime, questo non e' in discussione.
i nazifascisti i carnefici, anche questo e' indubbio.
partigiani e alleati gli eroi? no. secondo me proprio no.

hai ragione.. il nazismo si e' sconfitto da solo..e le vittime del nazismo non ebraiche si sono suicidate..
quando parlo di partigiani parlo di persone che hanno sacrificato la loro vita, non dell'ideologia di partito
se no n sono eroi quelli, chi altri?

[Amanda]

http://www.senzasoste.it/anniversari/ddl-1360-come-la-destra-vuole-riabilitare-i-repubblichini-di-sal

DDL 1360, come la destra vuole riabilitare i Repubblichini di Sal .


Mercoledì 01 Aprile 2009

.


Apprendiamo con vero disgusto e con rabbia sincera la notizia di questi giorni circa la volontà di dibattere e approvare in Parlamento il ddl 1360. Un atto che in estrema sintesi istituisce un Ordine del Tricolore con annessa retribuzione a titolo di vitalizio di circa 200€ a tutti i combattenti italiani per il periodo che va dal 1940 al 1945.

Il fatto grave, oserei dire osceno, è quindi l'equiparazione dei torturatori repubblichini ai partigiani. I fascisti italiani e i repubblichini nel corso della loro bieca esistenza si sono macchiati dei peggiori crimini sociali e come vittime hanno sempre avuto il popolo e le masse popolari italiane e internazionali. Espressione della piccola e media borghesia, hanno disseminato per tutto il bacino del Mediterraneo il seme della violenza, della xenofobia, della guerra e della distruzione. Nello stesso momento in cui i partigiani rinunciavano ad ogni cosa per combattere la dittatura nazi-fascista e per donare la libertà alle generazioni future, i repubblichini sceglievano di continuare a combattere per la causa del fascismo inquadrati nell'esercito republichino o in formazioni paramilitari, come le tristemente famose Brigate nere create da A.Pavolini. Le Brigate Nere, la X Mas comandata da Valerio Junio Borghese e altre bande irregolari come la Carità, la Mutti o la Koch, furono impiegate per combattere il movimento partigiano. Tutte fortemente politicizzate e ardentemente sostenitrici della violenza fascista, si macchiarono di numerosi crimini, tant'è che gli stessi comandi nazisti più volte protestarono vivacemente per la crudeltà dei metodi usati dai repubblichini.

Non solo combatterono con ferocia i partigiani, ma anche tutti quei civili che in un modo o nell'altro davano loro appoggio logistico. Oltre i confini nazionali, il regime fascista operò ad esempio ex Jugoslavia, portando avanti una politica di pulizia etnica, uccidendo centinaia di migliaia di civili innocenti, e costruendo lager atti a contenere la popolaziona slava epurata (tra i quali Gonars, Arbe, Melada, Mamula e Prevlaka, Visco, Monigo, Chiesanuova e Renicci, quest'ultimo in provincia di Arezzo). In questi campi durissime condizioni di vita provocarono tassi di mortalità che in certi casi superarono perfino quelli di un campo come Mauthausen. Crimini eseguiti ovunque regnava il fascismo: dall'Albania alla Grecia, passando per i territori dell' ex URSS fino alle colonie africane Somalia, Libia e Etiopia, tutte accomunate da una tragica scia di sangue.Da segnalare nelle ex colonie africane l'ampio uso di gas tossici, banditi dalle convezioni internazionali del tempo.

Per questi atti 1200 criminali di guerra italiani sono stati denunciati ai vari tribunali internazionali, ma nessuno di è mai stato condannato e nessun processo è stato avviato a loro carico. Al contrario molti sono stati subito riammessi alla vita pubblica italiana e utilizzati dalla borghesia capitalista per reprimere le masse popolari. E' quindi ingiusto e aberrante che una simile proposta venga discussa in Parlamento: non si può mettere sullo stesso piano chi ha continuato a torturare, deportare, uccidere, distruggere e stuprare, con chi si è battuto per donare la libertà al popolo e alle masse popolari. La cultura antifascista ha prodotto gli unici elementi sani per la società contemporanea. L'eredità repubblichina ha risposto con Scelba e il reparto celere; Licio Gelli e la p2, i servizi segreti deviati e le stragi di stato, il terrorismo nero, un esteso e preoccupante movimento di estrema destra che va dai naziskin ai vari Forza Nuova, Base autonoma, Fiamma tricolore, Casa Pound. Per tutto ciò non ci stancheremo mai di essere antifascisti. La libertà, ora come un tempo, si guadagna combattendo. A guardia del passato, in difesa del presente.

[gladiatore78rm]

hai ragione.. il nazismo si e' sconfitto da solo..e le vittime del nazismo non ebraiche si sono suicidate..
quando parlo di partigiani parlo di persone che hanno sacrificato la loro vita, non dell'ideologia di partito
se no n sono eroi quelli, chi altri?

la vita l'hanno sacrificata tutti. sconfiggere il nazismo era una priorita' per motivazioni diverse da quelle decantate.
la germania faceva paura ai "padroni del mondo" ossia francia inghilterra e usa. tanto democratici e antirazzisti da colonizzare, con guerre devastanti, mezzo mondo a cui loro, gli eletti, portavano la civilta'. se questi sono gli eroi...l'unico vero problema e' che non volevano spartire il potere globale con una nuova potenza in fortissima ascesa. ne spartire le colonie.

[Amanda]

la vita l'hanno sacrificata tutti. sconfiggere il nazismo era una priorita' per motivazioni diverse da quelle decantate.
la germania faceva paura ai "padroni del mondo" ossia francia inghilterra e usa. tanto democratici e antirazzisti da colonizzare, con guerre devastanti, mezzo mondo a cui loro, gli eletti, portavano la civilta'. se questi sono gli eroi...l'unico vero problema e' che non volevano spartire il potere globale con una nuova potenza in fortissima ascesa. ne spartire le colonie.

tu parli di potenze e io parlo di uomini

[Roderigo]

la vita l'hanno sacrificata tutti. sconfiggere il nazismo era una priorita' per motivazioni diverse da quelle decantate.
la germania faceva paura ai "padroni del mondo" ossia francia inghilterra e usa. tanto democratici e antirazzisti da colonizzare, con guerre devastanti, mezzo mondo a cui loro, gli eletti, portavano la civilta'. se questi sono gli eroi...l'unico vero problema e' che non volevano spartire il potere globale con una nuova potenza in fortissima ascesa. ne spartire le colonie.
L'idea di eroe è una idea cara alla mentalità di destra.
O agli adolescenti.

Gli eroi sono Sandokan, Zorro, Batman...

Qui non si tratta di stabilire chi era più eroico dell'altro (come lo misuri l'eroismo?)

Si tratta di stabilire che la vittoria di una parte (quella antifascista) coincideva con la vittoria della libertà e della democrazia per tutti.

Le proposte di equiparazione sono la negazione di questo assunto.

[gladiatore78rm]

tu parli di potenze e io parlo di uomini

io parlo di una divisione farisaica tra male e bene.
in questa visione il ruolo del cattivo lo troviamo subiuto, ma l'eroe buono chi sarebbe???
se poi parli di uomini c'erano repubblichini che credevano profondamente nelle loro idee e partigiani che pensavano lo stesso, ma ancora una volta non vedo, nei partigiani, il Bene. Tra i partigiani la parte del leone l'hanno fatta i comunisti, quegli stessi comunisti portatori di un'ideologia totalitaria, dittatoriale e feroce, che applaudivano a stalin che massacrava 20 milioni di russi. scusami ma eleggerli a miei eroi, fuori tempo massimo, proprio non mi interessa.

[Roderigo]

E però se tu oggi sei libero di dire tutte le tue baggianate, senza rischiare nè la vita, nè la libertà, puoi ringraziare quelle persone lì.

[Annibale]

secondo me la guerra civile non ha avuto eroi e demoni, solo opposte idee in un epoca in cui, tanto tra gli uni che tra gli altri, la violenza dei metodi e la dittatura come fine era presente.
poi si sa, la storia la scrivono i vincitori, quindi i partigiani erano sacri, ma ormai, credetemi, a parte qualche nostalgico, l'argomento non interessa nessuno.
proprio come la lotta tra guelfi e ghibellini.Mettere sullo stesso piano partigiani e fascisti è assurdo. I partigiani lottavano per la democrazia e per l'uguaglianza di tutti di fronte alla legge, i fascisti lottavano per la tirannia e per la persecuzione razziale. Se avessero vinto i fascisti oggi tu non potresti dire quello che vuoi.

[Amanda]

io parlo di una divisione farisaica tra male e bene.
in questa visione il ruolo del cattivo lo troviamo subiuto, ma l'eroe buono chi sarebbe???
se poi parli di uomini c'erano repubblichini che credevano profondamente nelle loro idee e partigiani che pensavano lo stesso, ma ancora una volta non vedo, nei partigiani, il Bene. Tra i partigiani la parte del leone l'hanno fatta i comunisti, quegli stessi comunisti portatori di un'ideologia totalitaria, dittatoriale e feroce, che applaudivano a stalin che massacrava 20 milioni di russi. scusami ma eleggerli a miei eroi, fuori tempo massimo, proprio non mi interessa.

i partigiani apparteneva a tutte le formazioni politiche

[gladiatore78rm]

L'idea di eroe è una idea cara alla mentalità di destra.
O agli adolescenti.

Gli eroi sono Sandokan, Zorro, Batman...

Qui non si tratta di stabilire chi era più eroico dell'altro (come lo misuri l'eroismo?)

Si tratta di stabilire che la vittoria di una parte (quella antifascista) coincideva con la vittoria della libertà e della democrazia per tutti.

Le proposte di equiparazione sono la negazione di questo assunto.

questo e' ovvio. che la sconfitta del fascimo sia un bene non lo discute nessuno. come e' stato un bene la sconfitta del papa re, o la cacciata degli austriaci.
d'altro canto i partigiani e gli alleati erano tutt'altro che senza macchia. quindi questo mito dei partigiani non mi appartiene, come non appartiene alla maggioranza della mia generazione. non mi interessa se danno la pensione ai repubblichini, non mi preoccupo se tolgono la norma antifascista dalla costituzione. i miei nemici non sono quelli estinti 100 anni fa, sono quelli che esistono oggi. sono quelli che vogliono privatizzare l'acqua, la sanita', la scuola. sono quelli che negano la dignita' del lavoro, che spostano miliardi e miliardi di euro (virtuali) con operazioni finanziarie che vanno a danno dell'economia vera e dei lavoratori, sono quelli che teorizzano scontri di civilta' e attacchi preventivi, sono quelli che devastano l'ambiente ipotecando il mio futuro. non certo il decrepito (se ce ne sono ancora) repubblichino che mille anni fa ha combattuto dalla parte sbagliata un conflitto che appartiene alla storia.

[Annibale]

certo che lo erano, come lo erano i comunisti, molti dei quali partigiani, o i democratici, che tanto democratici non erano, visto che combattevano il nazifascismo e facevano guerre di espansione coloniale ovunque.
non e' stata una lotta tra bene e male, ma tra male e peggio. stare qui dopo 70 anni a pretendere che si idolatri una delle due parti mi sembra oltre che anacronistico proprio sbagliato.So benissimo che non vanno idolatrati nè i partigiani nè gli alleati nè i sovietici, ma vanno condannati senza se e senza ma i nazifascisti, e va stabilito che non possono essere messi sullo stesso piano di chi li ha combattuti.

[Annibale]

e il fondamento dell'unita' di italia la lotta contro il papato e gli austriaci. questo significa che nella costituzione dobbiamo mettere un articolo che vieti tassativamente di fare partiti papisti o filoaustriaci?Non è la stessa cosa.
Vattio a rivedere le foto dei campi di concentramento tedeschi il giorno della liberazione e poi vienimi a raccontare che nazisti e antinazisti è come italiani e austriaci. Stai facendo dei paragoni assurdi.

[gladiatore78rm]

Non è la stessa cosa.
Vattio a rivedere le foto dei campi di concentramento tedeschi il giorno della liberazione e poi vienimi a raccontare che nazisti e antinazisti è come italiani e austriaci. Stai facendo dei paragoni assurdi.

non e' la shoa' l'argomento. non e' per difendere gli ebrei che si e' combattuta la guerra. quella storia c'e' stata raccontata decenni dopo!
I partigiani (nella loro maggioranza) non hanno combattuto il fascismo per salvare gli ebrei, e nemmeno per portare la democrazia, solo i cattolici e i liberali, (pochissimi) avevano la visione di questo sbocco politico. gli altri volevano la dittatura del proletariato, i soviet, e i tribunali popolari.

[Annibale]

questo e' ovvio. che la sconfitta del fascimo sia un bene non lo discute nessuno. come e' stato un bene la sconfitta del papa re, o la cacciata degli austriaci.
d'altro canto i partigiani e gli alleati erano tutt'altro che senza macchia. quindi questo mito dei partigiani non mi appartiene, come non appartiene alla maggioranza della mia generazione. non mi interessa se danno la pensione ai repubblichini, non mi preoccupo se tolgono la norma antifascista dalla costituzione. i miei nemici non sono quelli estinti 100 anni fa, sono quelli che esistono oggi. sono quelli che vogliono privatizzare l'acqua, la sanita', la scuola. sono quelli che negano la dignita' del lavoro, che spostano miliardi e miliardi di euro (virtuali) con operazioni finanziarie che vanno a danno dell'economia vera e dei lavoratori, sono quelli che teorizzano scontri di civilta' e attacchi preventivi, sono quelli che devastano l'ambiente ipotecando il mio futuro. non certo il decrepito (se ce ne sono ancora) repubblichino che mille anni fa ha combattuto dalla parte sbagliata un conflitto che appartiene alla storia.Se si rimuoveranno i valori antifascisti dalla costituzione, ti garantisco che non si potranno combattere neanche i nuovi nemici della democrazia.

[gladiatore78rm]

So benissimo che non vanno idolatrati nè i partigiani nè gli alleati nè i sovietici, ma vanno condannati senza se e senza ma i nazifascisti, e va stabilito che non possono essere messi sullo stesso piano di chi li ha combattuti.

il male si combatte tutto, e si condanna tutto, specie quando si tratta di fatti ormai che appartengono alla storia.
la condanna del nazifascismo non e' in discussione, ma e' una condanna storica.
sotto il nazismo io sarei andato ai forni con un triangolo rosa, pensi che possa avere esistazioni nella condanna totale di quell'ideologia?
mentre il mito dei liberatori e dei partigiani non mi appartiene affatto.

[Amanda]

non e' la shoa' l'argomento. non e' per difendere gli ebrei che si e' combattuta la guerra. quella storia c'e' stata raccontata decenni dopo!
I partigiani (nella loro maggioranza) non hanno combattuto il fascismo per salvare gli ebrei, e nemmeno per portare la democrazia, solo i cattolici e i liberali, (pochissimi) avevano la visione di questo sbocco politico. gli altri volevano la dittatura del proletariato, i soviet, e i tribunali popolari.

parli come berlusconi, avete l'incubo del comunismo, ma a quanto pare, siete rimasti in due:))

[Annibale]

non e' la shoa' l'argomento. non e' per difendere gli ebrei che si e' combattuta la guerra. quella storia c'e' stata raccontata decenni dopo!
I partigiani (nella loro maggioranza) non hanno combattuto il fascismo per salvare gli ebrei, e nemmeno per portare la democrazia, solo i cattolici e i liberali, (pochissimi) avevano la visione di questo sbocco politico. gli altri volevano la dittatura del proletariato, i soviet, e i tribunali popolari.Non significa niente che la guerra non è stata fatta principalmente per difendere gli ebrei, resta il fatto che chi ha combattuto contro Hitler ha anche difeso gli ebrei fermando la Shoah e ridando loro i diritti.

[gladiatore78rm]

Se si rimuoveranno i valori antifascisti dalla costituzione, ti garantisco che non si potranno combattere neanche i nuovi nemici della democrazia.

che sarebbero chi?

[Annibale]

il male si combatte tutto, e si condanna tutto, specie quando si tratta di fatti ormai che appartengono alla storia.
la condanna del nazifascismo non e' in discussione, ma e' una condanna storica.
sotto il nazismo io sarei andato ai forni con un triangolo rosa, pensi che possa avere esistazioni nella condanna totale di quell'ideologia?
mentre il mito dei liberatori e dei partigiani non mi appartiene affatto.Ma se tu metti sullo stesso piano chi ti avrebbe messo in un lager e chi ti avrebbe liberato, non difendi i tuoi diritti.

[Annibale]

che sarebbero chi?Ad esempio quelli che applaudono l'amministratore delegato della Thyssen-Krupp.

[gladiatore78rm]

parli come berlusconi, avete l'incubo del comunismo, ma a quanto pare, siete rimasti in due:))

no io non ce l'ho affatto, perche', a differenza di berlusconi, so che fascismo e comunismo, grazie a dio, sono finiti.
e' ridicolo temere gli uni come gli altri, e' ridicolo idolatrarli, io li lascio agli storici, come gli lascio guelfi e ghibellini, romani e cartaginesi, greci e persiani.
penso alle minacce di oggi, non a quelle di quando c'era il re.

