"Picchiare le donne è un diritto". Frase choc del leader islamico scuote la Svizzera [Archivio]

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Cilia

26-04-2010, 07:35

"Picchiare le donne è un diritto". Frase choc del leader islamico scuote la Svizzera

http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Imgs/B/Nicolas_Blancho_web--400x300.jpgZurigo, 24 apr. (Adnkronos) - Invitato a un dibattito politico alla tv svizzera DRS, il presidente del Consiglio centrale islamico Nicolas Blancho, ha sostenuto che "picchiare una donna fa parte dei diritti dell'uomo", suscitando un vespaio di polemiche riportate oggi dai media elvetici.

La frase di Blancho, in particolare, ha fatto sbiancare in viso l'altro ospite presente in studio, il consigliere nazionale Oskar Freysinger. E un altro consigliere seduto tra il pubblico, Gerhard Pfister, ha invitato Blancho a scusarsi pubblicamente e a prendere le distanze da quanto dichiarato poco prima, in quanto in contrasto con i valori del diritto svizzero. "Prenda le distanze dalla lapidazione e dalla circoncisione degli organi sessuali delle donne, e da altre cose simili" urlavano i due politici contro il presidente del Consiglio centrale islamico svizzero.

Blancho, riportano i media locali, e' stato zitto per un po', era visibilmente in imbarazzo e se n'e' uscito con la frase "Picchiare le donne fa parte della liberta' religiosa". "Non devo fornire nessuna giustificazione - ha detto - perche' non ho commesso nessun reato. Ognuno e' libero di credere a quello che vuole, purche' si rispetti la legge.

Fonte (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/?id=3.1.297244118)

Deborah Fait

26-04-2010, 07:58

Niente di nuovo sotto il sole. Volpone ne sara' orgoglioso ma, secondo me, andava messa in un altro topic, non sullo scacchiere visto che si parla di musulmani europei.

Edric

26-04-2010, 08:13

[SIZE="5"][FONT="Georgia"]"...
Blancho, riportano i media locali, e' stato zitto per un po', era visibilmente in imbarazzo e se n'e' uscito con la frase "Picchiare le donne fa parte della liberta' religiosa". [B]"Non devo fornire nessuna giustificazione - ha detto - perche' non ho commesso nessun reato. Ognuno e' libero di credere a quello che vuole, purche' si rispetti la legge.

Fonte (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/?id=3.1.297244118)

Mi piacerebbe comprendere come si fa a picchiare le donne e nel contempo rispettare la legge...
Ma forse per Blancho, il diritto dell'uomo di picchiare la donna è uno di quei diritti che si trova scritto nella Carta dei Diritti dell'Uomo.
Per lui probabilmente il termine Uomo non è stato usato in senso estensivo.

kalandar

26-04-2010, 08:28

credo sia opportuno, per fornire un quadro più completo, inserire tutta la notizia:

Zurigo - (Adnkronos) - La frase in diretta tv del presidente del Consiglio centrale islamico - un convertito all'Islam criticato dalle principali organizzazioni musulmane del Paese - ha suscitato un vespaio di polemiche riportate dai media elvetici.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/?id=3.1.297244118

probabilmente su questo personaggio e sulle posizioni degli islamici europei rispetto a questo individuo, saprà dirci di più alì.
intanto per capire meglio posto cosa ho trovato io.

Blancho, un forte ascendente sui giovani

Il Consiglio centrale islamico svizzero (CCIS) è un’organizzazione controversa sia all’interno che all’esterno della comunità islamica elvetica. Saïda Keller-Massahli, presidente del Forum per un islam progressista, ha affermato sulla Weltwoche che Blancho, malgrado trasmetta un’immagine amica e tollerante in pubblico, è pericolosi. Lui e Qaasim Illi, portavoce del CCIS, anch’egli un convertito, starebbero - secondo le accuse di Keller-Massahli - adescando giovani musulmani e no che sono alla ricerca di una dottrina chiara". La presidente del forum ha inoltre dichiarato che il «consiglio sta diffondendo un’ideologia pericolosa, che è in disaccordo con la costituzione elvetica».

