I crimini staliniani non sono genocidio

[Roderigo]

"I crimini staliniani non sono genocidio"

Sei Paesi est europei chiedono l´equiparazione alla Shoah. La Ue dice no. Il gruppo, guidato dalla Lituania, chiedeva una legge per punire chi nega i massacri sovietici

NICOLA LOMBARDOZZI

http://img29.imageshack.us/img29/1200/katyn5.jpgMosca - Auschwitz e Katyn sono due tragiche tappe della Storia, ma non possono essere paragonabili per legge. La ferocia della repressione staliniana, la deportazione e lo sterminio di centinaia di migliaia di persone nella fase finale della Seconda guerra mondiale, non saranno equiparate giuridicamente dall´Europa al terrore dell´Olocausto perpetrato con metodica pianificazione dalla macchina del terrore nazista.

Al Cremlino, che pure è particolarmente impegnato in questi ultimi tempi nel riconoscere le gravi responsabilità del passato regime come il massacro degli ufficiali polacchi a Katyn, si è tirato un sospiro di sollievo quando la Commissione europea ha deciso di respingere una richiesta avanzata da sei governi. Chiedevano di proibire e perseguire in tutto il territorio della Ue la negazione dei crimini staliniani esattamente come avviene da tempo per chi neghi il genocidio degli ebrei. Una richiesta formulata dal governo lituano che da anni brilla per una politica anti-russa e minimizzatrice nei confronti dei crimini nazisti. E firmata anche da Lettonia, Ungheria, Romania, Bulgaria e Repubblica ceca. Tutti Paesi segnati da un orrore senza fine provocato dalle truppe occupanti sovietiche.

Ne è venuto fuori un acceso dibattito a Bruxelles, che ha coinvolto storici e politici e che si è concluso con un nulla di fatto. «Opinioni troppo diverse per prendere una decisione», è stato il verdetto finale. Ostacolo fondamentale per una legge antinegazionista è la definizione stessa di genocidio, che si attribuisce alla persecuzione di un´etnia o di un gruppo politico in particolare. E nel caso dei crimini staliniani in Europa, queste condizioni giuridiche non ci sono. Ci sarebbero semmai in altre terribili imprese compiute all´interno dell´Urss, con spostamento di intere popolazioni - come i calmucchi - in sperdute destinazioni siberiane e in lager che ne decimarono un numero ancora non calcolato di persone. Per questo, per evitare rivendicazioni interne, a Mosca si contava in un "no" europeo che fermasse sul nascere altre possibili iniziative.

Un´altra debolezza della proposta lituana era la troppo scoperta posizione del governo di Vilnius, che da tempo tende a considerare le truppe naziste come "liberatrici". Proprio un mese fa un articolo del ministro degli Interni lituano, lo storico Petras Stankeras, fece indignare gli ambasciatori di sette paesi europei. Sosteneva infatti che «la svastica è un simbolo importante per la Lituania», e definiva l´Olocausto «una leggenda».

Interpellato dal Guardian, il cacciatore di nazisti Efraim Zuroff, del centro Wiesenthal, non ha dubbi: «Qualcuno cerca una falsa simmetria. Non si può paragonare la gente che immaginò e costrui Auschwitz a chi, pur con troppi crimini orrendi, liberò l´Europa dal nazismo».


Repubblica 23 dicembre 2010

[Bondourant]

Interpellato dal Guardian, il cacciatore di nazisti Efraim Zuroff, del centro Wiesenthal, non ha dubbi: «Qualcuno cerca una falsa simmetria. Non si può paragonare la gente che immaginò e costrui Auschwitz a chi, pur con troppi crimini orrendi, liberò l´Europa dal nazismo».



da sempre la mia opinione, ma se la dici ti prendono solo per fazioso, nessuno storicizza
i fatti di Stalin e la sistematica cancellazione di un popolo.

L'Europa deve prima di tutto riconoscere il sacrificio del popolo russo
25 milioni (inclusi i civili) di morti nella guerra nazista.

[fantasma76]

Stavo per dare in escandescenza ma poi mi è bastato questo pezzo

Ostacolo fondamentale per una legge antinegazionista è la definizione stessa di genocidio, che si attribuisce alla persecuzione di un´etnia o di un gruppo politico in particolare. E nel caso dei crimini staliniani in Europa, queste condizioni giuridiche non ci sono. Ci sarebbero semmai in altre terribili imprese compiute all´interno dell´Urss, con spostamento di intere popolazioni - come i calmucchi - in sperdute destinazioni siberiane e in lager che ne decimarono un numero ancora non calcolato di persone.
ed è vero lo stalinismo in Europa non si è quasi visto, ma in Russia è stato un abominio.