[Roderigo]

questo e' ovvio. che la sconfitta del fascimo sia un bene non lo discute nessuno. come e' stato un bene la sconfitta del papa re, o la cacciata degli austriaci.
d'altro canto i partigiani e gli alleati erano tutt'altro che senza macchia. quindi questo mito dei partigiani non mi appartiene, come non appartiene alla maggioranza della mia generazione. non mi interessa se danno la pensione ai repubblichini, non mi preoccupo se tolgono la norma antifascista dalla costituzione. i miei nemici non sono quelli estinti 100 anni fa, sono quelli che esistono oggi. sono quelli che vogliono privatizzare l'acqua, la sanita', la scuola. sono quelli che negano la dignita' del lavoro, che spostano miliardi e miliardi di euro (virtuali) con operazioni finanziarie che vanno a danno dell'economia vera e dei lavoratori, sono quelli che teorizzano scontri di civilta' e attacchi preventivi, sono quelli che devastano l'ambiente ipotecando il mio futuro. non certo il decrepito (se ce ne sono ancora) repubblichino che mille anni fa ha combattuto dalla parte sbagliata un conflitto che appartiene alla storia.

Questo conflitto apparterrà alla storia quando saremo tutti antifascisti.

Cioè quando non ci sarà più nessun fascista che proporrà di abolire quella norma della costituzione, di dare la pensione ai repubblichini, di equiparare i reduci di Salò ai partigiani, di riscrivere i libri di storia.

Il fascismo è anche storia recente. E' la storia delle stragi, la storia della P2.
E' la deriva del razzismo.

[gladiatore78rm]

Ad esempio quelli che applaudono l'amministratore delegato della Thyssen-Krupp.

certo. ma non capisco cosa c'entrino con la norma sul fascismo.

[gladiatore78rm]

Questo conflitto apparterrà alla storia quando saremo tutti antifascisti.

Cioè quando non ci sarà più nessun fascista che proporrà di abolire quella norma della costituzione, di dare la pensione ai repubblichini, di equiparare i reduci di Salò ai partigiani, di riscrivere i libri di storia.

Il fascismo è anche storia recente. E' la storia delle stragi, la storia della P2.
E' la deriva del razzismo.

?????? perche' secondo te esistono ancora i fascisti????

[Annibale]

certo. ma non capisco cosa c'entrino con la norma sul fascismo.Pensi che sia un caso che a voler rimuovere i valori antifascisti dalla Costituzione sono gli stessi che difendono il liberismo e il monopolio dei mezzi di informazione di Berlusconi?

[gladiatore78rm]

Pensi che sia un caso che a voler rimuovere i valori antifascisti dalla Costituzione sono gli stessi che difendono il liberismo e il monopolio dei mezzi di informazione di Berlusconi?

penso che siano su pianeti ideologici diversi. il fascismo e' un nemico (ormai inesistente) visibile e chiaro. il nemico di oggi e' proprio quello che non si vede, il FMI e la Banca Mondiale. Penso che non esista il ben che minimo collegamento. anzi, quei ruderi ex/fascisti che rimangono sono acerrimi nemici del capitale globalizzato.

[Roderigo]

?????? perche' secondo te esistono ancora i fascisti????
I fascisti non esistono come partito organizzato, ma esistono come subcultura.

Una buona parte dell'Italia berlusconiana è fascista.
E' fascista una parte della Lega.

Cosa è il fascismo? E' l'autoritarismo. E' l'uso della violenza contro gli oppositori. L'intolleranza e la volgarità. E' l'idea che prima veniamo noi poi gli altri. Le guerre di aggressione. Tutte queste cose messe insieme.

Non c'era il fascismo nelle torture di Bolzaneto e nell'aggressione alla scuola Diaz?
Toh guarda, vi furono manifestanti arrestati perchè portavano la maglietta di Che Guevara e altri costretti a baciare la foto del duce.
Era il 2001.

Non c'è il fascismo nei centri di espulsione per immigrati?

Non c'è il fascismo nelle aggressioni agli omosessuali?

Non c'è il fascismo nel disprezzo nei confonti delle donne?

Coloro che impersonano questi atteggiamenti, questi comportamenti non sono gli stessi che propongono la revisione della costituzione e dei libri di storia?

[frenkminem]

Io penso che la Storia sia una cosa da non sottovalutare e questa storia in particolare ci deve far riflettere per non commettere gli stessi errori due volte.
Sono d'accordo con Roderigo che il berlusconismo è permeato di fascismo fino al midollo, per fortuna gli italiani hanno cominciato a capire.
Lo stesso Berlusconi è un fascista, insomma l'uomo unico al comando, lo svuotamento dei poteri del parlamento, l'attacco ad uno dei tre poteri dello stato (di qualunque stato egualitario dopo la Rivoluzione francese e la Carta dei diritti dell'uomo), sono pericolosi sintomi di ritorno ad una vera e propria configurazione dello stato autoritario, fondato sull'oligarchia e il disprezzo del popolo (invocato soltanto come diritto a governare in suo nome). La legge che vieta la ricostituzione del disciolto partito fascista che noia può dare a chi si considera democratico? Perché cancellarla? Quando si cancella una legge si fa in modo che il reato non sussista più. Per me il fascismo è un reato! Anche a distanza di 70 e passa anni, è il male assoluto (come disse Fini in un viaggio in Israele) e se l'ha detto quell'ex fascista di Fini ci possiamo credere. Per il resto quoto completamente l'intervento di Roderigo

[frenkminem]

?????? perche' secondo te esistono ancora i fascisti????

Sì esistono ancora, purtroppo, se non ci credi fatti un giretto dalle parti di casa mia (Roma nord) e poi vedi i manifesti di Casa Pound, Forza Nuova etc. etc., secondo te sono delle pecorelle????

[gladiatore78rm]

Sì esistono ancora, purtroppo, se non ci credi fatti un giretto dalle parti di casa mia (Roma nord) e poi vedi i manifesti di Casa Pound, Forza Nuova etc. etc., secondo te sono delle pecorelle????

anche io abito a roma nord, o meglio ci abitavo fino a che stavo dai miei. si vedono manifesti di fogna nuova, e' vero, ma chi puo' prenderli sul serio? avranno si e no lo 0.1 di voti...ci sono anche i monarchici, ma non mi fanno paura.

[gladiatore78rm]

I fascisti non esistono come partito organizzato, ma esistono come subcultura.

io credo che siano residuali, reperti archeologici in via di sparizione, e che questa importanza che gli si da li tiene in vita, tipo accanimento terapeutico al contrario, impedendogli il riposo eterno.


Una buona parte dell'Italia berlusconiana è fascista.
no questo non lo credo. berlusconi e' un male vero e attuale, non fantasmatico e scomparso. non c'e' fascismo, c'e' affarismo, clientelarismo, mafia (che con il fascismo non c'entra nulla) potere economico, individualismo. sono cose radicalmente diverse. condividono solo l'anticomunismo, ma per ragioni oltretutto diverse.

E' fascista una parte della Lega.
non sono fascisti nemmeno loro, sono razzisti qualunquisti che non vogliono pagare le tasse. bossi diceva "noi padani i fascisti li facciamo correre"


Cosa è il fascismo? E' l'autoritarismo. E' l'uso della violenza contro gli oppositori. L'intolleranza e la volgarità. E' l'idea che prima veniamo noi poi gli altri. Le guerre di aggressione. Tutte queste cose messe insieme.

dare una definizione cosi' vaga di fascismo permette di metterci dentro tutti. dalla cina agli islamici, da bush a blair, dalle BR a forza nuova.


Non c'era il fascismo nelle torture di Bolzaneto e nell'aggressione alla scuola Diaz?
Toh guarda, vi furono manifestanti arrestati perchè portavano la maglietta di Che Guevara e altri costretti a baciare la foto del duce.
Era il 2001.
si. li forse si, quella e' la cosa piu' vicina al fascismo tra tutte quelle che hai citato.


Non c'è il fascismo nei centri di espulsione per immigrati?

no quella e' una questione completamente diversa. non puoi considerare fascismo tutto cio' che non e' comunismo. anche perche' ti troveresti molti ex partigiani contro.


Non c'è il fascismo nelle aggressioni agli omosessuali?

c'e' odio. ma non tutto l'odio e' fascista. altrmenti dovremmo dire che nei paesi arabi, dove i gay sono massacrati, c'e' la massima espressione del fascismo, e finiremmo per dare ragione a shunra.


Non c'è il fascismo nel disprezzo nei confonti delle donne?

no in quel caso c'e' l'oggettivazione dell'essere umano, che non e' prerogativa del fascismo, a meno di non considerare fascista anche uno come pasolini, che pagava minorenni, ben piu' giovani di ruby e ben piu' disperati, per comprare i loro corpi e la loro dignita'.


Coloro che impersonano questi atteggiamenti, questi comportamenti non sono gli stessi che propongono la revisione della costituzione e dei libri di storia?

non credo proprio che esista questa coincidenza.

[frenkminem]

anche io abito a roma nord, o meglio ci abitavo fino a che stavo dai miei. si vedono manifesti di fogna nuova, e' vero, ma chi puo' prenderli sul serio? avranno si e no lo 0.1 di voti...ci sono anche i monarchici, ma non mi fanno paura.
Intanto i romani hanno votato Alemanno e la Polverini, e questo la dice lunga (uno genero di Rauti e l'altra capoccia del sindacato fascista), mentre a Milano e Napoli hanno vinto i sindaci brigatisti, noi romani che ce la prendiamo spesso con i milanesi stiamo facendo una vera figura di...
Poi prova ad andare nelle scuole e vedi che i fascistelli superano di gran lunga gli altri. Io non li sottovaluterei, io che ho vissuto in altre città come Firenze, Bologna e Palermo non ho mai visto tanti fascisti come a Roma.

[gladiatore78rm]

Intanto i romani hanno votato Alemanno e la Polverini, e questo la dice lunga (uno genero di Rauti e l'altra capoccia del sindacato fascista), mentre a Milano e Napoli hanno vinto i sindaci brigatisti, noi romani che ce la prendiamo spesso con i milanesi stiamo facendo una vera figura di...
Poi prova ad andare nelle scuole e vedi che i fascistelli superano di gran lunga gli altri. Io non li sottovaluterei, io che ho vissuto in altre città come Firenze, Bologna e Palermo non ho mai visto tanti fascisti come a Roma.

io considero ridicolo tanto dire che pisapia e' un brigatista quanto dire che alemanno e' un fascista. alemanno e' solo un pessimo sindaco, di un partito politico corrotto e incompetente. ma alemanno non usa manganello e olio di ricino, non straparla contro ebrei e neri, ha dato il benvenuto al gay pride a roma...insomma quel mondo non esiste piu'.
in quanto ai "fascistelli" di roma nord sono un fenomeno a mio avviso paragonabile a emo e punk. pura moda. quando andavo al liceo c'erano molti sedicenti fasci e molti sedicenti comunisti, gli uni e gli altri figli di papa', che al dila' della scelta di abbigliamento e pose non avevano alcun interesse vero nella politica, ma solo nell'accettazione del gruppo di riferimento. passati i 18 hanno smesso.

[Roderigo]

non credo proprio che esista questa coincidenza.

Certo che esiste. Il partito che propone queste revisioni è il PDL.

Lo stesso partito di Scajola, quello del G8 di Genova.
Lo stesso partito che al governo fronteggia le manifestazioni con le cariche della polizia.
Lo stesso partito che ha al suo vertice un uomo della P2.
Lo stesso partito che esprime un discorso pubblico misogino e omofobo.
Lo stesso partito che attacca l'autonomia delle istituzioni e la divisione dei poteri dello stato.
Lo stesso partito che esprime insofferenza verso le opposizioni e la libertà di stampa.
Lo stesso partito che pratica con la Lega una politica razzista e xenofoba.
Lo stesso partito che è pronto a coinvolgere il paese in una, due, tre, quattro guerre.

[Amanda]

mentre a Milano e Napolhanno vinto i sindaci brigatisti,


??????????????????????????????????????

[gladiatore78rm]

Certo che esiste. Il partito che propone queste revisioni è il PDL.

Lo stesso partito di Scajola, quello del G8 di Genova.
Lo stesso partito che al governo fronteggia le manifestazioni con le cariche della polizia.
Lo stesso partito che ha al suo vertice un uomo della P2.
Lo stesso partito che esprime un discorso pubblico misogino e omofobo.
Lo stesso partito che attacca l'autonomia delle istituzioni e la divisione dei poteri dello stato.
Lo stesso partito che esprime insofferenza verso le opposizioni e la libertà di stampa.
Lo stesso partito che pratica con la Lega una politica razzista e xenofoba.
Lo stesso partito che è pronto a coinvolgere il paese in una, due, tre, quattro guerre.


cioe' secondo te il Pdl e' un partito neo fascista??? ma andiamo!!!
e' una fogna, per carita', ma una fogna diversa.

[Roderigo]

cioe' secondo te il Pdl e' un partito neo fascista??? ma andiamo!!!
e' una fogna, per carita', ma una fogna diversa.
Ho detto poco sopra che il fascismo non è da intendersi come partito, ma come cultura.
E anche come pratica.

Neanche il razzismo è un partito.

Il Pdl non è un partito fascista in senso organico, ma comprende molti suoi ingredienti.

Soprattutto il mondo berlusconiano li comprende.

Quali sono gli ingrendienti del fascismo?

[frenkminem]

io considero ridicolo tanto dire che pisapia e' un brigatista quanto dire che alemanno e' un fascista.
La prima è una boutade, quella su Pisapia, la seconda è una triste verità

alemanno e' solo un pessimo sindaco, di un partito politico corrotto e incompetente. ma alemanno non usa manganello e olio di ricino, non straparla contro ebrei e neri, ha dato il benvenuto al gay pride a roma...insomma quel mondo non esiste piu'.
cerca di non confondere i doveri istituzionali con l'ideologia

in quanto ai "fascistelli" di roma nord sono un fenomeno a mio avviso paragonabile a emo e punk. pura moda. quando andavo al liceo c'erano molti sedicenti fasci e molti sedicenti comunisti, gli uni e gli altri figli di papa', che al dila' della scelta di abbigliamento e pose non avevano alcun interesse vero nella politica, ma solo nell'accettazione del gruppo di riferimento. passati i 18 hanno smesso.
Su questo spero tu abbia ragione, ma non è sempre così quelli di Casa Pound ad esempio sono già abbastanza grandi.

[frenkminem]

,


??????????????????????????????????????
Forse avrei dovuto metterci un emoticon ;) non sono la Moratti io!

[Amanda]

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[gladiatore78rm]

La prima è una boutade, quella su Pisapia, la seconda è una triste verità
questo e' un principio dei due pesi e due misure. pisapia era comunista? peccati di gioventu', ora e' moderato. alemanno era fascista? lo sara' sempre e comunque.

cerca di non confondere i doveri istituzionali con l'ideologia
i veri fascisti manifestano questo nella loro ideologia. quella di alemanno e' solo una, ossia quella del premier cui obbedisce, vantaggi, soldi e poltrone per gli amici.
piu' in la non arriva.


Su questo spero tu abbia ragione, ma non è sempre così quelli di Casa Pound ad esempio sono già abbastanza grandi.
quelli di casa pound non sono i figli di papa' di roma nord, sono un'altro fenomeno, sono postfascisti, ma sono numericamente irrisori, rimaniamo sul livello dei neomonarchici.
per quanto riguarda invece i "fascisti" del dante o del talete, credimi, esattamente come i comunisti del mamiani tra dieci anni staranno a fare i dirigenti in banca, gli avvocati, i notai o i commercianti, e l'unica politica che gli interessera' sara' quella di pagare meno tasse possibile.
ma tu di che parte sei di roma? posso chiederti dove hai studiato?

[Annibale]

io considero ridicolo tanto dire che pisapia e' un brigatista quanto dire che alemanno e' un fascistaPisapia con le BR non ha mai avuto nulla a che vedere, Alemanno fascista lo è stato fino a pochi anni fa, fino al 1995 ha fatto parte di un partito che si diceva (ed era) fascista.

[Annibale]

questo e' un principio dei due pesi e due misure. pisapia era comunista? peccati di gioventu', ora e' moderato. alemanno era fascista? lo sara' sempre e comunque.
Non avevi scritto comunista, avevi scritto brigatista.


io considero ridicolo tanto dire che pisapia e' un brigatista quanto dire che alemanno e' un fascista

[gladiatore78rm]

Pisapia con le BR non ha mai avuto nulla a che vedere, Alemanno fascista lo è stato fino a pochi anni fa, fino al 1995 ha fatto parte di un partito che si diceva (ed era) fascista.

alemanno era nel mis, che, almeno formalmente, non era un partito fascista. pisapia, a quanto ho letto, nel pc.
quindi se ha ragione che dice che alemanno e' un pericoloso fascista la ha anche chi ritiene pisapia un pericoloso comunista. ma a milano lo hanno votato, perche' certe cose ormai fanno ridere.