http://www.tio.ch/aa_pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=550316&idsezione=9&idsito=1&idtipo=290

kalandar

26-04-2010, 08:32

e questo

http://www.swissinfo.ch/ita/societa/Islam,_paura_dei_convertiti.html?cid=8712808

Pegaso

26-04-2010, 08:44

e questo

http://www.swissinfo.ch/ita/societa/Islam,_paura_dei_convertiti.html?cid=8712808

isolata questa posizione e criticata con molta decisione e correttezza dall'Islam democratico

Deborah Fait

26-04-2010, 08:58

isolata questa posizione e criticata con molta decisione e correttezza dall'Islam democratico

Che e' di stanza dove? infastidita eh? non per le donne picchiate ma perche' lo fanno "loro".
Facci leggere la posizione e le critiche di cui parli.

Pegaso

26-04-2010, 09:19

a critica proviene dallo stesso mondo islamico come è stato sottolineato

http://www.swissinfo.ch/ita/societa/Islam,_paura_dei_convertiti.html?cid=8712808

Deborah Fait

26-04-2010, 09:50

a critica proviene dallo stesso mondo islamico come è stato sottolineato

http://www.swissinfo.ch/ita/societa/Islam,_paura_dei_convertiti.html?cid=8712808

Non risultano le critiche e le prese di posizione se non molto edulacorate ma e' inutile parlarne con te che sei visibilmente confusa.

gladiatore78rm

26-04-2010, 15:40

meraviglie del modello multiculturale....fortuna che ormai proptio tutti, eccetto la sinistra estrema, si sono accorti che questo modello è fallito ovunque.

Annibale

26-04-2010, 16:04

cancellato

Annibale

26-04-2010, 16:06

cancellato

Preem Palver

26-04-2010, 16:06

meraviglie del modello multiculturale....fortuna che ormai proptio tutti, eccetto la sinistra estrema, si sono accorti che questo modello è fallito ovunque.

Interessante: un tizio che si dichiara musulmano spara una cazzata qualsiasi, dal che si deduce che è tutta colpa del modello multiculturale. Io avrei dedotto che il tizio è un troglodita a prescindere, come diceva quello là.
Mi resta comunqua la curiosità di sapere quale sarebbe il modello che, invece, funziona dappertutto.

Annibale

26-04-2010, 16:10

Interessante: un tizio che si dichiara musulmano spara una cazzata qualsiasi, dal che si deduce che è tutta colpa del modello multiculturale. Io avrei dedotto che il tizio è un troglodita a prescindere, come diceva quello là.
Mi resta comunqua la curiosità di sapere quale sarebbe il modello che, invece, funziona dappertutto.
Il modello multiculturale fallisce perchè importa da noi comunità in maggioranza contrarie ai principi fondamentali del nostro diritto, e poi non riesce a cambiarle, peggio sono loro a cambiare le nostre leggi e non noi a cambiare la loro mentalità.

Persona da niente

26-04-2010, 16:11

Annibale

26-04-2010, 16:19

Mah! Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare e una volta attraversato il mare c'è la galera.
Comunque niente di nuovo sotto il sole, questa è la religione ragazzi.

Per inciso non vedo alcuna differenza tra la verga islamica e i tentativi di mettere le mani sui corpi delle donne dei cattolici.
Cambia la forma ma non la sostanza.Il parallelismo si potrebbe fare se ci fossero vescovi che dichiarano che picchiare le donne è un diritto.
Quanto all'aborto, è vietato da entrambe le religioni.

Preem Palver

26-04-2010, 16:20

Il modello multiculturale fallisce perchè importa da noi comunità in maggioranza contrarie ai principi fondamentali del nostro diritto, e poi non riesce a cambiarle, peggio sono loro a cambiare le nostre leggi e non noi a cambiare la loro mentalità.