[fantasma76]

L'Europa deve prima di tutto riconoscere il sacrificio del popolo russo
che ha subito lo stalinismo, e il nazismo

[Bondourant]

che ha subito lo stalinismo, e il nazismo

queste questioni le devi storicizzare, Stalin e la nomenklatura
(a loro dire ) misero in sicurezza il paese, io non credo ai milioni e milioni d morti.
ma sicuramente ci furono repressioni e deportazioni

[fantasma76]

Dopo ogni rivoluzione di massa c'è staro il periodo del terrore con i suoi milioni di morti, questo non vuole essere assolutamente una giustificazione, ma anzi una prova in più.

[Edric]

Dopo ogni rivoluzione di massa c'è staro il periodo del terrore con i suoi milioni di morti, questo non vuole essere assolutamente una giustificazione, ma anzi una prova in più.

Certo, se no si giustificano tutte le forme di repressione

[Annibale]

La questione va scomposta in due piani.

1) I crimini di Stalin furono genocidio? Sì.
2) Si può fare un'equiparazione con la Shoah? No.

1) I crimini di Stalin furono un genocidio perchè furono sterminati (sia per fucilazione di massa che per fame, freddo e fatica) categorie etniche e sociali.

2) Non mi sento di fare un'equiparazione con la Shoah perchè la Shoah aveva moventi allucinatori (gli ebrei causa di tutti i mali del mondo, il deicidio, la cospirazione demo-pluto-giudaica) mentre il movente dei massacri staliniani era razionale, si distruggevano categorie che si opponevano al regime. Il che non vuol dire che tutte le vittime di Stalin fossero attivamente oppositori, ma appartenevano a gruppi le cui aspirazioni e i cui interessi contrastavano con quelle del regime.

[Annibale]

"I crimini staliniani non sono genocidio"

Sei Paesi est europei chiedono l´equiparazione alla Shoah. La Ue dice no. Il gruppo, guidato dalla Lituania, chiedeva una legge per punire chi nega i massacri sovietici

Due cose:
1) Io non perseguirei nè chi nega la Shoah nè chi nega i massacri staliniani. Evidentemente rendendo reato la negazione della Shoah si è dato il via a una spirale rivendicativa.
2) A chi nega che i massacri staliniani fossero genocidio, ricordo che per molto, molto meno è stato condannato per genocidio Milosevic ed è stato accusato di genocidio Pinochet.

[Annibale]

queste questioni le devi storicizzare, Stalin e la nomenklatura
(a loro dire ) misero in sicurezza il paese, io non credo ai milioni e milioni d morti.
ma sicuramente ci furono repressioni e deportazioniParlare di repressione è riduttivo, repressione è quando si colpisce un oppositore, gran parte delle vittime di Stalin non erano oppositori. Inoltre parte delle vittime di Stalin nei gulag non ci arrivarono mai perchè furono fucilate in massa. Considera poi che gli archivi dell'URSS sono consultabili da quasi 20 anni, per cui gli storici si sono fatti un quadro abbastanza realistico di quello che è successo, alcuni milioni di persone sono morte fra carestie, gulag e fucilazioni di massa, negli anni delle grandi purghe ci furono centinaia di migliaia di condanne a morte all'anno.

[fantasma76]

1) I crimini di Stalin furono genocidio? Sì.
Ma non in Europa, ed è questo che è stato stabilito.
Poi per l'olocausto non dimenticare che oltre agli ebrei sono stati sterminati in egual numero (Comunisti + Gay + Handicappati + Zingari + Testimoni di Geova e altri)

[Roderigo]

Due cose:
1) Io non perseguirei nè chi nega la Shoah nè chi nega i massacri staliniani. Evidentemente rendendo reato la negazione della Shoah si è dato il via a una spirale rivendicativa.
2) A chi nega che i massacri staliniani fossero genocidio, ricordo che per molto, molto meno è stato condannato per genocidio Milosevic ed è stato accusato di genocidio Pinochet.
Dipende quale definizione di genocidio assumiamo. Se tale accusa può starci per Milosevic, riferita ai primi tre mesi del 1999 durante i quali un conflitto a bassa intensità tra la polizia serba e i miliziani dell'Uck fece poco più di un centinaio di morti, non può starci anche per Israele?

Credo sia diverso negare un crimine o discutere su come qualificarlo e a cosa equipararlo.
Se penso ai negazionisti dell'olocausto, mi vengono subito in mente alcuni "grandi nomi". Invece chi potrebbero essere i negazionisti staliniani?

[Roderigo]

Certo, se no si giustificano tutte le forme di repressione
Però detta in quel modo si criminalizzano le rivoluzioni.