[Tzazzamita]

La riconciliazione c'è già stata con l'amnistia di Togliatti.

quella riguardava fascicoli, fu una botta di ooportunità, perchè o si faceva piazza pulita creando un'apparato burocratico statale nuovo di zecca con tutti gli anessi e connessi di una rivoluzione.
o in cambio di una certa stabilità e continutà dell'azione burocratica bisognava fare buona faccia a cattivo gioco
questo fu l'amnistia di Togliatti


invece qui si parla di arco costituzionale che comprenda tutti, la creazione di un sogno comune

[kalandar]

questo e' un principio dei due pesi e due misure. pisapia era comunista? peccati di gioventu', ora e' moderato. alemanno era fascista? lo sara' sempre e comunque.

essere terrorista ed essere comunista sono sinonimi?

in italia, essere comunisti oppure essere fascisti è indifferente? aderire a una di queste due aree ideologiche è equivalente?

[gladiatore78rm]

Non avevi scritto comunista, avevi scritto brigatista.

si hai ragione mi correggo. in realta' non so molto di pisapia, ma l'accusa era quella di essere un estremista di sinistra, un sovversivo, un comunista antidemocratico e, mi pare, di essere stato vicino alle br o cose simili. tutte accuse ridicole nel 2011. si fosse candidato a roma lo avrei votato subito.

[Annibale]

alemanno era nel mis, che, almeno formalmente, non era un partito fascista. pisapia, a quanto ho letto, nel pc.
quindi se ha ragione che dice che alemanno e' un pericoloso fascista la ha anche chi ritiene pisapia un pericoloso comunista. ma a milano lo hanno votato, perche' certe cose ormai fanno ridere.Il MSI era un partito fascista, non so come tu possa affermare il contrario.

[Annibale]

si hai ragione mi correggo. in realta' non so molto di pisapia, ma l'accusa era quella di essere un estremista di sinistra, un sovversivo, un comunista antidemocratico e, mi pare, di essere stato vicino alle br o cose simili. tutte accuse ridicole nel 2011. si fosse candidato a roma lo avrei votato subito.Premesso che si può smettere di essere fascisti come si può smettere di essere comunisti, non credo però che le due cose siano equiparabili.

[Tzazzamita]

secondo me la guerra civile non ha avuto eroi e demoni, solo opposte idee in un epoca in cui, tanto tra gli uni che tra gli altri, la violenza dei metodi e la dittatura come fine era presente.
poi si sa, la storia la scrivono i vincitori, quindi i partigiani erano sacri, ma ormai, credetemi, a parte qualche nostalgico, l'argomento non interessa nessuno.
proprio come la lotta tra guelfi e ghibellini.

no è qualcosa di diverso.

la nascita di una Costituzione presuppone alla base un atto di volontà, quell'atto di volontà fu preso in ostaggio da determinate forze partitiche che creando "l'antiascista di professione", andarono a bloccare lo sviluppo del paese.
poi ci si mise il vincolo atlantico. e finì che gli italiani pensavano da borghesi, vivevano da operai ma non potevano fare ne l'uno ne l'altro
abbimo dovuto aspettare la caduta del muro, ovvero la fine del secolo breve per riprendere un certo tipo di dialettica. secondo te perchè sono scomparse la DC, il PCi, è successo Mani Pulite, la stagione delle stragi mafiose del '92.
è stata un'epoca di transizione fra la voglia di riprendere un discorso e chi per vari motivi non interessava

[gladiatore78rm]

Premesso che si può smettere di essere fascisti come si può smettere di essere comunisti, non credo però che le due cose siano equiparabili.

dove sta la differenza? nel senso...
i fascisti negavano la democrazia, i comunisti anche
i fascisti persegutavano gli oppressori, i comunisti peggio
i fascisti volevano il partito unico, i comunisti pure
i fascisti sono responsabili di milioni di morti, i comunisti pure.
quali sono le differenze?

[Roderigo]

dove sta la differenza? nel senso...
i fascisti negavano la democrazia, i comunisti anche
i fascisti persegutavano gli oppressori, i comunisti peggio
i fascisti volevano il partito unico, i comunisti pure
i fascisti sono responsabili di milioni di morti, i comunisti pure.
quali sono le differenze?

Non in Italia.

[gladiatore78rm]

Il MSI era un partito fascista, non so come tu possa affermare il contrario.

ho detto formalmente. allora sel e' un partito comunista...e' responsabile dei massacri di stalin!!

[Tzazzamita]

certo che lo erano, come lo erano i comunisti, molti dei quali partigiani, o i democratici, che tanto democratici non erano, visto che combattevano il nazifascismo e facevano guerre di espansione coloniale ovunque.
non e' stata una lotta tra bene e male, ma tra male e peggio. stare qui dopo 70 anni a pretendere che si idolatri una delle due parti mi sembra oltre che anacronistico proprio sbagliato.

quegli anni non sono stati così semplici come la visita di una qualche astronave aliena che passato l'evento se ne va e non torna più.
è stata una nostra storia che ci ha modificato profondamente, una modifica che ancora non ha trovato il suo equilibrio.
se pensi che gli storici stanno enuclando i macro-periodi storici, delle epoche storiche caratterizate da una grande metamorfosi della società interessata, e che quello attuale è ancora in corso e vien fatto iniziare con la rivoluzione francese, ovvero 200 anni scarsi, puoi da qui intravedere che ancora la WWII è più attuale che mai e se pensi che uno degli argomenti è stato il processo di decolonizzazione dalla cui scosse di assestamento è nato il conlitto mediorientale, allora questa attualità non è poi così tanto peregrina

[gladiatore78rm]

Non in Italia.


ma allora stiamo a posto. mussolini era quasi un santo! la shoa' non l'ha voluta ne fatta lui, gli oppositori li mandava in belle isole, i morti del regime sono stati pochissimi...se l'ideologia comunista non ha nulla a che fare con i gulag non vedo perche' quella fascista dovrebbe avere a che fare con le camere a gas.
diciamo che la differenza, piccolina piccolina, e' che in italia i comunisti non hanno fatto massacri perche' a differenza della russia, non avevano il potere.
dove lo hanno avuto, ovunque lo hanno avuto, hanno imposto un terrore che al confronto l'italia fascista era un paradiso democratico.
pero' la guerra stalin l'ha vinta, per cui non ci sono leggi contro i partiti comunisti da noi.

[Tzazzamita]

non e' la shoa' l'argomento. non e' per difendere gli ebrei che si e' combattuta la guerra. quella storia c'e' stata raccontata decenni dopo!
I partigiani (nella loro maggioranza) non hanno combattuto il fascismo per salvare gli ebrei, e nemmeno per portare la democrazia, solo i cattolici e i liberali, (pochissimi) avevano la visione di questo sbocco politico. gli altri volevano la dittatura del proletariato, i soviet, e i tribunali popolari.

durante laIIWW sono morti 40 milioni di persone, non è una sola storia ma un insieme di storie. ridurla a questo a quell'altro non è un buon esercizo storico

[Tzazzamita]

il male si combatte tutto, e si condanna tutto, specie quando si tratta di fatti ormai che appartengono alla storia.
la condanna del nazifascismo non e' in discussione, ma e' una condanna storica.
sotto il nazismo io sarei andato ai forni con un triangolo rosa, pensi che possa avere esistazioni nella condanna totale di quell'ideologia?
mentre il mito dei liberatori e dei partigiani non mi appartiene affatto.

mio nonno era repubblichino, suo figlio partigiano, mio padre un disertore, un altro mio parente un borsanerista
io devo dire grazie ai partigiani se è sorta una nuova Patria in cui credere, di cui essere orgoglioso di farne parte con tutte le sue pecche e le sue imprecisioni, ma pur sempre una rinascita.
difatti cominia a farsi strada fra gli storici
che l'8 settembre 1943 è la fine del 1° stato italiano

ed il 1 gennaio1948 la nascita del 2° stato italiano

due stati creati dagli italiani in successione storica

[kalandar]

ma allora stiamo a posto. mussolini era quasi un santo! la shoa' non l'ha voluta ne fatta lui, gli oppositori li mandava in belle isole, i morti del regime sono stati pochissimi...se l'ideologia comunista non ha nulla a che fare con i gulag non vedo perche' quella fascista dovrebbe avere a che fare con le camere a gas.

parli seriamente?

[Roderigo]

ma allora stiamo a posto. mussolini era quasi un santo! la shoa' non l'ha voluta ne fatta lui, gli oppositori li mandava in belle isole, i morti del regime sono stati pochissimi...se l'ideologia comunista non ha nulla a che fare con i gulag non vedo perche' quella fascista dovrebbe avere a che fare con le camere a gas.
diciamo che la differenza, piccolina piccolina, e' che in italia i comunisti non hanno fatto massacri perche' a differenza della russia, non avevano il potere.
dove lo hanno avuto, ovunque lo hanno avuto, hanno imposto un terrore che al confronto l'italia fascista era un paradiso democratico.
pero' la guerra stalin l'ha vinta, per cui non ci sono leggi contro i partiti comunisti da noi.

E' quello che pensa il medio qualunquista, il moderno uomo di destra. Che il fascismo italiano sia stato poca cosa. Che ha ucciso molto poco e che gli oppositori in fondo li mandava in vacanza. Lo ha detto lo stesso Berlusconi.

Anche questo modo spensierato, smemorato, interessato di leggere la storia, è fascismo.

Dimentichi, a proposito degli ebrei, le leggi razziali, e il supporto logistico fornito alle deportazioni degli ebrei italiani proprio da quei repubblichini a cui non saresti contrario a concedere la pensione.

In Italia, neppure le Br hanno avuto il potere. Eppure hanno ucciso.

Del PCI non è possibile citare un solo atto contro la democrazia. Uno solo, non puoi citarlo.
E quando la democrazia è stata in pericolo, il PCI è stato dalla parte di chi la difendeva. Sempre.
Anzi, è il partito che la democrazia l'ha difesa di più.

Non c'è stata in Italia una componente più democratica dei comunisti.
D'altra parte, il loro gruppo dirigente era formato dai rampolli delle migliori famiglie liberali.
Basta vedere i cognomi.

Anche nel resto del mondo dell'est, l'equiparazione è tutt'altro che perfetta.
Nel pensiero comunista ci sono gli strumenti per criticare il comunismo come potere statuale.
Esiste una vastissima letteratura comunista antisovietica.

Non è così dalla parte del nazifascismo. Un fascista oggi è uno che si riconosce nei suoi regimi o al limite cerca di rimuoverne il ricordo in nome di qualche giudizio di equiparazione.

[Tzazzamita]

Questo conflitto apparterrà alla storia quando saremo tutti antifascisti.

Cioè quando non ci sarà più nessun fascista che proporrà di abolire quella norma della costituzione, di dare la pensione ai repubblichini, di equiparare i reduci di Salò ai partigiani, di riscrivere i libri di storia.

Il fascismo è anche storia recente. E' la storia delle stragi, la storia della P2.
E' la deriva del razzismo.

ti faccio una domanda .
sapresti scrivermi in poche righe l'ideologia fascista?

[gladiatore78rm]

E' quello che pensa il medio qualunquista, il moderno uomo di destra. Che il fascismo italiano sia stato poca cosa. Che ha ucciso molto poco e che gli oppositori in fondo li mandava in vacanza. Lo ha detto lo stesso Berlusconi.

Anche questo modo spensierato, smemorato, interessato di leggere la storia, è fascismo.

Dimentichi, a proposito degli ebrei, le leggi razziali, e il supporto logistico fornito alle deportazioni degli ebrei italiani proprio da quei repubblichini a cui non saresti contrario a concedere la pensione.

In Italia, neppure le Br hanno avuto il potere. Eppure hanno ucciso.

Del PCI non è possibile citare un solo atto contro la democrazia. Uno solo, non puoi citarlo.
E quando la democrazia è stata in pericolo, il PCI è stato dalla parte di chi la difendeva. Sempre.
Anzi, è il partito che la democrazia l'ha difesa di più.

Non c'è stata in Italia una componente più democratica dei comunisti.
D'altra parte, il loro gruppo dirigente era formato dai rampolli delle migliori famiglie liberali.
Basta vedere i cognomi.

Anche nel resto del mondo dell'est, l'equiparazione è tutt'altro che perfetta.
Nel pensiero comunista ci sono gli strumenti per criticare il comunismo come potere statuale.
Esiste una vastissima letteratura comunista antisovietica.

Non è così dalla parte del nazifascismo. Un fascista oggi è uno che si riconosce nei suoi regimi o al limite cerca di rimuoverne il ricordo in qualche giudizio di equiparazione.

fammi capire. il fascismo e' responsabile delle camere a gas, anche se non erano in italia, perche' ideologicamente e praticamente compiacente. benissimo mi sta bene.
il comunismo invece non e' responsabile dei gulag perche' non avvenivano in italia, dove peraltro, anche volendo, il partito comunista non aveva la forza per imporli? interessante.
il partito comunista, poi , come strenuo difensore della democrazia...dici? a me sembra strano, ma immagino che allora tutti i leader comunisti italiani, tanto amanti della democrazia e dei diritti umani, abbiano pubblicamente e strenuamente denunciato l'orrore che avveniva in unione sovietica...o forse la democrazia valeva per loro che, essendo il maggiore partito di massa, aspiravano a raggiungere le stanze dei bottoni senza che qualcuno, agitando lo spauracchio sovietico e leggi speciali, gleilo impedisse, ma non valeva per i compagni russi?

[frenkminem]

Non penso sia mai stato un "problema" il comunismo in Italia, tantopiù che non ha mai comandato (almeno quando si chiamava PCI), gli extraparlamentari di sinistra erano gruppi "legali" in Italia avevano le loro sedi, facevano le loro manifestazioni autorizzate dalla questura etc. quindi niente a che vedere con i sovietici, i gulag, lo stalinismo. Oggi la rilettura della storia recente li fa passare come dediti alla lotta armata ma chi ha vissuto quegli anni sa che è una fesseria. Vogliamo forse dire che Paolo Mieli, Erri De Luca, Paolo Liguori, Giuliano Ferrara, Toni Capuozzo e lo stesso Pisapia sono dei terroristi? E' un po' superficiale come analisi.

[kalandar]

fammi capire. il fascismo e' responsabile delle camere a gas, anche se non erano in italia, perche' ideologicamente e praticamente compiacente. benissimo mi sta bene.


compiacenza?
prova a dirlo agli ebrei italiani.

[frenkminem]

http://youtu.be/UVVdHQ_MyfA
per chi crede che gli italiani in guerra siano stati delle mammolette consiglio questo video.

[Tzazzamita]

fammi capire. il fascismo e' responsabile delle camere a gas, anche se non erano in italia, perche' ideologicamente e praticamente compiacente. benissimo mi sta bene.
il comunismo invece non e' responsabile dei gulag perche' non avvenivano in italia, dove peraltro, anche volendo, il partito comunista non aveva la forza per imporli? interessante.
il partito comunista, poi , come strenuo difensore della democrazia...dici? a me sembra strano, ma immagino che allora tutti i leader comunisti italiani, tanto amanti della democrazia e dei diritti umani, abbiano pubblicamente e strenuamente denunciato l'orrore che avveniva in unione sovietica...o forse la democrazia valeva per loro che, essendo il maggiore partito di massa, aspiravano a raggiungere le stanze dei bottoni senza che qualcuno, agitando lo spauracchio sovietico e leggi speciali, gleilo impedisse, ma non valeva per i compagni russi?

stato comunista e stato fascista hanno una matrice in comune nell'essere forme dello stato etico, ovvero uno stato che non è formato dalla somma delle volontà dei suoi concittadini, ma che viene plasmato da una idea guida non criticabile- il nazionlismo o il comunismo - che fornisce l'identità ai propri cittadini, ove la condotta dello stato, quindi, non può essere oggetto di valutazioni morali da parte dell'individuo: lo Stato si pone fine supremo e arbitro assoluto del bene e del male.

l'essere firmatario da vincitore di un trattato diguerra non esclude le responsabilità,
se pensi che 20 milioni di quei 40 milioni di morti sono successi in russia e non per solo colpa delle operazioni belliche potrai capire l'immanità della tragedia dello stato etico.

difatti gli storici non dividono quasi più fra IWW e IIWW ma tendonoad unificare il periodo e a chiamarlo 2^ guerra europea dei trent'anni

[Roderigo]

fammi capire. il fascismo e' responsabile delle camere a gas, anche se non erano in italia, perche' ideologicamente e praticamente compiacente. benissimo mi sta bene.
il comunismo invece non e' responsabile dei gulag perche' non avvenivano in italia, dove peraltro, anche volendo, il partito comunista non aveva la forza per imporli? interessante.
il partito comunista, poi , come strenuo difensore della democrazia...dici? a me sembra strano, ma immagino che allora tutti i leader comunisti italiani, tanto amanti della democrazia e dei diritti umani, abbiano pubblicamente e strenuamente denunciato l'orrore che avveniva in unione sovietica...o forse la democrazia valeva per loro che, essendo il maggiore partito di massa, aspiravano a raggiungere le stanze dei bottoni senza che qualcuno, agitando lo spauracchio sovietico e leggi speciali, gleilo impedisse, ma non valeva per i compagni russi?

Il fascismo è corresponsabile delle camere a gas, perchè gli italiani morti in quelle camere, ce li ha portati anche lui. E fino all'ultimo è stato alleato del nazismo.