Mi tocco per vedere se ci sono.
Non riesco proprio a rendermi conto di come faccia un modello qualsiasi ad importare “da noi” delle comunità intere, indipendentemente dal fatto che siano favorevoli o contrarie ai principi del nostro diritto.
Che poi questi principi siano condivisi all’interno del “nostro” mondo è tutto da dimostrare, basti ricordare – ad esempio – la polemica tra “pro life” e “pro choice”.
E mi sembra anche difficile che nell’ambito di un modello multiculturale si preveda che una comunità cambi le altre: mi sembrerebbe alquanto più logico che nell’ambito di un modello di quel tipo, si proponesse un’integrazione di comunità che mantengono le loro specificità.
Dove poi sono “loro” a cambiare le “nostre” leggi, sarebbe interessante verificarlo.

Ma resta emblematico quel continuo utilizzo dei pronomi “noi” e “loro”.

Deborah Fait

26-04-2010, 16:24

Non capisco la meraviglia prche' lo ha detto un musulmano svizzero. In Italia abbiamo sentito per mesi gli imam dire le stesse cose, sui giornali, in televisione tutti in silenzio. Se qualcuno protestava era un fascista.

Annibale

26-04-2010, 16:32

Mi tocco per vedere se ci sono.
Non riesco proprio a rendermi conto di come faccia un modello qualsiasi ad importare “da noi” delle comunità intere, indipendentemente dal fatto che siano favorevoli o contrarie ai principi del nostro diritto.
Che poi questi principi siano condivisi all’interno del “nostro” mondo è tutto da dimostrare, basti ricordare – ad esempio – la polemica tra “pro life” e “pro choice”.
E mi sembra anche difficile che nell’ambito di un modello multiculturale si preveda che una comunità cambi le altre: mi sembrerebbe alquanto più logico che nell’ambito di un modello di quel tipo, si proponesse un’integrazione di comunità che mantengono le loro specificità.
Dove poi sono “loro” a cambiare le “nostre” leggi, sarebbe interessante verificarlo.

Ma resta emblematico quel continuo utilizzo dei pronomi “noi” e “loro”.L'immigrazione importa da noi comunità di varie origini e religioni, alcune delle quali hanno cultura giuridica molto lontana dalla nostra.
Il principio per cui le donne non si picchiano in Italia mi pare unanimemente condiviso. Se così non fosse potresti citarmi le associazioni italiane e/o cattoliche che si propongono di depenalizzare il pestaggio delle mogli da parte dei mariti.
Se per te nessuna comunità deve cambiare le altre, allora ti deve andare bene che i musulmani picchino le loro mogli se i loro ulema stabiliscono che ciò è islamicamente lecito. Se invece crediamo che la legge debba essere uguale per tutti allora deciderà la maggioranza, ma ci saranno sempre problemi ad applicare le decisioni della maggioranza a minoranze numerose, molto coese e convinte delle loro ragioni, che a loro volta interverranno nel processo legislativo perchè saranno a loro volta cittadini.
In Gran Bretagna i musulmani hanno ottenuto che la sharja sia applicabile ai rapporti privati se entrambe le parti in causa lo consentono.

Preem Palver

26-04-2010, 16:42

L'immigrazione importa da noi comunità di varie origini e religioni, alcune delle quali hanno cultura giuridica molto lontana dalla nostra.
Il principio per cui le donne non si picchiano in Italia mi pare unanimemente condiviso. Se così non fosse potresti citarmi le associazioni italiane e/o cattoliche che si propongono di depenalizzare il pestaggio delle mogli da parte dei mariti.
Se per te nessuna comunità deve cambiare le altre, allora ti deve andare bene che i musulmani picchino le loro mogli se i loro ulema stabiliscono che ciò è islamicamente lecito.
In Gran Bretagna i musulmani hanno ottenuto che la sharja sia applicabile ai rapporti privati se entrambe le parti in causa lo consentono.