[fantasma76]

Se tale accusa può starci per Milosevic, riferita ai primi tre mesi del 1999 durante i quali un conflitto a bassa intensità tra la polizia serba e i miliziani dell'Uck fece poco più di un centinaio di morti, non può starci anche per Israele?
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[Roderigo]

Ok, ho confuso l'incriminazione del TPI con la giustificazione della guerra del 1999.

Ma la sostanza dell'obiezione non cambia. Se quell'accusa può valere per Milosevic può valere anche per i governanti israeliani. E per molti altri ancora, compresi i responsabili del decennale embargo all'Iraq.

Non che sia contrario. Dipende dalla definizione di genocidio.

[fantasma76]

Però detta in quel modo si criminalizzano le rivoluzioni.
La rivoluzione in se è un evento criminale, i francesi hanno fatto una strage per passare da una dittatura alla democrazia, finendo addirittura a ghigliottinerei gli stessi fautori della rivoluzione come Robespierre.
Secondo me non va valutata tanto la rivoluzione ma lo scopo di questa e i risultati ottenuti.
Stalin entra in scena a rivoluzione Russa quasi finita, Lenin aveva fatto il grosso, e il suo scopo era restare al potere col terrore e uccidere chiunque si opponesse.

<table style="width: auto; background: none repeat scroll 0% 0% transparent; margin-bottom: 0.5em; font-size: 95%; color: rgb(0, 0, 0); text-align: left;" cellpadding="0"><tbody><tr><td style="padding: 0pt 1.2em 0pt 0pt; border: medium none;">« Il compagno Stalin (http://it.wikipedia.org/wiki/Stalin), divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza. D'altro canto, il compagno Trotsky (http://it.wikipedia.org/wiki/Lev_Trotsky) come ha già dimostrato la sua lotta contro il CC nella questione del commissariato del popolo per i trasporti, si distingue non solo per le sue eminenti capacità. Personalmente egli è forse il più capace tra i membri dell'attuale CC. »</td> </tr> <tr> <td style="padding: 0pt 1.2em; border: medium none;">
</td> <td style="padding: 0pt 1.2em 0pt 0pt; border: medium none;"> (<small>Lenin</small>)
</td> </tr> </tbody></table> <table style="width: auto; background: none repeat scroll 0% 0% transparent; margin-bottom: 0.5em; font-size: 95%; color: rgb(0, 0, 0); text-align: left;" cellpadding="0"><tbody><tr> <td style="padding: 0pt 1.2em; vertical-align: top; border: medium none;">
</td> <td style="padding: 0pt 1.2em 0pt 0pt; border: medium none;">« Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nei rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotsky, non sia una piccolezza, ovvero sia una piccolezza che può avere un'importanza decisiva. »</td> </tr> <tr> <td style="padding: 0pt 1.2em; border: medium none;">
</td> <td style="padding: 0pt 1.2em 0pt 0pt; border: medium none;"> (<small>Lenin</small>)
</td></tr></tbody></table>

[Roderigo]

La rivoluzione in se è un evento criminale.
E magari la controrivoluzione e la restaurazione una forma di lotta al crimine.



Stalin entra in scena a rivoluzione Russa quasi finita, Lenin aveva fatto il grosso, e il suo scopo era restare al potere col terrore e uccidere chiunque si opponesse.
Se Lenin non fosse morto prematuramente, la storia poteva essere diversa, non lo sappiamo.

[fantasma76]

Ma la sostanza dell'obiezione non cambia. Se quell'accusa può valere per Milosevic può valere anche per i governanti israeliani.
la guerra di occupazione ed esproprio portata avanti dal governo di destra Israeliano sta diventando sempre più odio razziale, e l'incuria nell'ammazzare con sempre più vittime civili può dare una parvenza di genocidio, ma in realtà sono singoli casi e avvolte puniti da una magistratura che funziona. Quando il governo israeliano ordinerà esplicitamente di uccidere i civili, e la magistratura non farà più nulla, allora sarà genocidio.

E per molti altri ancora, compresi i responsabili del decennale embargo all'Iraq.

Non che sia contrario. Dipende dalla definizione di genocidio.
Io invece sono contrario a tutti gli embarghi, perché non paga mai chi governa, il dittatore coreano cena ad ostriche e scampag, mentre il popolo muore di fame, e la povertà porta all'ignoranza il peggiore di tutti i mali. Molto probabilmente è l'isolamento che mantiene in vita i reggimi. Ma non è paragonabile assolutamente ad un genocidio.

[Edric]

Però detta in quel modo si criminalizzano le rivoluzioni.

Dipende se le rivoluzioni si trasformano in una forma di dittatura mantendo una forte repressione. Fino a krusciov,non si possono negare le repressioni di massa nell'URSS.