I gulag non sono le camere a gas. Non erano campi di sterminio. Dai gulag si poteva uscire. Tra i ministri del dopoguerra sovietico c'era persino un ex detenuto nei gulag. I gulag erano uno strumento dell'industrializzazione. Potevano paragonarsi alle prime fabbriche della rivoluzione industriale dove venivano reclutati a forza contadini, donne e bambini, fino a doverci vivere dentro, anche per mangiare e dormire. Con la differenza che nei gulag non si trovavano donne e bambini. Ciò detto furono una grande ingiustizia, un grande crimine. Ma non furono campi di sterminio. E senza i gulag, probabilmente, non sarebbe stata possibile la sconfitta del nazifascismo. E' una tragica realtà.

Nel dopoguerra i comunisti si sono progressivamente divisi sull'Urss. Fino allo strappo di Berlinguer.
Secondo lo storico del partito d'azione, Giovanni De Luna, senza i comunisti, l'Italia degli anni '50 sarebbe stata come la Spagna di Franco.

[Tzazzamita]

........................................................................
Secondo lo storico del partito d'azione, Giovanni De Luna, senza i comunisti, l'Italia degli anni '50 sarebbe stata come la Spagna di Franco.


siamo quelli che siamo perchè doveva crearsi una dialettica fra le due opposte rive de fiume

[Roderigo]

ti faccio una domanda .
sapresti scrivermi in poche righe l'ideologia fascista?

Non esiste una ideologia fascista, se per questa si intende un trattato, un sistema organico di idee.
Anche per questo fascismo e comunismo non sono speculari.

Il fascismo è capace di oscillare tra socialismo e nazionalismo, tra clericalismo e anticlericalismo, tra populismo e liberismo.

Lo contraddistingue, l'autoritarismo, il leaderismo, l'uso della violenza, il razzismo, l'avversione alla democrazia parlamentare e ai sindacati, il machismo, il militarismo.

[Margot]

ma allora stiamo a posto. mussolini era quasi un santo! la shoa' non l'ha voluta ne fatta lui, gli oppositori li mandava in belle isole, i morti del regime sono stati pochissimi...se l'ideologia comunista non ha nulla a che fare con i gulag non vedo perche' quella fascista dovrebbe avere a che fare con le camere a gas.
diciamo che la differenza, piccolina piccolina, e' che in italia i comunisti non hanno fatto massacri perche' a differenza della russia, non avevano il potere.
dove lo hanno avuto, ovunque lo hanno avuto, hanno imposto un terrore che al confronto l'italia fascista era un paradiso democratico.
pero' la guerra stalin l'ha vinta, per cui non ci sono leggi contro i partiti comunisti da noi.

No, gladio, questa sovrapposizione tra Comunismo e Fascismo Italiano proprio non sta né in cielo né in terra.
Il PCI ha contribuito in maniera determinante alla costruzione della democrazia in Italia; i metodi e tutte le forme di manifestazione politica sono state tutte autenticamente democratiche.
Se anche da solo avesse ottenuto la maggioranza assoluta dei voti( perchè in realta' è stato anche il primo partito in Italia) non sarebbero MAI arrivati i carri armati sovietici in Italia.

[gladiatore78rm]

Non penso sia mai stato un "problema" il comunismo in Italia, tantopiù che non ha mai comandato (almeno quando si chiamava PCI), gli extraparlamentari di sinistra erano gruppi "legali" in Italia avevano le loro sedi, facevano le loro manifestazioni autorizzate dalla questura etc. quindi niente a che vedere con i sovietici, i gulag, lo stalinismo. Oggi la rilettura della storia recente li fa passare come dediti alla lotta armata ma chi ha vissuto quegli anni sa che è una fesseria. Vogliamo forse dire che Paolo Mieli, Erri De Luca, Paolo Liguori, Giuliano Ferrara, Toni Capuozzo e lo stesso Pisapia sono dei terroristi? E' un po' superficiale come analisi.

punto primo, che il comunismo in italia non sia stato un problema e' vero, ma il termine tantopiu' che tu usi, seguito da "non ha mai comandato" andrebbe sostituito con "poiche'". il rapporto e' di causa effetto. che gli extraparlamentari fossero gruppi legali e' vero, ma dipende dalla legge. se decido che il falso in bilancio e' depenalizzato ecco che i ladri divengono onesti per decreto.
la domanda e' un altra, ovunque e' andato al potere il comunismo e' satata una dittatura inumana e feroce, responsabile dei peggiori crimini contro l'umanita', proprio come il fascismo, ma voi sostenete, a differenza del nazifascismo, che questa non sia la sua natura, ma che la sua natura sia quella italiana, dove appunto il comunismo al potere non c'e' andato mai. mi sembra demenziale, tanto piu' che la difesa della democrazia, cui ha fatto riferimento roderigo,era puramente strumentale e alla "padania" ossia di chi dice "fatemi parlare" quando al potere sono gli altri, ma vuole che, arrivato lui al potere, gli altri tacciano.
se cosi' non fosse i dirigenti comunisti italiani avrebbero dovuto vedere nella dittatura sovietica il male assoluto e denunciarne la deriva fascista. se ne guardavano bene.
e i militanti volevano la dittatura del proletariato, non la democrazia pluralista, e lo slogan era "lo stato borghese non si cambia, si abbatte"

[gladiatore78rm]

No, gladio, questa sovrapposizione tra Comunismo e Fascismo Italiano proprio non sta né in cielo né in terra.
Il PCI ha contribuito in maniera determinante alla costruzione della democrazia in Italia; i metodi e tutte le forme di manifestazione politica sono state tutte autenticamente democratiche.
Se anche da solo avesse ottenuto la maggioranza assoluta dei voti( perchè in realta' è stato anche il primo partito in Italia) non sarebbero MAI arrivati i carri armati sovietici in Italia.

perche' gli americani non lo avrebbero permesso, e i comunisti lo sapevano, e infatti al potere, in queste condizioni, non ci sarebbero mai voluti andare, perche' sapevano che un golpe li avrebbe spazzati via e sarebbe venuta una guerra civile.
ma la domanda e'..la loro ideologia era democratica? non i loro metodi in questo contesto, i loro fini e le loro idee profonde quali erano? l'alternanza democratica? lo stato liberale? la democrazia?

[Roderigo]

Io sono nato in una famiglia comunista da tre generazioni.

Tutto il mio modo di agire e di pensare l'ho imparato, anzi respirato, tra i comunisti.

A 14 anni ero iscritto alla Federazione Giovanile Comunista Italiana

A 18 anni ero iscritto al Partito Comunista Italiano.

Vi sembro un antidemcratico, un antiliberale?

[kalandar]

Vi sembro un antidemcratico, un antiliberale?

:forbiceem5: ( :)) )


( scusascusascusa :kiss: )

[Tzazzamita]

...............................................

Il fascismo è capace di oscillare tra socialismo e nazionalismo, tra clericalismo e anticlericalismo, tra populismo e liberismo.

......................................

forza di lotta e di governo insieme?

esatto perchè era forza antisistemica perchè affondava radici nel socilaismo massimalista, difatti il fascismo si autodefiniva rivoluzione, e salò si chiamava repubblica sociale,


e forza sistemica perchè si alleò con i magnati conservatori dello stato liberale

quindi riusciva a proporre sia un progetto di rivoluzione antisistemico e sia un progetto sistemico di continuazione nella tradizione, il collante era il nazionalismo e sopratutto il potere carismatico dei vertici.

particolarità del fascismo che fin quasi alla fine del ventennio Mussolini tenne staccato il partito dall'organizzazione statale, per questo non tutti gli storici sono disposti a definire il fascismo italiano stato totalitarista

[gladiatore78rm]

Vi sembro un antidemcratico, un antiliberale?

sinceramente un po' si.

[frenkminem]

Il PCI non era un partito rivoluzionario, se non agli albori ai tempi di Gramsci e Bordiga, ma si è sempre appiattito in una specie di socialdemocrazia alla Kautsky, questa svolta gli è stata impressa sin dai primi tempi di Togliatti che, pur stalinista, quando attentarono alla sua vita fermò i fermenti rivoluzionari che si erano scatenati nel frattempo. In seguito fecero (nel '76 mi pare) lo strappo con l'URSS fondando l'Eurocomunismo e appoggiando anche governi democristiani come quello di Andreotti nel periodo del rapimento di Moro con il famoso compromesso storico. Quindi quelli italiani non mangiavano bambini, nemmeno costruivano gulag, questa è la fetenzia berlusconiana per far paura ai nuovi ricchi o i modesti borghesi che ancora lo votano.

[gladiatore78rm]

Non esiste una ideologia fascista, se per questa si intende un trattato, un sistema organico di idee.
Anche per questo fascismo e comunismo non sono speculari.

Il fascismo è capace di oscillare tra socialismo e nazionalismo, tra clericalismo e anticlericalismo, tra populismo e liberismo.

Lo contraddistingue, l'autoritarismo, il leaderismo, l'uso della violenza, il razzismo, l'avversione alla democrazia parlamentare e ai sindacati, il machismo, il militarismo.


credo che sbagli su tutta la linea. se tu avessi ragione il fascismo, semplicemente, non esisterebbe. sarebbe tutto e niente. sarebbe l'iran e la cina, gli usa e l'urss.
il fascismo e' una cosa ben precisa, e' una forma di socialismo nazionale.
e' la degenerazione del concetto di appartenenza, che sfocia nella negazione dell'altro. il razzismo non e' neppure necessario (gli americani erano razzisti ma non fascisti, molti fascisti invece non erano razzisti) e' l'idea di collettivita' che, deformata dall'idea di nazione come valore assoluto, diviene violenta e organica. l'antidemocraticita' ne e' una conseguenza, il singolo e' come un piccolo ingranaggio della nazione, non ha alcun diritto che non vada nella direzione dell'interesse nazionale.

[Amanda]

Vi sembro un antidemcratico, un antiliberale?

assolutamente no

[Roderigo]

sinceramente un po' si.
E quali sarebbero le mie idee antidemocratiche e antiliberali?

Hai fatto questo paragone assurdo con Padania:


la difesa della democrazia, cui ha fatto riferimento roderigo,era puramente strumentale e alla "padania" ossia di chi dice "fatemi parlare" quando al potere sono gli altri, ma vuole che, arrivato lui al potere, gli altri tacciano.


Ma Padania rivendica la libertà di parola per dire cose razziste, contrarie alla civile convivenza.

Cosa diceva il Pci di contrario alla civile convivenza?

[gladiatore78rm]

E quali sarebbero le mie idee antidemocratiche e antiliberali?

mi baso su due cose, hai un potere, minuscolo, che eserciti in maniera spesso arbitraria, ingiusta e intollerante sul forum.
hai molta difficolta' ad accettare idee diverse dalle tue come lecite e non come "malattie"
ora se tanto mi da tanto, se il tuo potere fosse quello di berlusconi sapresti essere molto piu' antidemocratico di lui, viste le premesse, ma proprio tanto!

[Tzazzamita]

credo che sbagli su tutta la linea. se tu avessi ragione il fascismo, semplicemente, non esisterebbe. sarebbe tutto e niente. sarebbe l'iran e la cina, gli usa e l'urss.
il fascismo e' una cosa ben precisa, e' una forma di socialismo nazionale.
e' la degenerazione del concetto di appartenenza, che sfocia nella negazione dell'altro. il razzismo non e' neppure necessario (gli americani erano razzisti ma non fascisti, molti fascisti invece non erano razzisti) e' l'idea di collettivita' che, deformata dall'idea di nazione come valore assoluto, diviene violenta e organica. l'antidemocraticita' ne e' una conseguenza, il singolo e' come un piccolo ingranaggio della nazione, non ha alcun diritto che non vada nella direzione dell'interesse nazionale.


stai parlando da tifoso o per cognizione di causa?

sai cos'erano le corporazioni? ti sembrano materiale socialista?

[Roderigo]

credo che sbagli su tutta la linea. se tu avessi ragione il fascismo, semplicemente, non esisterebbe. sarebbe tutto e niente. sarebbe l'iran e la cina, gli usa e l'urss.
il fascismo e' una cosa ben precisa, e' una forma di socialismo nazionale.
e' la degenerazione del concetto di appartenenza, che sfocia nella negazione dell'altro. il razzismo non e' neppure necessario (gli americani erano razzisti ma non fascisti, molti fascisti invece non erano razzisti) e' l'idea di collettivita' che, deformata dall'idea di nazione come valore assoluto, diviene violenta e organica. l'antidemocraticita' ne e' una conseguenza, il singolo e' come un piccolo ingranaggio della nazione, non ha alcun diritto che non vada nella direzione dell'interesse nazionale.

Infatti, il fascismo non esiste come forza autonoma dotata di sostanza propria.

Non sono come i comunisti, i cattolici, i liberali.

Il fascismo è il manganello.

Montanelli lo disse della destra italiana.

[gladiatore78rm]

stai parlando da tifoso o per cognizione di causa?

sai cos'erano le corporazioni? ti sembrano materiale socialista?

non sono tifoso di nessuna delle due squadre e sono convinto che nessuna delle due esista piu'.
non ho capito la domanda sulle corporazioni ma ti premetto che ne so poco/niente.

[Roderigo]

mi baso su due cose, hai un potere, minuscolo, che eserciti in maniera spesso arbitraria, ingiusta e intollerante sul forum.
hai molta difficolta' ad accettare idee diverse dalle tue come lecite e non come "malattie"
ora se tanto mi da tanto, se il tuo potere fosse quello di berlusconi sapresti essere molto piu' antidemocratico di lui, viste le premesse, ma proprio tanto!

La mia democraticità ha un limite: appunto il fascismo e il razzismo.

Quelli che si riconoscono in queste visioni, qui sono ospiti mal tollerati.

E tuttavia, qualcuno qui c'è e qui scrive. Anche se sospeso ha la prospettiva di tornare.

Mentre su forum considerati più equilibrati politicamente, le stesse persone hanno subito un ban definitivo.

[Tzazzamita]

Infatti, il fascismo non esiste come forza autonoma dotata di sostanza propria.

Non sono come i comunisti, i cattolici, i liberali.

Il fascismo è il manganello.

Montanelli lo disse della destra italiana.

diciamo che tutta la scienza politica del fascismo italiano si può riassumere in una frase di Mussolini
"il fascismo nasce da un bisogno di azione, e fu azione"

c'hanno po iprovato Rocco, Gentile e lo stesso De Felice acercare una ideologia fascista ma non l'hanno trovata se non in una gestione dinamica del potere dal quale non era esclusa la violenza

[Margot]

perche' gli americani non lo avrebbero permesso, e i comunisti lo sapevano, e infatti al potere, in queste condizioni, non ci sarebbero mai voluti andare, perche' sapevano che un golpe li avrebbe spazzati via e sarebbe venuta una guerra civile.
ma la domanda e'..la loro ideologia era democratica? non i loro metodi in questo contesto, i loro fini e le loro idee profonde quali erano? l'alternanza democratica? lo stato liberale? la democrazia?

Laddove hanno esercitato il potere, a livello di governo locale, sembrerebbe proprio di si'.
Ma gladio mica è necessario arrivare al potere centrale per svelare le intenzioni di una forza politica? I fascisti sono stati squadristi anche quando erano in effetti solo quattro gatti.

[gladiatore78rm]

Infatti, il fascismo non esiste come forza autonoma dotata di sostanza propria.

Non sono come i comunisti, i cattolici, i liberali.

Il fascismo è il manganello.

Montanelli lo disse della destra italiana.

allora il mondo arabo e' tutto fascista, la cina e' fascista, l'urss era fascista, bush e' fascista, cuba e' fascista.
la lega no. loro non usano il manganello.
credo che sbagli, il fascismo non e' stato semplicemente un metodo, e' stato soprattutto un contenuto, il primato del nazionalismo su tutto il resto.
anche gli elementi positivi, ossia una certa attenzione per il lavoro, per i diritti dei lavoratori e per il benessere collettivo, che distingue nettamente fascismo da liberismo, ne e' una conseguenza. se la nazione e' il corpo sacro le singole parti e cellule non possono decidere, certo, ma devono stare in buona salute.

[Amanda]

ma allora stiamo a posto. mussolini era quasi un santo! la shoa' non l'ha voluta ne fatta lui, gli oppositori li mandava in belle isole, i morti del regime sono stati pochissimi...se l'ideologia comunista non ha nulla a che fare con i gulag non vedo perche' quella fascista dovrebbe avere a che fare con le camere a gas.
diciamo che la differenza, piccolina piccolina, e' che in italia i comunisti non hanno fatto massacri perche' a differenza della russia, non avevano il potere.
dove lo hanno avuto, ovunque lo hanno avuto, hanno imposto un terrore che al confronto l'italia fascista era un paradiso democratico.
pero' la guerra stalin l'ha vinta, per cui non ci sono leggi contro i partiti comunisti da noi.

le purghe staliniane sono una degenerazione di stalin, non dell'ideologia socialista, le teorie fascisce si basavano sulla superiorita' della razza

[Tzazzamita]

La mia democraticità ha un limite: appunto il fascismo e il razzismo.