A proposito di principi "unanimemente condivisi":

Se il marito picchia la moglie in un contesto di dissidio tra coniugi derivante dal diverso credo religioso, non necessariamente viene integrato il reato di maltrattamenti, a condizione che si tratti di episodi sporadici ed espressione di una reattività estemporanea. La circostanza emerge da una sentenza della sesta sezione penale della Corte di Cassazione, che ha dichiarato inammissibile il ricorso presentato dal Procuratore Generale di Catanzaro contro l' assoluzione di un uomo, decisa dal Tribunale catanzarese e confermata dalla Corte di Appello.
Sia il processo di primo grado, sia quello di secondo grado si sono conclusi con una sentenza di assoluzione dell' imputato, poiché i giudici hanno ritenuto che le condotte violente dell' uomo "fossero espressione - si legge nella sentenza della Cassazione - di una reattività estemporanea che affondava le sue radici nel clima di dissidio tra i coniugi derivate sia dalla diversa religione" praticata dalla donna, sia soprattutto dalla relazione adulterina" intrattenuta dall' uomo, "che, tuttavia, la congiunta era disposta a subire, non sollecitando la separazione dal marito. (2006)

Con una sentenza nei confronti di un giovane nisseno, assolto dalle accuse di abbandono di domicilio domestico, privazione dei mezzi di sussistenza e lesioni ai danni dell' ex moglie, il giudice di Caltanissetta, Monica Amicone ha riconosciuto il principio secondo il quale picchiare il partner nell' ambito del rapporto coniugale non costituisce reato se le percosse vengono date senza volonta' di fare del male, ma nascono da un precario stato psicologico dovuto all' indigenza. (1999)

Forse è meglio dire che: "L'immigrazione (non il modello culturale) importa da noi comunità di varie origini e religioni, alcune delle quali hanno cultura giuridica NON molto lontana dalla nostra".

Daruma

26-04-2010, 17:08

credo sia opportuno, per fornire un quadro più completo, inserire tutta la notizia:

...un convertito all'Islam criticato dalle principali organizzazioni musulmane del Paese...

... e Qaasim Illi, portavoce del CCIS, anch’egli un convertito...

Praticamente, due "Adel Smith" svizzeri.

E questo episodio segnala come un neo-convertito (e non mi riferisco solo all' Islam), e/o un "ri-convertito" (è il caso di Osama B.L., ma anche, seppur per motivi più real politiki, Saddam), sono più a rischio di fanatismo di chi con quella fede ci è nato.

Daruma

26-04-2010, 17:18

meraviglie del modello multiculturale....fortuna che ormai proptio tutti, eccetto la sinistra estrema, si sono accorti che questo modello è fallito ovunque.
Certo che sei proprio una sagoma: mò che cacchio c'entra la "sinistra estrema" ?

Te, pur di riaffermare sta cazzata, preferisci vaneggiare.

E poi, di quale "modello multiculturale" parli?

:confused:

Ma impara piuttosto a tacere, quando non capisci di che cosa stai parlando, sarebbe meglio per tutti, ma soprattutto per te medesimo!

:angry6:

A proposito, ma tu da che parte stai?

Pegaso

26-04-2010, 17:32

Pegaso

26-04-2010, 17:34

Samarilla

26-04-2010, 17:43

Hava Leh

26-04-2010, 17:44

quoto, esattamente quello che volevo dire

La tendenza a generalizzare e' abbastanza comune, ed in questo campo noi siamo esperti.

Raptor

26-04-2010, 17:46

meraviglie del modello multiculturale....fortuna che ormai proptio tutti, eccetto la sinistra estrema, si sono accorti che questo modello è fallito ovunque.

E chi l'ha detto?
Questi idioti si trovano ovunque, sia nei modelli multiculturali sia in quelli monoculturali, quindi la loro presenza e le loro frasi non dequalificano un modello rispetto ad un altro.