[fantasma76]

E magari la controrivoluzione e la restaurazione una forma di lotta al crimine.
Per chi vive nello stato quo si. Per i pasdan che arrestano torturano e ammazzano i rivoluzionari democratici è lotta al crimine, ristabilire l'ordine prestabilito. Per chi guarda dall'esterno è crimine pure quello.
Pensa al Cile Aliende democraticamente eletto, arriva un rivoluzionario e fa la sua rivoluzione, i difensori dello stato quo cercano di reagire, ma il rivoluzionario prende il sopravvento, ghigliottinando chiunque si opponga alla rivoluzione esattamente come in Francia.
L'unica cosa che distingue le rivoluzioni è lo scopo, e l'obbiettivo raggiunto, poi alla fine la rivoluzione è solo violenza.

[Roderigo]

Per chi vive nello stato quo si. Per i pasdan che arrestano torturano e ammazzano i rivoluzionari democratici è lotta al crimine, ristabilire l'ordine prestabilito. Per chi guarda dall'esterno è crimine pure quello.
Pensa al Cile Aliende democraticamente eletto, arriva un rivoluzionario e fa la sua rivoluzione, i difensori dello stato quo cercano di reagire, ma il rivoluzionario prende il sopravvento, ghigliottinando chiunque si opponga alla rivoluzione esattamente come in Francia.
L'unica cosa che distingue le rivoluzioni è lo scopo, e l'obbiettivo raggiunto, poi alla fine la rivoluzione è solo violenza.
Chi decide qual'è lo scopo giusto? Per ogni "rivoluzionario", il suo scopo è giusto.

La distinzione che vale è un'altra e riguarda la legittimità del potere contro cui si insorge.

E' la distinzione tra chi insorge con la violenza contro un potere autoritario legittimato a sua volta solo dalla violenza e chi insorge con la violenza contro un potere democratico legittimato dal suffragio universale.

[Bondourant]

La rivoluzione in se è un evento criminale

tutta la storia del mondo tutti cambiamentio sovvertono un ordine
costituito, pe rfar questo è necessario, come diceva Mao Tse Tung, un atto di violenza.

è un atto criminale quando ci sei dentro visto storicamente
è un necessario cambiamento di un sistema. che sia giusto o meno solo
la storia, nel tempo, lo decide.

[Annibale]

Dipende quale definizione di genocidio assumiamo. Se tale accusa può starci per Milosevic, riferita ai primi tre mesi del 1999 durante i quali un conflitto a bassa intensità tra la polizia serba e i miliziani dell'Uck fece poco più di un centinaio di morti, non può starci anche per Israele?

Veramente Milosevic è stato condannato per genocidio con riferimento non al Kossovo ma a Srebrenica.

[Roderigo]

Dipende se le rivoluzioni si trasformano in una forma di dittatura mantendo una forte repressione. Fino a krusciov,non si possono negare le repressioni di massa nell'URSS.
Ma l'affermazione di fantasma76 era incondizionata.
Come se quella trasformazione fosse una conseguenza ineluttabile della rivoluzione.

[Roderigo]

Veramente Milosevic è stato condannato per genocidio con riferimento non al Kossovo ma a Srebrenica.
Si, l'avevo corretto.


Ok, ho confuso l'incriminazione del TPI con la giustificazione della guerra del 1999.

Ma la sostanza dell'obiezione non cambia. Se quell'accusa può valere per Milosevic può valere anche per i governanti israeliani. E per molti altri ancora, compresi i responsabili del decennale embargo all'Iraq.

Non che sia contrario. Dipende dalla definizione di genocidio.

[Raptor]

Dipende quale definizione di genocidio assumiamo. Se tale accusa può starci per Milosevic, riferita ai primi tre mesi del 1999 durante i quali un conflitto a bassa intensità tra la polizia serba e i miliziani dell'Uck fece poco più di un centinaio di morti, non può starci anche per Israele?


The charges on which Milošević was indicted were: genocide; complicity in genocide; deportation; murder; persecutions on political, racial or religious grounds; inhumane acts/forcible transfer; extermination; imprisonment; torture; wilful killing; unlawful confinement; wilfully causing great suffering; unlawful deportation or transfer; extensive destruction and appropriation of property, not justified by military necessity and carried out unlawfully and wantonly; cruel treatment; plunder of public or private property; attacks on civilians; destruction or wilful damage done to historic monuments and institutions dedicated to education or religion; unlawful attacks on civilian objects

http://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milo%C5%A1evi%C4%87#Trial

Le accuse si riferiscono a fatti accaduti in Croazia, Bosnia e Kosovo. Non credo l'accusa di genocidio si riferisca nello specifico al Kosovo, ma penso piu' a quanto accadde a Srebrenica.

#EDIT: ho letto solo ora i post successivi e la correzione.