Quelli che si riconoscono in queste visioni, qui sono ospiti mal tollerati.

E tuttavia, qualcuno qui c'è e qui scrive. Anche se sospeso ha la prospettiva di tornare.

Mentre su forum considerati più equilibrati politicamente, le stesse persone hanno subito un ban definitivo.



??????????????????????????????????

potresti essere più chiaro?

vorresti dire che sono un fascista o un razzista perchè ho subito un ban definitivo in un forum

[gladiatore78rm]

La mia democraticità ha un limite: appunto il fascismo e il razzismo.

Quelli che si riconoscono in queste visioni, qui sono ospiti mal tollerati.

E tuttavia, qualcuno qui c'è e qui scrive. Anche se sospeso ha la prospettiva di tornare.

Mentre su forum considerati più equilibrati politicamente, le stesse persone hanno subito un ban definitivo.

io la vedo diversamente. non e' il fascismo o il razzismo che combatti, con metodi antidemocratici, ma semplicemente l'opposizione, cosa tipica di ogni totalitarismo.

[Tzazzamita]

le purghe staliniane sono una degenerazione di stalin, non dell'ideologia socialista, le teorie fascisce si basavano sulla superiorita' della razza



le purghe staliniane appartenevano alla cultura russa, il primo che le applicò fu lo Zar Pietro il Grande

[gladiatore78rm]

Laddove hanno esercitato il potere, a livello di governo locale, sembrerebbe proprio di si'.
Ma gladio mica è necessario arrivare al potere centrale per svelare le intenzioni di una forza politica? I fascisti sono stati squadristi anche quando erano in effetti solo quattro gatti.

il potere locale non ha alcun valore, perche' non e' potere. se alemanno fosse fascista come si sostiene, anche volendo, potrebbe negare la liberta' di stampa, la liberta' di parola, fare un partito unico a roma, negare agli oppositori di presentarsi alle elezioni etc? certo che no!
in quanto ai fascisti lo squadrismo era un metodo, politicamente realistico, per arrivare al potere, ed e' stato usato.
nell'italia del 50, 60 o 70 invece questo non era possibile. i comunisti non sono democratici, ma non sono nemmeno scemi. tutt-altro.

[frenkminem]

credo che sbagli su tutta la linea. se tu avessi ragione il fascismo, semplicemente, non esisterebbe. sarebbe tutto e niente. sarebbe l'iran e la cina, gli usa e l'urss.
il fascismo e' una cosa ben precisa, e' una forma di socialismo nazionale.
e' la degenerazione del concetto di appartenenza, che sfocia nella negazione dell'altro. il razzismo non e' neppure necessario (gli americani erano razzisti ma non fascisti, molti fascisti invece non erano razzisti) e' l'idea di collettivita' che, deformata dall'idea di nazione come valore assoluto, diviene violenta e organica. l'antidemocraticita' ne e' una conseguenza, il singolo e' come un piccolo ingranaggio della nazione, non ha alcun diritto che non vada nella direzione dell'interesse nazionale.
non sono d'accordo proprio sulla terminologia, ovviamnete il fascismo quello di Mussolini aveva una sottospecie d'ideologia che era un coacervo di contraddizioni erano repubblicani e monarchici al contempo, atei e cattolici, anarchici e statalisti.
Ma il fascismo ha delle precise prerogative che nascono prima del fascismo stesso, almeno dai tempi di Napoleone III quando veniva censurata la stampa dell'opposizione, svuotato di poteri e sottomesso il parlamento, messa fuorilegge l'opposizione, fascistizzando scuole, accademie e tribunali. A me bastano questi tre elementi per configurare uno stato fascista, o anche socialfascista come gli stati che distorcendo l'ideale marxista avevano dato luogo a paesi a libertà limitata.

[gladiatore78rm]

le purghe staliniane sono una degenerazione di stalin, non dell'ideologia socialista, le teorie fascisce si basavano sulla superiorita' della razza

in realta' il fascismo con la razza aveva poco a che spartire, il fascismo parla di italiani, non di ariani, solo quando hitler divenne azionista di maggioranza si adeguarono al vento tedesco. il che ovviamente non e' una scusante, ma e' un fatto.
il comunismo, dal canto suo, ha negato e represso la liberta' ovunque, non solo in urss, e sempre, non solo sotto stailn.
e questa non e' una degenerazione, ma una consequenza ovvia della teoria della lotta di classe, della rivoluzione e della dittatura del proletariato.

[Roderigo]

allora il mondo arabo e' tutto fascista, la cina e' fascista, l'urss era fascista, bush e' fascista, cuba e' fascista.


Tutti questi che hai citato, questa definizione se la sono guadagnata in varie occasioni.

Di questi direi che Bush è il più prossimo.

Non perchè sia il peggiore, ma perchè agisce in una democrazia e la fa arretrare.

Il fascismo è anche una direzione di marcia in senso regressivo.

E' l'autoritarismo dopo la democrazia.

E' quel regime che instaurandosi, non si sostituisce ad un regime precedente peggiore, ma chiude il parlamento democratico, abolisce i partiti, i sindacati e la libertà di stampa. Che già c'erano.

E lo fa con il consenso del re, dell'esercito, della monarchia, degli industriali, degli agrari, della chiesa.

Fa pochi morti, perchè grazie a questi consensi, non deve passare per una guerra civile, va al potere in vagone letto.

[Roderigo]

il potere locale non ha alcun valore, perche' non e' potere. se alemanno fosse fascista come si sostiene, anche volendo, potrebbe negare la liberta' di stampa, la liberta' di parola, fare un partito unico a roma, negare agli oppositori di presentarsi alle elezioni etc? certo che no!
in quanto ai fascisti lo squadrismo era un metodo, politicamente realistico, per arrivare al potere, ed e' stato usato.
nell'italia del 50, 60 o 70 invece questo non era possibile. i comunisti non sono democratici, ma non sono nemmeno scemi. tutt-altro.

I fascisti erano squadristi anche negli anni '60 e '70.

I comunisti non lo erano neanche negli anni '20.

[gladiatore78rm]

Tutti questi che hai citato, questa definizione se la sono guadagnata in varie occasioni.

Di questi direi che Bush è il più prossimo.

Non perchè sia il peggiore, ma perchè agisce in una democrazia e la fa arretrare.

Il fascismo è anche una direzione di marcia in senso regressivo.

E' l'autoritarismo dopo la democrazia.

E' quel regime che instaurandosi, non si sostituisce ad un regime precedente peggiore, ma chiude il parlamento democratico, abolisce i partiti, i sindacati e la libertà di stampa. Che già c'erano.

E lo fa con il consenso del re, dell'esercito, della monarchia, degli industriali, degli agrari, della chiesa.

Fa pochi morti, perchè grazie a questi consensi, non deve passare per una guerra civile, va al potere in vagone letto.


tutte queste definizioni del fascimo mi sembrano troppo vaghe e poco significative. il fascismo e' dittatura ( e allora oggi e' il movimento politico di maggior successo al mondo) o dittatura avvenuta in un contesto che, prima, era parzialmente democratico....isnomma mi sembra che non si centri il senso profondo e si guardi alle conseguenze di un'ideologia e non alle cause.

[Roderigo]

tutte queste definizioni del fascimo mi sembrano troppo vaghe e poco significative. il fascismo e' dittatura ( e allora oggi e' il movimento politico di maggior successo al mondo) o dittatura avvenuta in un contesto che, prima, era parzialmente democratico....isnomma mi sembra che non si centri il senso profondo e si guardi alle conseguenze di un'ideologia e non alle cause.

E' il fascismo ad essere vago.

Si riporta qui la definizione di fascismo data, nel 1921, da colui che ne fu l'ideatore e il capo, Benito Mussolini:

« Il Fascismo è una grande mobilitazione di forze materiali e morali. Che cosa si propone? Lo diciamo senza false modestie: governare la Nazione. Con quale programma? Col programma necessario ad assicurare la grandezza morale e materiale del popolo italiano. Parliamo schietto: Non importa se il nostro programma concreto, non è antitetico ed è piuttosto convergente con quello dei socialisti, per tutto ciò che riguarda la riorganizzazione tecnica, amministrativa e politica del nostro Paese. Noi agitiamo dei valori morali e tradizionali che il socialismo trascura o disprezza, ma soprattutto lo spirito fascista rifugge da tutto ciò che è ipoteca arbitraria sul misterioso futuro.»

(Benito Mussolini, 19 agosto 1921 - Diario della Volontà)


http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo

[Roderigo]

??????????????????????????????????

potresti essere più chiaro?

vorresti dire che sono un fascista o un razzista perchè ho subito un ban definitivo in un forum

Mi riferivo a Padania.

[Annibale]

dove sta la differenza? nel senso...
i fascisti negavano la democrazia, i comunisti anche
i fascisti persegutavano gli oppressori, i comunisti peggio
i fascisti volevano il partito unico, i comunisti pure
i fascisti sono responsabili di milioni di morti, i comunisti pure.
quali sono le differenze?Il comunismo non ha mantenuto le promesse, il fascismo le ha mantenute.

[Tzazzamita]

Mi riferivo a Padania.

bastava dirmi che non ero l'unico in quella condizione di bannato definitivo

[Roderigo]

Il comunismo non ha mantenuto le promesse, il fascismo le ha mantenute.
Come diceva Norberto Bobbio.
Nel comunismo c'è una contraddizione tra mezzi e fine, nel fascismo no.

[Roderigo]

bastava dirmi che non ero l'unico in quella condizione di bannato definitivo
Neanche lo sapevo che tu fossi bannato definitivamente da qualche parte.

[kalandar]

:forbiceem5: ( :)) )


( scusascusascusa :kiss: )

vista la piega, lasciamelo scrivere.
ovviamente era una battuta :)

[Amanda]

in realta' il fascismo con la razza aveva poco a che spartire, il fascismo parla di italiani, non di ariani, solo quando hitler divenne azionista di maggioranza si adeguarono al vento tedesco. il che ovviamente non e' una scusante, ma e' un fatto.
il comunismo, dal canto suo, ha negato e represso la liberta' ovunque, non solo in urss, e sempre, non solo sotto stailn.
e questa non e' una degenerazione, ma una consequenza ovvia della teoria della lotta di classe, della rivoluzione e della dittatura del proletariato.

e per quale motivo la repressione sarebbe una conseguenza logica della lotta di classe ecc? sono solo deviazioni
anche i fascisti erano razzisti, basta vedere come trattavano il popolo dell'Eritrea

a dopo

[Margot]

E' il fascismo ad essere vago.

Si riporta qui la definizione di fascismo data, nel 1921, da colui che ne fu l'ideatore e il capo, Benito Mussolini:

« Il Fascismo è una grande mobilitazione di forze materiali e morali. Che cosa si propone? Lo diciamo senza false modestie: governare la Nazione. Con quale programma? Col programma necessario ad assicurare la grandezza morale e materiale del popolo italiano. Parliamo schietto: Non importa se il nostro programma concreto, non è antitetico ed è piuttosto convergente con quello dei socialisti, per tutto ciò che riguarda la riorganizzazione tecnica, amministrativa e politica del nostro Paese. Noi agitiamo dei valori morali e tradizionali che il socialismo trascura o disprezza, ma soprattutto lo spirito fascista rifugge da tutto ciò che è ipoteca arbitraria sul misterioso futuro.»

(Benito Mussolini, 19 agosto 1921 - Diario della Volontà)


http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo

Lessi di un ideologo del Front National che negava a Mussolini e al suo movimento il riconoscimento di fascista. Per lui, il duce restava il socialista di San Sepolcro.
Per curiosita': secondo te,o secondo gladio, tzazza, in quale misura sostanziale un fascista francese si differenzia da quello italiano?

[Roderigo]

vista la piega, lasciamelo scrivere.
ovviamente era una battuta :)

Non ti preoccupare! :)

C'è anche la libertà di piega.

[gladiatore78rm]

I fascisti erano squadristi anche negli anni '60 e '70.

I comunisti non lo erano neanche negli anni '20.

veramente a me risultano una serie infinita di aggressioni, violenze e intimidazioni di ogni tipo.
comprese quelle a mio padre di cui un giornaletto comunista pubblico' indirizzo e telefono definendolo finanziatore di gruppi fascisti.
o di un mio amico, oggi 40 enne all'epoca 16 enne, mandato in ospedale da un gruppo di "democratici" comunisti, per il fatto che, pur non avendo lui, ne allora ne ora, alcun interesse politico, il fratello era schierato a destra.

[Tzazzamita]

I fascisti erano squadristi anche negli anni '60 e '70.

I comunisti non lo erano neanche negli anni '20.

erroneo

cerca 'Arditi del Popolo'

gli storici hanno sempre trattato l'arditismo un po troppo sotto gamba relegandolo al semplice disadattamento del soldato che ritorna dal fronte

[Roderigo]

Lessi di un ideologo del Front National che negava a Mussolini e al suo movimento il riconoscimento di fascista. Per lui, il duce restava il socialista di San Sepolcro.
Per curiosita': secondo te,o secondo gladio, tzazza, in quale misura sostanziale un fascista francese si differenzia da quello italiano?

Non che li conosca così bene. Riguardo all'oggi, il fascismo francese ha mantenuto il monopolio del razzismo e della xenofobia. Mentre in Italia questo è stato carpito dalla Lega.

Riguardo il passato, mi sembra quello un giudizio impossibile, in quanto Mussolini è il fondatore del fascismo. Il primo fascismo. E' una cosa che nasce in Italia. Chi si differenzia dal modello originario, sarà lui a non essere un vero fascista. Secondo me è soltanto più estremista o depurato di una sua parte.

[Tzazzamita]

Lessi di un ideologo del Front National che negava a Mussolini e al suo movimento il riconoscimento di fascista. Per lui, il duce restava il socialista di San Sepolcro.
Per curiosita': secondo te,o secondo gladio, tzazza, in quale misura sostanziale un fascista francese si differenzia da quello italiano?

nel tipo di nazionalismo in forma evidente, vorrai mettere che saranno d'accordo su Nizza e Savoia?

nel sottostrato saranno identici privilegendo entrambi le manifestazioni violente di soprafazione dell'avversario.
non sono certo dei dionisiaci, atti alla ricerca dell'armonia nell'universo

[Roderigo]

erroneo

cerca 'Arditi del Popolo'

gli storici hanno sempre trattato l'arditismo un po troppo sotto gamba relegandolo al semplice disadattamento del soldato che ritorna dal fronte

Non volevano conquistare il potere, ma solo difendersi.

Gli Arditi del Popolo furono un'organizzazione antifascista nata nell'estate del 1921 da una scissione della sezione romana degli Arditi d'Italia per iniziativa di un gruppo di iscritti guidati dal simpatizzante anarchico Argo Secondari ed appoggiati dal futurista Mario Carl: l'obiettivo della scissione fu quello di creare gruppi armati in grado di opporsi alle squadre d'azione fasciste. Erano formati da componenti anarchiche, comuniste e da formazioni di difesa proletaria.

http://it.wikipedia.org/wiki/Arditi_del_Popolo

[gladiatore78rm]

e per quale motivo la repressione sarebbe una conseguenza logica della lotta di classe ecc? sono solo deviazioni
anche i fascisti erano razzisti, basta vedere come trattavano il popolo dell'Eritrea

a dopo

perche' e' un movimento messianico, che promette, tramite la lotta violenta (che non e' una degenerazione ma parte concreta del programma) a una elite di imporsi, in quanto portatori di Verita' e Giustizia, sugli altri che, invece, sono l'espressione del male.

[Roderigo]

veramente a me risultano una serie infinita di aggressioni, violenze e intimidazioni di ogni tipo.
comprese quelle a mio padre di cui un giornaletto comunista pubblico' indirizzo e telefono definendolo finanziatore di gruppi fascisti.
o di un mio amico, oggi 40 enne all'epoca 16 enne, mandato in ospedale da un gruppo di "democratici" comunisti, per il fatto che, pur non avendo lui, ne allora ne ora, alcun interesse politico, il fratello era schierato a destra.

Ti confondi con gli autonomi o con qualche altro gruppo estremista.

[Tzazzamita]

Non volevano conquistare il potere, ma solo difendersi.

Gli Arditi del Popolo furono un'organizzazione antifascista nata nell'estate del 1921 da una scissione della sezione romana degli Arditi d'Italia per iniziativa di un gruppo di iscritti guidati dal simpatizzante anarchico Argo Secondari ed appoggiati dal futurista Mario Carl: l'obiettivo della scissione fu quello di creare gruppi armati in grado di opporsi alle squadre d'azione fasciste. Erano formati da componenti anarchiche, comuniste e da formazioni di difesa proletaria.

http://it.wikipedia.org/wiki/Arditi_del_Popolo

ovvero erano soldati che non avevano smobilitato, tantevvero che andavano anche loro con il maglione nero di dotazione agli arditi ed il teschio con la rosa fra i denti

avevo accennato che più che di comunismo o di anarchismo si dovrebbe parlare di arditismo

[gladiatore78rm]

Ti confondi con gli autonomi.

ma erano autonomi comunisti, fascisti, o democristiani? perche' comunisti e fascisti, negli anni 70, si ammazzavano (parlo della base) e democristiani e socilisti no? sara' mica perche' i due movimenti avevano un carattere antidemocratico e violento e i secondi no?