Pegaso

26-04-2010, 17:48

http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=2561

tanto per capire che all'interno del Corano esistono termini usati in modo diverso a seconda la corrente al quale si fa riferimento ed esistono visioni progressiste che si contrappongono alle interpretazioni usuali: questo è merito soprattutto delle donne islamiche e delle loro associazioni

Pegaso

26-04-2010, 17:49

A proposito di principi "unanimemente condivisi":

Se il marito picchia la moglie in un contesto di dissidio tra coniugi derivante dal diverso credo religioso, non necessariamente viene integrato il reato di maltrattamenti, a condizione che si tratti di episodi sporadici ed espressione di una reattività estemporanea. La circostanza emerge da una sentenza della sesta sezione penale della Corte di Cassazione, che ha dichiarato inammissibile il ricorso presentato dal Procuratore Generale di Catanzaro contro l' assoluzione di un uomo, decisa dal Tribunale catanzarese e confermata dalla Corte di Appello.
Sia il processo di primo grado, sia quello di secondo grado si sono conclusi con una sentenza di assoluzione dell' imputato, poiché i giudici hanno ritenuto che le condotte violente dell' uomo "fossero espressione - si legge nella sentenza della Cassazione - di una reattività estemporanea che affondava le sue radici nel clima di dissidio tra i coniugi derivate sia dalla diversa religione" praticata dalla donna, sia soprattutto dalla relazione adulterina" intrattenuta dall' uomo, "che, tuttavia, la congiunta era disposta a subire, non sollecitando la separazione dal marito. (2006)

Con una sentenza nei confronti di un giovane nisseno, assolto dalle accuse di abbandono di domicilio domestico, privazione dei mezzi di sussistenza e lesioni ai danni dell' ex moglie, il giudice di Caltanissetta, Monica Amicone ha riconosciuto il principio secondo il quale picchiare il partner nell' ambito del rapporto coniugale non costituisce reato se le percosse vengono date senza volonta' di fare del male, ma nascono da un precario stato psicologico dovuto all' indigenza. (1999)

Forse è meglio dire che: "L'immigrazione (non il modello culturale) importa da noi comunità di varie origini e religioni, alcune delle quali hanno cultura giuridica NON molto lontana dalla nostra".

ccome volevasi dimostrare

Deborah Fait

26-04-2010, 17:50

Qualcuno si sta accorgendo del massacro
che sta accadendo qui
in Italia
ad opera di italiani?
Quasi ogni giorno c'è la notizia
di una donna uccisa o picchiata dal partner
o marito

Quindi?
quindi niente ,
vuol dire che la violenza sulle donne
è trasversale
e che è evidente che un bel numero
di uomini
di qualunque cultura
la pensano come lo scemo
di cui si sta parlando

Mamma che paura la tua firma, Sami! Roba da scappare, sembra il cannibale del Silenzio degli innocenti!
Tornando a bomba quello che scrivi e' vero ma abbiamo almeno la consolazione che in italia e in tutto il mondo occidentale , se li prendono vanno in carcere....vabbe' in italia per un paio di giorni.
Nel mondo islamico invece manco quelli.

Pegaso

26-04-2010, 17:53

Renata Pepicelli e il suo viaggio all'interno del femminismo islamico
Com’è stato accolto il suo libro all’interno delle comunità musulmane in Italia? E in particolare tra le donne musulmane?

Il mondo musulmano è variegato. Come studiosa e amica di tante donne musulmane, posso dire che c’è una crescente sensibilità verso un’interpretazione femminile dei testi sacri nell’Islam e che stanno emergendo una serie di realtà vicine ai discorsi proposti dal femminismo islamico; allo stesso tempo ci sono anche persone musulmane o con background musulmano che rifiutano che i diritti della donna vengano ricercati all’interno dell’islam, pensando che vadano invece rivendicati all’interno del discorso universalista dei diritti umani.

Secondo lei l’Islam pone dei limiti alla libertà della donna?

Con le mie ricerche non entro nel merito dell’esegesi dei testi sacri e del Corano, ma analizzo dei fenomeni di carattere sociale. E ciò che ho avuto modo di costatare è che un numero crescente di uomini e di donne oggi si battono per l’uguaglianza tra gli esseri umani a partire dal Corano, sostenendo e dimostrando che l’Islam è promotore dei diritti della donna, piuttosto che il contrario.

Come vede il futuro della donna musulmana?