[frenkminem]

veramente a me risultano una serie infinita di aggressioni, violenze e intimidazioni di ogni tipo.
comprese quelle a mio padre di cui un giornaletto comunista pubblico' indirizzo e telefono definendolo finanziatore di gruppi fascisti.
o di un mio amico, oggi 40 enne all'epoca 16 enne, mandato in ospedale da un gruppo di "democratici" comunisti, per il fatto che, pur non avendo lui, ne allora ne ora, alcun interesse politico, il fratello era schierato a destra.

Se dobbiamo fare la conta dei morti e dei feriti, ti potrei fare decine e decine esempi di squadrismo fascista negli anni '70, ma anche '80. Sarebbe inutile perché ciascuno ha il suo parco-morti. La violenza era una prassi, oggi non più, oggi è più un problema ideologico su due fazioni, una ormai finita (il famoso comunismo dei gulag) e l'altro invece che prorompe dalle pieghe della storia e s'inventa di parificare partigiani-repubblichini, abolire l'apologia del fascismo (una legge comunque già inapplicata da tempo dato che il min. della difesa ha dichiarato ad Annozero di essere fascista senza creare nessuna polemica). E' nell'odierno che la fascistizzazione dello stato fa più paura, non nelle spranghe degli anni '70.

[gladiatore78rm]

Se dobbiamo fare la conta dei morti e dei feriti, ti potrei fare decine e decine esempi di squadrismo fascista negli anni '70, ma anche '80. Sarebbe inutile perché ciascuno ha il suo parco-morti. La violenza era una prassi,.

no. era una prassi solo per fascisti e comunisti. nini' e coco'...

[Edric]

no. era una prassi solo per fascisti e comunisti. nini' e coco'...

Hai poca consapevolezza rispetto a quello che era e che è stato il PCI negli anni '70, e me ne dispiacio. Nessun estremista di sinistra allepoca si riconosceva nel PCI.
Questo qualcosa vorra dire?

[Roderigo]

ma erano autonomi comunisti, fascisti, o democristiani? perche' comunisti e fascisti, negli anni 70, si ammazzavano (parlo della base) e democristiani e socilisti no? sara' mica perche' i due movimenti avevano un carattere antidemocratico e violento e i secondi no?

I comunisti di vertice o di base non andavano in giro ad ammazzare nessuno. Poteva succedere che subissero un’aggressione. In tal caso potevano scegliere di difendersi. Questo non significa che comunisti e fascisti si ammazzano tra di loro. Continui a confonderti con estremisti e autonomi.

Chi erano? Erano autonomi. Non si autodefinivano comunisti. Predicavano l’autonomia operaia, dalle organizzazioni politiche e sindacali. In questo senso erano anti-Pci. In ogni caso, non è corretto prendere un gruppo estremista e, sulla base della denominazione o di una comune matrice ideologica, usarlo per definire i caratteri di un movimento di massa, quale era il Partito comunista italiano, che rappresentava un terzo del paese. Sarebbe come prendere Holywar per definire la Chiesa cattolica.

Scorrettezza che però ti è utile per sostenere una equiparazione scorretta. Quella tra comunisti e fascisti. Nell’equiparazione, i gruppi estremisti si presterebbero a fare la parte dei comunisti. E la parte dei fascisti chi la fa? Altri gruppi estremisti i cui caratteri sono estesi al partito ufficiale? Non è così. Quando si parla di fascisti si fa riferimento proprio al partito nato dalla Repubblica di Salò: al Msi. Ed anche ai suoi rapporti con i gruppi alla sua destra, che non erano di condanna e contrapposizione come nel caso del Pci, ma di connivenza. Quando si parla dei fascisti, si parla proprio di loro.


http://img384.imageshack.us/img384/5012/almirantesapnc2.jpg
16 marzo 1968, Roma: picchiatori neofascisti guidati da Almirante
assaltano la facoltà di Giurisprudenza alla Sapienza


In nessun caso la violenza è ascrivibile ai democristiani e agli altri partiti di governo? La violenza della polizia non è la loro violenza? I morti fatti dalla celere del democristiano Mario Scelba a quale fede politica vanno intestati? L’uccisione di Francesco Lo Russo (1977) su quale ideologia la carichiamo? E l’uccisione di Giorgiana Masi? Ministro dell’Interno nel 1977 era il democristiano Cossiga. Quello che un paio di anni fa consigliava Maroni in questo modo:

Da un'intervista rilasciata al Quotidiano Nazionale,
22 ottobre 2008
(audio: Cruciani, La Zanzara, Radio24 (http://youtu.be/Q7WvLwmgqn4))

''Maroni dovrebbe fare quello che feci io quando ero ministro dell'Interno.
In primo luogo lasciare perdere gli studenti dei licei, perche' pensi a cosa succederebbe se un ragazzino di dodici anni rimanesse ucciso o gravemente ferito..."
''Lasciar fare gli universitari.
Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle universita', infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le citta''
''Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovra' sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri''
''Nel senso che le forze dell'ordine non dovrebbero avere pieta' e mandarli tutti in ospedale"
"Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in liberta', ma picchiarli e picchiare a sangue anche quei docenti che li fomentano''.
''Soprattutto i docenti. Non dico quelli anziani, certo, ma le maestre ragazzine si'.

[frenkminem]

Io vorrei spezzare una lancia a favore dei c.d. "estremisti", che Rodrigo, probabilmente per spirito di parte, accorpa tutti insieme sotto la definizione autonomi, un po' come si faceva nel '77 e per me è sbagliato. Chiunque ha vissuto, o partecipato a quegli anni sa che è un po' rozzo qualificare tutti sotto l'etichetta di autonomi=violenti. Il PCI, dal '68 aveva preso le distanze dai movimenti giovanili etichettandoli come "figli di borghesi senza voglia di studiare". Da un punto di vista dell'estrazione sociale gli universitari erano effettivamente figli della borghesia, ma il loro malcontento non fu colto dal PCI come avvicinamento dei figli della borghesia reazionaria ad un'idea più democratica della gestione delle università. Il PCI era (e lo fu anche in seguito) un partito "settario", "classista" e "ortodosso". Questa sua natura allontanò i giovani da un partito che preferiva appoggiare il poliziotto-proletario, ma che in piazza picchiava (la famigerata polizia di Scelba) senza troppi problemi.
Stanchi di un atteggiamento hippy e ghandiano di pacifismo che non portava effetti positivi se non quelli di teste rotte o comunque di violenza fisica, gli studenti alla fine si ribellarono e si organizzarono per difendersi. Personalmente lo trovo un atteggiamento umano quello di difendersi di fronte ad un attacco indiscriminato.
Il seguente movimento del '77 che nacque sull'onda della uccisione di Francesco Lorusso, colpito da un colpo di pistola pur se disarmato.
Quella che viene definita autonomia non era un partito ma un'area in cui confluirono vari soggetti politici. Lo Stato aveva alzato il livello di scontro, non i c.d. autonomi. L'Università di Bologna, occupata dagli studenti, fu espugnata usando mezzi blindati, quasi fosse una guerra civile. Oggi ci indignamo se Gheddafi colpisce il suo popolo con l'ausilio di corpi armati. La situazione italiana non era certo la Libia di oggi, ma sparare contro i propri cittadini è vergognoso e omicida, sia che ne muoia uno sia che ne muoiano cento.
Tutto questo non ha niente a che fare con la lotta armata delle BR, che seguiva un suo percorso teso all'istaurazione di una vera e propria guerra civile di stampo leninista e stalinista lontano dalle istanze del Movimento del '77. Questo movimento annoverava tra le sue fila anche professori universitari e l'appoggio di intellettuali non schierati e in rotta con il PCI, e oltre gli scontri di piazza conteneva anche istanze culturali come quella della cultura underground (chiamata controcultura) alternativa a quella reazionaria e bacchettona alla quale si era adeguato anche il PCI nella sua corsa a destra mirata soltanto a condividere il potere con i partiti sino a quel momento "nemici" come la DC.
Era finito il tempo nel quale alle manganellate si rispondeva con i fiori ed è difficile, per la gioventù berlusconizzata di oggi, capire cosa successe veramente dal '68 al '77, ma la storia è difficile da sintetizzare infatti ora passa il messaggio extraparlamentari=violenti, senza analizzare i motivi di ciò che è veramente successo.

[Roderigo]

Frenkminem, sostanzialmente sono d'accordo.

Discutendo con chi non distingue i comunisti dai fascisti, ho ritenuto di esprimermi in modo molto semplificato, persino stilizzato, facendo notare che le cose equiparabili che lui immagina non appartenevano ai comunisti italiani, ma gruppi minoritari, che un militante dell'Autonomia e un militante del Pci sono due cose così diverse, che non c'è denominazione o ideologia che permetta di usare uno per qualificare l'altro. Insomma, se qualcuno vede il comunismo solo come una oscura nebulosa grondante sangue, definibile dal primo che agita un drappo rosso, gli propongo solo alcune distinzioni minime, senza grandi pretese.

Poi, dal mio punto di vista, neanche i cosiddetti "estremisti" sono in alcun modo equiparabili ai fascisti.

Prima è venuto un movimento di contestazione pacifico e democratico, poi la strategia della tensione e la repressione dello stato, poi la violenza di una parte del movimento e, per alcune schegge, la scelta del terrorismo. C'è da dire che i "violenti" hanno fatto anche da argine al terrorismo.

Se c'è stata una violenza che può essere imputata al Pci negli anni '70 è stata proprio quella riservata al movimento del 77, una violenza dalla parte dell'ordine e non della sovversione. Quando il ministro degli interni Scajola riferì in Parlamento sui fatti del G8 di Genova, per giustificare le violenze di polizia e carabinieri, espresse rimpianto per il vecchio servizio d'ordine del Pci.

Qui c'è una scheda sull'Autonomia operaia (http://it.wikipedia.org/wiki/Autonomia_Operaia) e sui fatti a cui accenni.

[frenkminem]

Parole sagge, Roderigo, mi piace l'affermazione "i violenti hanno fatto anche da argine al terrorismo" che è profondamente vera, è altrettanto vero che molti autonomi passarono alla lotta armata, forse se la sinistra italiana avesse accolto certe istanze dei movimenti studenteschi fin dall'origine questa spirale non sarebbe mai avvenuta (chissà? con i se e i ma non si fa la storia come si dice).
E alla fine di questa storia vorrei far notare che poi l'introduzione dell'eroina dette il colpo di grazia ai movimenti e alla gioventù in genere, creando il c.d. riflusso degli anni '80 e la voglia di cambiare la società. Poi arrivarono le TV di Berlusconi e l'Italia fu anestetizzata da una tossicomania generale dalla quale (almeno spero) soltanto oggi stiamo cercando di disintossicarci. Spero che i risultati di Milano e Napoli (e delle altre città alle amministrative) e la nascita di movimenti spontanei di lotta alla mafia, il No TAV etc. siano un segnale che questo brutto ventennio sta per finire.

[Lucifero]

Scorrettezza che però ti è utile per sostenere una equiparazione scorretta.
Concordo pienamente su questo, come concordo sul resto...

[Margot]

Io vorrei spezzare una lancia a favore dei c.d. "estremisti", che Rodrigo, probabilmente per spirito di parte, accorpa tutti insieme sotto la definizione autonomi, un po' come si faceva nel '77 e per me è sbagliato. .

Sbagliato o no,( motivi per spiegare il ricorso alla violenza se ne trovano sempre...) come tu spieghi, tutti questi movimenti riconducibili alla sinistra extraparlamentare erano profondamente invisi al Partito Comunista. Se non sbaglio Berlinguer li defini' come una nuova forma di squadrismo fascista.

Gladio, e' stato comunista Giorgio Napolitano. Io vorrei fare una petizione per rinnovare il mandato presidenziale.

[Tzazzamita]

Sbagliato o no,( motivi per spiegare il ricorso alla violenza se ne trovano sempre...) come tu spieghi, tutti questi movimenti riconducibili alla sinistra extraparlamentare erano profondamente invisi al Partito Comunista. Se non sbaglio Berlinguer li defini' come una nuova forma di squadrismo fascista.

Gladio, e' stato comunista Giorgio Napolitano. Io vorrei fare una petizione per rinnovare il mandato presidenziale.

perchè fascismo e comunismo si autodefiniscono movimenti rivoluzionari, ovvero nella loro ideologia si pongono come chirurghi di una società malata e qualche volta il medico deve operare in modo invasivo..........
un tipo di chirurgia generalmente appannaggio delle ali estreme dove l'ideologia portante non è criticabile in quanto assunta come unica verità possibile

[Lucifero]

Non bisogna sottovalutare, in queste masturbazioni storico-politiche, che il Partito comunista italiano non si rifaceva ad un'ideologia comunista ortodossa, atta a perseguire i suoi obbiettivi attraverso una rivoluzione, ma piuttosto era di stampo eurocomunista (almeno nel periodo berlingueriano). Poi era un grande partito, con tante correnti interne... Ma se vogliamo generalizzare, generalizziamo. (Questo era per puntualizzare)

In ogni caso, qualsiasi sia l'opinione politica, pensare che i repubblichini abbiano avuto qualche merito nella costruzione di questo nostro paese è ridicolo. Da qui l'assurdità del paragone con i partigiani. (Questo era per non andare fuori tema)

[Tzazzamita]

Non bisogna sottovalutare, in queste masturbazioni storico-politiche, che il Partito comunista italiano non si rifaceva ad un'ideologia comunista ortodossa, atta a perseguire i suoi obbiettivi attraverso una rivoluzione, ma piuttosto era di stampo eurocomunista (almeno nel periodo berlingueriano). Poi era un grande partito, con tante correnti interne... Ma se vogliamo generalizzare, generalizziamo. (Questo era per puntualizzare)

In ogni caso, qualsiasi sia l'opinione politica, pensare che i repubblichini abbiano avuto qualche merito nella costruzione di questo nostro paese è ridicolo. Da qui l'assurdità del paragone con i partigiani. (Questo era per non andare fuori tema)

difatti i repubblichini non hanno costruito il Paese, e devono accettare il nuovo Paese per farne parte.
ma hanno anche combattuto per un giuramento fatto all'Italia. e questo non lo possiamo mettere sotto il tappeto

a quei tempi ancora non esisteva una filosofia militare che permetteva al militare di valutare in una certa prospettiva un ordine.
era materialmente difficile iniziare una guerra in un certo modo e finirla in un altro modo.
conosci la storia della Divisione Aqui?

hai mai studiato cosa avvenne negli equipaggi della Regia Marina quando arrivò l'Ordine del Re di presentarsi a Malta per farsi fare praticamente prigionieri?

o cosa avvenne nel Regio Esercito l'8settembre1943?

o casa significa Caserme Rosse?

[Lucifero]

Sotto il tappeto non mettiamo niente, semplicemente, qualsiasi episodio storico o giuramento fatto all'Italia fascista, non ribaltano in positivo i termini del paragone con i partigiani.
I repubblichini, per definizione, sono i militari/militanti che dopo il 23 settembre '43 scelsero di far parte della Repubblica Sociale Italiana (a cui forse dovevo mettere tra virgolette la parola repubblica) e a cui giurarono fedeltà. L'azione di tali individui, essendo seguaci di uno stato fantoccio filo-nazista, non può essere ritenuta in nessun modo propedeutica alla nascita della nostra democrazia (o alla liberazione dal nazifascismo), anzi, in tempo di guerra civile, quelli a Salò, semmai, remavano contro.
È chiaro che non si tratta di uomini diabolici e malvagi, ma di esseri umani in balia degli eventi bellici di una guerra mondiale, non vanno demonizzati, ma arrivare a premiarli mi sembra un revisionismo stupido. Hanno fatto la loro scelta, hanno seguito i propri ideali, forse hanno agito perfino con orgoglio e convinzione, convinti che la fedeltà al regime fosse cosa onorevole... La storia, tuttavia, ha dimostrato in modo incontrovertibile che sbagliavano. E questo è quanto, punto.
Poi ci sono i casi particolari che tu hai citato, che non sono eccezioni a conferma della regola, ma eccezioni vere e proprie che non hanno niente da spartire con la regola. La Divisione Acqui (che tra l'altro fu massacrata dai tedeschi), ad esempio, non riguarda i repubblichini (alleati con i nazisti anche dopo l'8 settembre), come nemmeno le caserme rosse (che riguarda l'erroneo bombardamento alleato di un lager dove i tedeschi tenevano prigionieri italiani).
Il generale Badoglio, proclamando l'armistizio con gli anglo-americani, cambia la posizione ufficiale dell'Italia in guerra. In senso più ampio è questo lo spartiacque da considerare: se dopo l'8 settembre uno era ancora fedele al fascismo di Salò e ai nazisti (diventati nemici dell'Italia e del suo popolo), allora era un repubblichino.

[frenkminem]

Quoto Lucifero,
se poi ci pensate bene questo potrebbe valere anche per i tedeschi, anche loro erano fedeli alla patria, ma non basta questo per giustificare i massacri, e non parlo dei lager, come si giustificano le Fosse Ardeatine? Fedeltà alla patria? Marzabotto? la stessa cosa, e l'elenco potrebbe essere lungo. Ma come si possono giustificare i massacratori della X mas? Fedeltà alla patria? E le Brigate nere idem.
Per non parlare dei lager in Slovenia e Croazia, tutti sotto il nostro controllo, e le bombe al gas per sterminare villaggi etiopi ancora fedeli al Negus, contro tutte le convenzioni internazionali che avevano bandito il gas dopo le stragi di soldati francesi durante la prima guerra mondiale. Possiamo davvero passare sopra a questi crimini voluti scientemente dal regime fascista e poi quello repubblichino?

Vorrei sottoporvi questa citazione:

"Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava, non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini dell'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani". - Benito Mussolini, 1920


Praticamente la proporzione 1:10, la stessa usata dai nazisti per l'attentato di Via Rasella, che è sempre stata considerata una barbarie.
Cosa hanno a che vedere questi signori con la costruzione dell'Italia democratica?

[Tzazzamita]

Sotto il tappeto non mettiamo niente, semplicemente, qualsiasi episodio storico o giuramento fatto all'Italia fascista, non ribaltano in positivo i termini del paragone con i partigiani.
I repubblichini, per definizione, sono i militari/militanti che dopo il 23 settembre '43 scelsero di far parte della Repubblica Sociale Italiana (a cui forse dovevo mettere tra virgolette la parola repubblica) e a cui giurarono fedeltà. L'azione di tali individui, essendo seguaci di uno stato fantoccio filo-nazista, non può essere ritenuta in nessun modo propedeutica alla nascita della nostra democrazia (o alla liberazione dal nazifascismo), anzi, in tempo di guerra civile, quelli a Salò, semmai, remavano contro.
È chiaro che non si tratta di uomini diabolici e malvagi, ma di esseri umani in balia degli eventi bellici di una guerra mondiale, non vanno demonizzati, ma arrivare a premiarli mi sembra un revisionismo stupido. Hanno fatto la loro scelta, hanno seguito i propri ideali, forse hanno agito perfino con orgoglio e convinzione, convinti che la fedeltà al regime fosse cosa onorevole... La storia, tuttavia, ha dimostrato in modo incontrovertibile che sbagliavano. E questo è quanto, punto.
Poi ci sono i casi particolari che tu hai citato, che non sono eccezioni a conferma della regola, ma eccezioni vere e proprie che non hanno niente da spartire con la regola. La Divisione Acqui (che tra l'altro fu massacrata dai tedeschi), ad esempio, non riguarda i repubblichini (alleati con i nazisti anche dopo l'8 settembre), come nemmeno le caserme rosse (che riguarda l'erroneo bombardamento alleato di un lager dove i tedeschi tenevano prigionieri italiani).
Il generale Badoglio, proclamando l'armistizio con gli anglo-americani, cambia la posizione ufficiale dell'Italia in guerra. In senso più ampio è questo lo spartiacque da considerare: se dopo l'8 settembre uno era ancora fedele al fascismo di Salò e ai nazisti (diventati nemici dell'Italia e del suo popolo), allora era un repubblichino.

allora ripetiamo si sta parlando di Riconciliazione Nazionale.

con il 1 gennaio 1948 è nato un nuovo Paese.

chiunque ne voglia fare parte è il benvenuto ma quel chiunque deve accettarne la Sua Storia così come è avvenuta, repubblichini compresi che per farla breve lottarono dalla parte sbagliata, lottavano per un progetto di Italia che la maggioranza degli italiani non volevano.
ma se accettano l'errore, ed accettano l'italia così come è nata, anche da una lotta contro il loro errore io non ho remore a considerarli nuovi cittadini.

mentre non ammetterei mai chiunque si sia macchiato di crimini infamanti sia repubblichino che partigiano.

la Divisone Acqui come la difesa di Roma pagò proprio la realtà di questo nuovo fenomeno che ancora non era stata previsto dall'etica militare, la possibilità di disubbidire ad un ordine legittimo se va contro il diritto delle genti e contro le libere istituzioni .
Questo principio fu enucleato proprio con il Processo di Noremberga, e lo steso IDF israeliano di cui tanto si parla in questo forum lo enuleò dopo il massacro di Kfar Qassem avvenuto nel 1956

Ma ritorniamo al 1943, se a bordo delle navi si poterono fare assemblee per decidere sul da farsi, e sopratutto con un corpo di ufficiali che aveva spartito poco con il fascismo, a prezzo di gravisssime tensioni a bordo si potè ordinare alla flotta di lasciare i porti italiani per farsi internare a Malta,con la sola perdita della Corazzata Roma
non sempre nei reparti del Regio Esercito fu così dove le lacerazioni interne furono molto traumatiche, per non parlare dell'Aviazione che praticamente si divise in due, una parte non tornò a casa ma si diresse negli aeroporti del nord Italia

Caserme Rosse rappresenta proprio questo, perchè chi vi fu internato furono in maggiorana soldati senza ordini, soldati sbandati, o soldati che erano stati sciolti dal giuramento di fedeltà e che provavano a tornare a casa.e a rastrellarli erano altri soldati italiani.
Caserme Rosse è proprio una riflessione sull'etica militare

[Lucifero]

Senza farla troppo per le lunghe: un conto è la riconciliazione nazionale, un altro il revisionismo storico.

[Tzazzamita]

Senza farla troppo per le lunghe: un conto è la riconciliazione nazionale, un altro il revisionismo storico.

fin dalprimo post di questo thread parlo di Riconciliazione Nazionale

[Lucifero]

Il post, tuttavia, pone il problema del revisionismo e di un disegno di legge atto ad avallarlo.

[Tzazzamita]

Il post, tuttavia, pone il problema del revisionismo e di un disegno di legge atto ad avallarlo.

se i paletti sono ben chiari, ed in ogni caso non si scrive la Storia per decreto, qust'ultimo può dare solo un'occasione per scriverla, poi la Storia la fanno gli uomini con le loro azioni

[Lucifero]

Il problema sorge quando ci si usa la riconciliazione nazionale come alibi per fare revisionismo. Anche se non mi sembra il caso di questo decreto che, invece, sarebbe puro revisionismo. Poi ognuno vede le cose come vuole, io la mia l'ho detta e mi defilo...

[Tzazzamita]

Il problema sorge quando ci si usa la riconciliazione nazionale come alibi per fare revisionismo. Anche se non mi sembra il caso di questo decreto che, invece, sarebbe puro revisionismo. Poi ognuno vede le cose come vuole, io la mia l'ho detta e mi defilo...

o di una dialettica nazionale bloccata in nome dell'"antifascismo di professione" (che è cosa ben diversa dal reale antifascista)

[Roderigo]

perchè fascismo e comunismo si autodefiniscono movimenti rivoluzionari, ovvero nella loro ideologia si pongono come chirurghi di una società malata e qualche volta il medico deve operare in modo invasivo..........
un tipo di chirurgia generalmente appannaggio delle ali estreme dove l'ideologia portante non è criticabile in quanto assunta come unica verità possibile
La definizione di “rivoluzionario” è adeguata per il comunismo, ma impropria per il fascismo. Riguardo quest’ultimo, viene usata soltanto dai fascisti.

Per rendere l’idea della differenza, immagina Lenin divenire capo dei commissari del popolo, per nomina dello zar, con il consenso della chiesa ortodossa e dei vertici dell’esercito russo, tra cui il capo di stato maggiore Kornilov e il voto favorevole della maggioranza della Duma, nonché l’approvazione dei latifondisti.

Con Mussolini è andata proprio così. Il fascismo ha bastonato gli operai e i contadini, non gli industriali e gli agrari, ha abolito i sindacati, non la Confindustria, con cui anzi ha concertato la propria politica economica.

Il fascismo è stato un movimento reazionario. La risposta violenta delle classi dirigenti alle aspirazioni emergenti della classe operaia.

[Roderigo]

difatti i repubblichini non hanno costruito il Paese, e devono accettare il nuovo Paese per farne parte.
ma hanno anche combattuto per un giuramento fatto all'Italia. e questo non lo possiamo mettere sotto il tappeto

a quei tempi ancora non esisteva una filosofia militare che permetteva al militare di valutare in una certa prospettiva un ordine.
era materialmente difficile iniziare una guerra in un certo modo e finirla in un altro modo.
conosci la storia della Divisione Aqui?

hai mai studiato cosa avvenne negli equipaggi della Regia Marina quando arrivò l'Ordine del Re di presentarsi a Malta per farsi fare praticamente prigionieri?

o cosa avvenne nel Regio Esercito l'8settembre1943?

o casa significa Caserme Rosse?

Ammesso (e non concesso) che sia un valore la fedeltà all’Italia, anche quando questo vuol dire prendere parte ad una guerra di aggressione e condurla fino alle sue estreme conseguenze, chi era l’Italia nel 1943-45?

Una volta avvenuta la rottura tra fascismo e monarchia, l’Italia era la monarchia, era il Regno d’Italia. In questo senso i repubblichini sono stati traditori anche dell’Italia. E difatti hanno operato per mettere il paese sotto il protettorato di una potenza straniera, la Germania di Hitler.

La fedeltà dei fascisti ad una alleanza è diventata fedeltà ad uno stato straniero, a scapito del proprio.


* * *

La Repubblica Sociale Italiana (RSI), fondata in piena seconda guerra mondiale il 23 settembre 1943 col nome di Stato Nazionale Repubblicano e informalmente nota come Repubblica di Salò, fu uno Stato dell'Europa meridionale creato da Benito Mussolini per espressa volontà di Adolf Hitler dopo che il Regno d'Italia aveva, il 3 settembre di quell'anno, concluso l'armistizio di Cassibile con le forze anglo-americane.
Considerata uno stato fantoccio della Germania nazista, la Repubblica Sociale Italiana venne riconosciuta dal Terzo Reich, che eserciterà su di essa una sorta di invadente protettorato de facto, dall'Impero giapponese e dalla maggioranza degli altri Stati componenti l'Asse Roma-Berlino-Tokyo: la Slovacchia, l'Ungheria, la Croazia, la Bulgaria e il Manciukuo. Fondamenti ideologico-giuridico-economici della Repubblica Sociale Italiana furono il fascismo, il socialismo nazionale, il repubblicanesimo, la socializzazione, la cogestione, il corporativismo e l'antisemitismo.
La Repubblica Sociale Italiana, proclamata il 23 settembre 1943, rivendicava la propria sovranità su tutto il territorio del Regno d'Italia, ma per gli sviluppi bellici poté esercitarla solo sulle province non soggette all'avanzata alleata o alle "zone d'operazioni" dichiarate unilateralmente dai tedeschi. Inizialmente dunque la sua attività amministrativa si estendeva nominalmente fino alle province settentrionali della Campania, ritirandosi progressivamente sempre più a nord, in concomitanza con l'avanzata degli eserciti angloamericani. A nord, inoltre, i tedeschi la estromisero dall'amministrazione delle province di Trento, Bolzano, Belluno, Udine, Gorizia, Trieste, Pola, Fiume e Lubiana, che furono sottoposte direttamente ai Gauleiter tedeschi del Tirolo e della Carinzia, anche se non annesse formalmente al Terzo Reich. A nord l'exclave di Campione d'Italia rimase sotto la sovranità del Regno.
Venuta meno de facto negli ultimi giorni dell'aprile 1945, la RSI cessò di esistere con la resa di Caserta del 2 maggio 1945.

(...)

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Sociale_Italiana

[Roderigo]

allora ripetiamo si sta parlando di Riconciliazione Nazionale.

con il 1 gennaio 1948 è nato un nuovo Paese.

chiunque ne voglia fare parte è il benvenuto ma quel chiunque deve accettarne la Sua Storia così come è avvenuta, repubblichini compresi che per farla breve lottarono dalla parte sbagliata, lottavano per un progetto di Italia che la maggioranza degli italiani non volevano.
ma se accettano l'errore, ed accettano l'italia così come è nata, anche da una lotta contro il loro errore io non ho remore a considerarli nuovi cittadini.

mentre non ammetterei mai chiunque si sia macchiato di crimini infamanti sia repubblichino che partigiano.


La democrazia non può riconciliarsi con il fascismo. Democrazia e fascismo non sono mai stati conciliati. Il secondo è nato per negare la prima.
Il fascismo può soltanto smettere di essere tale e partecipare alla dialettica democratica come un normale partito conservatore.
E' il percorso che, con molte contraddizioni, ha fatto Alleanza nazionale. O meglio, Gianfranco Fini.

La possibilità di compiere questo percorso deve essere concessa, fatto salvo il rispetto della legge. E' quanto è accaduto a partire dall'amnistia di Togliatti. Quella era l'unica possibile riconciliazione nazionale. Che ha reinserito anche tanti criminali. Nessuno in quanto repubblichino e fascista è stato privato dei suoi diritti civili e politici.

I diritti, uno stato democratico li condivide tra tutti.
Altra cosa è la condivisione dei premi, degli status, delle medaglie, dei monumenti, dei nomi delle vie.
Questa seconda cosa non si può pretendere in nome della riconciliazione, senza negare la storia.

Ricordo la battuta di un socialista, forse Vittorio Foa, rivolto a Giorgio Pisanò.
«La differenza tra noi e voi è tutta qui: abbiamo vinto noi e tu sei un senatore della repubblica. Aveste vinto voi io sarei un detenuto delle patrie galere».

[Tzazzamita]

La democrazia non può riconciliarsi con il fascismo. Democrazia e fascismo non sono mai stati conciliati. Il secondo è nato per negare la prima.
Il fascismo può soltanto smettere di essere tale e partecipare alla dialettica democratica come un normale partito conservatore.
E' il percorso che, con molte contraddizioni, ha fatto Alleanza nazionale. O meglio, Gianfranco Fini.

La possibilità di compiere questo percorso deve essere concessa, fatto salvo il rispetto della legge. E' quanto è accaduto a partire dall'amnistia di Togliatti. Quella era l'unica possibile riconciliazione nazionale. Che ha reinserito anche tanti criminali. Nessuno in quanto repubblichino e fascista è stato privato dei suoi diritti civili e politici.

I diritti, uno stato democratico li condivide tra tutti.
Altra cosa è la condivisione dei premi, degli status, delle medaglie, dei monumenti, dei nomi delle vie.
Questa seconda cosa non si può pretendere in nome della riconciliazione, senza negare la storia.

Ricordo la battuta di un socialista, forse Vittorio Foa, rivolto a Giorgio Pisanò.
«La differenza tra noi e voi è tutta qui: abbiamo vinto noi e tu sei un senatore della repubblica. Aveste vinto voi io sarei un detenuto delle patrie galere».

ci sta un errore di fondo la riconciliazione non può avvenire con il fascimo,
ma con i singoli che 'rinascono', con quei sngoli he risoscendo il loro errore, accettano il nuovo Paese.

p.s. in una democrazia i diritti vengono riconosiuti anche ai rei, qui si parla di un qualcosa che sta nel pre-giuridico, in quel'area che possiamo definire volontà di costruire una Nazione.
e per parlane vuol dire che qualosa aleggia

[Tzazzamita]

Ammesso (e non concesso) che sia un valore la fedeltà all’Italia, anche quando questo vuol dire prendere parte ad una guerra di aggressione e condurla fino alle sue estreme conseguenze, chi era l’Italia nel 1943-45?

Una volta avvenuta la rottura tra fascismo e monarchia, l’Italia era la monarchia, era il Regno d’Italia. In questo senso i repubblichini sono stati traditori anche dell’Italia. E difatti hanno operato per mettere il paese sotto il protettorato di una potenza straniera, la Germania di Hitler.

La fedeltà dei fascisti ad una alleanza è diventata fedeltà ad uno stato straniero, a scapito del proprio.


* * *

La Repubblica Sociale Italiana (RSI), fondata in piena seconda guerra mondiale il 23 settembre 1943 col nome di Stato Nazionale Repubblicano e informalmente nota come Repubblica di Salò, fu uno Stato dell'Europa meridionale creato da Benito Mussolini per espressa volontà di Adolf Hitler dopo che il Regno d'Italia aveva, il 3 settembre di quell'anno, concluso l'armistizio di Cassibile con le forze anglo-americane.
Considerata uno stato fantoccio della Germania nazista, la Repubblica Sociale Italiana venne riconosciuta dal Terzo Reich, che eserciterà su di essa una sorta di invadente protettorato de facto, dall'Impero giapponese e dalla maggioranza degli altri Stati componenti l'Asse Roma-Berlino-Tokyo: la Slovacchia, l'Ungheria, la Croazia, la Bulgaria e il Manciukuo. Fondamenti ideologico-giuridico-economici della Repubblica Sociale Italiana furono il fascismo, il socialismo nazionale, il repubblicanesimo, la socializzazione, la cogestione, il corporativismo e l'antisemitismo.
La Repubblica Sociale Italiana, proclamata il 23 settembre 1943, rivendicava la propria sovranità su tutto il territorio del Regno d'Italia, ma per gli sviluppi bellici poté esercitarla solo sulle province non soggette all'avanzata alleata o alle "zone d'operazioni" dichiarate unilateralmente dai tedeschi. Inizialmente dunque la sua attività amministrativa si estendeva nominalmente fino alle province settentrionali della Campania, ritirandosi progressivamente sempre più a nord, in concomitanza con l'avanzata degli eserciti angloamericani. A nord, inoltre, i tedeschi la estromisero dall'amministrazione delle province di Trento, Bolzano, Belluno, Udine, Gorizia, Trieste, Pola, Fiume e Lubiana, che furono sottoposte direttamente ai Gauleiter tedeschi del Tirolo e della Carinzia, anche se non annesse formalmente al Terzo Reich. A nord l'exclave di Campione d'Italia rimase sotto la sovranità del Regno.
Venuta meno de facto negli ultimi giorni dell'aprile 1945, la RSI cessò di esistere con la resa di Caserta del 2 maggio 1945.

(...)

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Sociale_Italiana

prima di tutto il Re scappò lasciando il Paese nel caos,
poi non si sta parlando di fascisti, ma di italiani he si trovarono dal lato della RSI che chiamiamo globlmente 'repubblichini'.
chiaramente la maggioranza erano fascisti, di tutte le gradazioni, ma fra i repubblichini vi erano italiani che furono repubblichini per altre motivazioni
si tratta principalmente di delineare quest'area

[Tzazzamita]

La definizione di “rivoluzionario” è adeguata per il comunismo, ma impropria per il fascismo. Riguardo quest’ultimo, viene usata soltanto dai fascisti.

Per rendere l’idea della differenza, immagina Lenin divenire capo dei commissari del popolo, per nomina dello zar, con il consenso della chiesa ortodossa e dei vertici dell’esercito russo, tra cui il capo di stato maggiore Kornilov e il voto favorevole della maggioranza della Duma, nonché l’approvazione dei latifondisti.

Con Mussolini è andata proprio così. Il fascismo ha bastonato gli operai e i contadini, non gli industriali e gli agrari, ha abolito i sindacati, non la Confindustria, con cui anzi ha concertato la propria politica economica.

Il fascismo è stato un movimento reazionario. La risposta violenta delle classi dirigenti alle aspirazioni emergenti della classe operaia.

si autodefiscono rivoluzionari perchè non hanno un politca basata sul singolo ma su una società da trasformare tramite le masse.

il fascismo aea radici nella sinistra massimalisma, tanto che il progetto originario del fascismo era anticlericale, lo stesso mussolini era ateo, e famoso fu l'inaugurazione al Gianicolo del monumento d Anita Garibaldi.
ma quandoMussolinì arrivò al potere capì che qualsiasi governante dell'epoca senza un accordo con la Chiesa non sarebbe riuscito a governare l'Italia.
a ciò i Patti Lateranensi e la definizione del fascimo come destra quando sarebbe un atipco

[Qfwfq]

Stavo leggendo, qui (http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=4288&print=1#comments_controls), un' intervista al collettivo Wu Ming, e ho trovato il passaggio che riporto di seguito e che mi ha fatto tornare in mente il recente scambio di opinioni avvenuto nel presente topic.

" (...) Il passato è un campo di battaglia, e in Italia lo sappiamo bene. La storia nazionale è materia rovente, i suoi passaggi più ‘duri’ vanno demonizzati oppure edulcorati in certe fiction televisive. Il controllo e l’amministrazione della memoria pubblica sono le stampelle di ogni potere costituito. Il modo in cui viene ‘rivisitata’ a scopo strumentale ogni fase controversa della storia d’Italia, dal Risorgimento alla Resistenza alle lotte degli anni Sessanta e Settanta fa venire in mente quel che diceva Michel Foucault in un colloquio con i redattori dei Cahiers du cinéma. Si parte dicendo che «non ci sono eroi», e sulle prime potrebbe anche sembrare una demistificazione positiva, ma dietro «non ci sono eroi» si nasconde un messaggio completamente diverso, e cioè: «non c’è stata lotta». Nel senso: non c’è stata lotta disinteressata. I partigiani erano tagliagole grassatori e vendicativi; Garibaldi era un cretino vanaglorioso; le lotte degli anni Settanta non avevano un reale radicamento sociale, erano solo minoranze allucinate e probabilmente manovrate da potenze straniere, etc. etc. La verità è che la storia delle classi subalterne e delle loro lotte fa paura. Qui torna utile Mario Tronti quando ammonisce: «Guardate, ai capitalisti fa paura la storia degli operai, non fa paura la politica delle sinistre. La prima l’hanno spedita tra i demoni dell’inferno, la seconda l’hanno accolta nei palazzi di governo.»
(...)"

[Tzazzamita]

Stavo leggendo, qui (http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=4288&print=1#comments_controls), un' intervista al collettivo Wu Ming, e ho trovato il passaggio che riporto di seguito e che mi ha fatto tornare in mente il recente scambio di opinioni avvenuto nel presente topic.

" (...) Il passato è un campo di battaglia, e in Italia lo sappiamo bene. La storia nazionale è materia rovente, i suoi passaggi più ‘duri’ vanno demonizzati oppure edulcorati in certe fiction televisive. Il controllo e l’amministrazione della memoria pubblica sono le stampelle di ogni potere costituito. Il modo in cui viene ‘rivisitata’ a scopo strumentale ogni fase controversa della storia d’Italia, dal Risorgimento alla Resistenza alle lotte degli anni Sessanta e Settanta fa venire in mente quel che diceva Michel Foucault in un colloquio con i redattori dei Cahiers du cinéma. Si parte dicendo che «non ci sono eroi», e sulle prime potrebbe anche sembrare una demistificazione positiva, ma dietro «non ci sono eroi» si nasconde un messaggio completamente diverso, e cioè: «non c’è stata lotta». Nel senso: non c’è stata lotta disinteressata. I partigiani erano tagliagole grassatori e vendicativi; Garibaldi era un cretino vanaglorioso; le lotte degli anni Settanta non avevano un reale radicamento sociale, erano solo minoranze allucinate e probabilmente manovrate da potenze straniere, etc. etc. La verità è che la storia delle classi subalterne e delle loro lotte fa paura. Qui torna utile Mario Tronti quando ammonisce: «Guardate, ai capitalisti fa paura la storia degli operai, non fa paura la politica delle sinistre. La prima l’hanno spedita tra i demoni dell’inferno, la seconda l’hanno accolta nei palazzi di governo.»
(...)"

questi del collettivo Wu Ming in queto passaggio mi ricordano un vecchio proverbio 'se la volpe non arriva all'uva dice che è acerba'.
perchè si studia storia?
per cercare risposte nel passato a problemi del presente.
sono gli occhi del presente che giudicano,
e sono sempre gli occhi del presente che scelgono il problema a cui cercare risposte nella storia .
e questi del collettivo mi sembra che di fronte alla complessità della storia, delle sue tante faccie e distinguo, che impongono tante riflessioni sul presente, si sono ritirati con una scusa banale

[Qfwfq]

questi del collettivo Wu Ming in queto passaggio mi ricordano un vecchio proverbio 'se la volpe non arriva all'uva dice che è acerba'.
perchè si studia storia?
per cercare risposte nel passato a problemi del presente.
sono gli occhi del presente che giudicano,
e sono sempre gli occhi del presente che scelgono il problema a cui cercare risposte nella storia .
e questi del collettivo mi sembra che di fronte alla complessità della storia, delle sue tante faccie e distinguo, che impongono tante riflessioni sul presente, si sono ritirati con una scusa banale

Non sono sicura di aver capito questo commento di Tzazzamita.
Il passaggio dei Wu Ming che ho riportato non intende affatto sminuire l'importanza della storia. Tutt'altro! Costituisce piuttosto una critica alla tendenza, riscontrabile in modo diffuso, a "rileggere" alcune pagine della storia, anche recente, snaturandone il senso, accantonando e dimenticando il valore di molte delle lotte più importanti che hanno avuto luogo, in Italia e non solo, e di cui si sono rese protagoniste ampie porzioni della società civile, approdando a un'uniformità di giudizio che non rende giustizia dei fatti così come sono accaduti.
Perciò non ci ho letto nessuna volontà di "ritrarsi" dalla complessità della storia.
Ma, ripeto, forse non ho capito l'obiezione di Tzazzamita.

[Cordavibrante]

Io non capisco mai ciò che scrive il geco dislessico e non capisco nemmeno ciò che scrive la sportellista concitata, ma capisco sempre le corbellerie che scrive padania, ritornato più bello e più forte che pria.:))

[Tzazzamita]

Non sono sicura di aver capito questo commento di Tzazzamita.
Il passaggio dei Wu Ming che ho riportato non intende affatto sminuire l'importanza della storia. Tutt'altro! Costituisce piuttosto una critica alla tendenza, riscontrabile in modo diffuso, a "rileggere" alcune pagine della storia, anche recente, snaturandone il senso, accantonando e dimenticando il valore di molte delle lotte più importanti che hanno avuto luogo, in Italia e non solo, e di cui si sono rese protagoniste ampie porzioni della società civile, approdando a un'uniformità di giudizio che non rende giustizia dei fatti così come sono accaduti.
Perciò non ci ho letto nessuna volontà di "ritrarsi" dalla complessità della storia.
Ma, ripeto, forse non ho capito l'obiezione di Tzazzamita.

la storia è sempre una continua rivisitazione, ed ha un grosso difetto.
colui che studia anche volendo non riuscirà mai a studiare la storia in senso acritico perchè già porta con se un modo di interpretare i fatti della vita che gli fa da filtro agli accadimenti che sta studiando.

non stupisce che nel 1950 la storia si leggeva in un modo,
nel 1980 in un altro
nel 2000 in un altro ancora
e così via.

si sono stratificate sempre più nuove interpretazioni dei fatti storici che alla luce di queste nuove interpretazioni ci inducono a rivedere gli stessi fatti storici precedentemente studiati.
difatti oltr eche le stesse risultanze delle interpetazioni è molto importante il metodo di studio dei fatti storici, ovvero illustrare le metodologia di come si è arrivati alle nuove risposte.

e si arrivati al punto che due metodlogie di studio diverse applicate allo stesso fatto storico possono arrivare ad interpretazioni entrambi vere, e fra di loro compatibili.
un qualcosa di simile a quel proverbio che dice: la verità ha tante faccie.

ora ho voluto dire che il metodo di indagine storica proposta del collettivo mi sembrava troppo minimalista, chiaramente ha un suo sottofondo di verità nella eterna lotta di emencipazione delleclassi meno agiate, ma la storia non può ridursi solo a questa visione

[Qfwfq]

la storia è sempre una continua rivisitazione, ed ha un grosso difetto.
colui che studia anche volendo non riuscirà mai a studiare la storia in senso acritico perchè già porta con se un modo di interpretare i fatti della vita che gli fa da filtro agli accadimenti che sta studiando.

non stupisce che nel 1950 la storia si leggeva in un modo,
nel 1980 in un altro
nel 2000 in un altro ancora
e così via.


Sono d'accordo.
Proprio in quest'ottica, ho letto con interesse lo scambio di opinioni avvenuto in questo Topic. Alcune posizioni mi sono sembrate rappresentative di un tipo di approccio molto diffuso nella generazione composta da persone che oggi sono "abbastanza " giovani e che sembrano manifestare una sorta di insofferenza per quelli che (ancora per la mia generazione) erano principi basilari per chiunque si riconoscesse in una cultura profondamente democratica.
Sembra che nelle generazioni degli anni post '80 il legame strettissimo tra "antifascismo" e "democrazia" si sia allentato, tanto che non viene considerato poi così assurdo ipotizzare una evoluzione culturale in cui il fascismo, così come l'ha vissuto l'Italia, venga considerato un fenomeno storico ormai sorpassato, superato e non soggetto a riverificarsi.
In questi casi, spesso, lo svuotamento (o almeno il ridimensionamento) di significato dei termini si accompagna all'equiparazione delle posizioni politiche delle forze in gioco, negando o evitando di esprimere un giudizio sul "merito", perché viene considerato probabilmente anche esso "superato".
In questo senso avevo trovato appropriata la considerazione dei Wu Ming "Si parte dicendo che «non ci sono eroi», e sulle prime potrebbe anche sembrare una demistificazione positiva, ma dietro «non ci sono eroi» si nasconde un messaggio completamente diverso, e cioè: «non c’è stata lotta». Nel senso: non c’è stata lotta disinteressata. " (etc...)





(...)
ora ho voluto dire che il metodo di indagine storica proposta del collettivo mi sembrava troppo minimalista, chiaramente ha un suo sottofondo di verità nella eterna lotta di emencipazione delleclassi meno agiate, ma la storia non può ridursi solo a questa visione


forse è opportuno ricordare che i Wu Ming non sono "storici". Non hanno il rigore scientifico degli storici. Sono solo scrittori che prediligono, per i loro romanzi, ambientazioni storiche, ma le loro indagini non sono "pure", essendo finalizzate a un progetto e a un'idea che esiste al di fuori e al di lá dell'indagine stessa.
Non so se questa tua critica, piuttosto, va intesa anche nei riguardi di Mario Tronti (lui sì, storico e filosofo, di cui però io non so proprio nulla), citato nell'articolo

[Tzazzamita]

Sono d'accordo.
Proprio in quest'ottica, ho letto con interesse lo scambio di opinioni avvenuto in questo Topic. Alcune posizioni mi sono sembrate rappresentative di un tipo di approccio molto diffuso nella generazione composta da persone che oggi sono "abbastanza " giovani e che sembrano manifestare una sorta di insofferenza per quelli che (ancora per la mia generazione) erano principi basilari per chiunque si riconoscesse in una cultura profondamente democratica.
Sembra che nelle generazioni degli anni post '80 il legame strettissimo tra "antifascismo" e "democrazia" si sia allentato, tanto che non viene considerato poi così assurdo ipotizzare una evoluzione culturale in cui il fascismo, così come l'ha vissuto l'Italia, venga considerato un fenomeno storico ormai sorpassato, superato e non soggetto a riverificarsi.
In questi casi, spesso, lo svuotamento (o almeno il ridimensionamento) di significato dei termini si accompagna all'equiparazione delle posizioni politiche delle forze in gioco, negando o evitando di esprimere un giudizio sul "merito", perché viene considerato probabilmente anche esso "superato".
In questo senso avevo trovato appropriata la considerazione dei Wu Ming "Si parte dicendo che «non ci sono eroi», e sulle prime potrebbe anche sembrare una demistificazione positiva, ma dietro «non ci sono eroi» si nasconde un messaggio completamente diverso, e cioè: «non c’è stata lotta». Nel senso: non c’è stata lotta disinteressata. " (etc...)




forse è opportuno ricordare che i Wu Ming non sono "storici". Non hanno il rigore scientifico degli storici. Sono solo scrittori che prediligono, per i loro romanzi, ambientazioni storiche, ma le loro indagini non sono "pure", essendo finalizzate a un progetto e a un'idea che esiste al di fuori e al di lá dell'indagine stessa.
Non so se questa tua critica, piuttosto, va intesa anche nei riguardi di Mario Tronti (lui sì, storico e filosofo, di cui però io non so proprio nulla), citato nell'articolo

la storia come materia umanistica non può scindersi dall'idea di uomo e i società che portiamo con noi.

or se supponiamo che l'uomo, e quindi anche la società quale entità formata da un insieme di uomini, è un'entità dinamica e non statica,diventa faile coollario che anche l'irterpretazione della storia sia dinamica.

oa ritornamndo al fasismo cosa siamoarriati, che in italia esistono più destre.

ora se immaginiamo la destra politica italiana come un fiume che nasce dal conservatorismo euopeo, ovvero fra quelle lotte nate nel '800, fra un mondo agrario che non voleva perdere le sue posizioni sociali conquistate nei secoli precedenti (come ad esempio l'aristocrazia di spada), e la nuovo avventura aperta dal capitalismo borghese a seguito dell'industrializazione .Innanzi tutto troviamo una biforcazione fra quella destra che si considera coem continuatrice de fascismo italiano, e quella destra he considera il fascismo come una corrente che ha formato un meandro sul'antico letto del fiume, oggi cieco; e un 'altra destra ancora che si considera parallela alla corrente del fascismo ma che con esso non ha niente in comune
alla luce di queste nuove considerazioni nate principslmente dopo la seconda guerra mondiale possiamo non aplicarle nellel'analisi di quel che avvenne in Itlaia dopo l'8 settmbre1943?

chiaramioci sono prospettive che una camicia nera della RSi non si sarebbe stata in grado di porsi ma che un italiana del 2000 può anche porsi, perchè non stiamo cercando risposte per la camicia nera ma proprio per quell'italiano del 2000

[Amanda]

http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2012/04/23/news/francesco_guccini_contro_i_manifesti_di_sal_hanno_offeso_e_tradito_la_mia_locomotiva_-33814699/

23 aprile 2012

La locomotiva di Guccini citata dai neofascisti
"Gli eroi son tutti giovani e belli": sono comparsi a Roma poster inneggianti a Salò con la citazione della canzone di Guccini. Intervistato da Repubblica.it, il cantautore replica: "Spesso la destra si appropria delle mie canzoni, ma stavolta è troppo: i partigiani lottarono per la libertà, i fascisti stavano con i nazisti"