Come dice Asma Lamrabet, considerata una delle principali esponenti del femminismo islamico in Marocco, nel mondo musulmano c’è molto da fare. E’ indubbio che c’è una condizione di sottomissione della donna, ma questo non dipende dalla religione musulmana, ma da usi e costumi che si sono affermati nel tempo. Tuttavia sempre più donne e uomini chiedono cambiamenti radicali sia a livello di riforma di leggi che di rapporti all’interno della famiglia e della sfera pubblica. Questo grande attivismo fa sperare in rapidi e significativi miglioramenti. A fronte, infatti, di alcune retrocessioni nei diritti delle donne - penso ad esempio all’Algeria -, negli ultimi anni si sono registrati parecchi passi in avanti come dimostra la riforma del codice della famiglia avvenuta in Marocco nel 2004. Le nuove generazioni, sia nei paesi a maggioranza musulmana, che nei paesi della diaspora, sono particolarmente attive e stanno ponendo le basi per trasformazioni radicali.

http://www.minareti.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1226&Itemid=9

Pegaso

26-04-2010, 17:55

Deborah Fait

26-04-2010, 17:59

ccome volevasi dimostrare

Capisco che tu sia disperata che si dica qualcosa di spiacevole sui tuoi amori ma sei anche invasata e confusa perche' questo lo hai guia' scritto a pag. 2

Pegaso

26-04-2010, 18:03

soggettivamente le diatribe sono infantile e il gioco è talmente scoperto che Grande Fratello risulta decisamente elevato come stile e come tono

Deborah Fait

26-04-2010, 18:05

soggettivamente le diatribe sono infantile e il gioco è talmente scoperto che Grande Fratello risulta decisamente elevato come stile e come tono

Ho solo ribadito la tua confusione.

Pegaso

26-04-2010, 18:06

Qualcuno si sta accorgendo del massacro
che sta accadendo qui
in Italia
ad opera di italiani?
Quasi ogni giorno c'è la notizia
di una donna uccisa o picchiata dal partner
o marito

Quindi?
quindi niente ,
vuol dire che la violenza sulle donne
è trasversale
e che è evidente che un bel numero
di uomini
di qualunque cultura
la pensano come lo scemo
di cui si sta parlando

concordo: una strada in salita. Quando pensi di aver ottenuto qualcosa in nome della Religione, della legge fai da te, ti rimandano indietro e allora si deve ricominciare

Annibale

26-04-2010, 21:43

Qualcuno si sta accorgendo del massacro
che sta accadendo qui
in Italia
ad opera di italiani?
Quasi ogni giorno c'è la notizia
di una donna uccisa o picchiata dal partner
o marito

Quindi?
quindi niente ,
vuol dire che la violenza sulle donne
è trasversale
e che è evidente che un bel numero
di uomini
di qualunque cultura
la pensano come lo scemo
di cui si sta parlando
Nessuno ha detto che in Italia la violenza sulle donne non esiste.
Ma almeno da noi non esistono associazioni che la promuovono. Tranne gli integralisti islamici.

Pegaso

26-04-2010, 21:49

gli integralisti islamici possono dire quello che vogliono, ma da noi non l'hanno detto mi pare, ci sono le leggi che regolano i rapporti e islamici moderati che dissentono e soprattutto sarebbe il caso di finanziare associazioni femminili e diffondere la conoscenza dei consultori tra le donne staniere: solo loro possono far partire la denuncia contro pratiche lesive alla loro persona: strada in salita, ma siamo stati democratici e possiamo potenziare questi strumenti

un bel sito
http://www.minareti.it/index.php?option=com_content&task=view&id=583&Itemid=9

Annibale

26-04-2010, 21:57

Da noi la maggioranza dei musulmani sono integralisti, almeno stando al CESNUR che dell'UCOII afferma quanto segue: "emerge come la realtà musulmana italiana più diffusa e radicata sul territorio, con una forte influenza dei Fratelli Musulmani"

http://www.cesnur.org/religioni_italia/i/islam_02.htm

kalandar

26-04-2010, 23:17

mi piacerebbe assai che alì ci parlasse di ucoi e, soprattutto, di cesnur.

Alessandra

26-04-2010, 23:48

Comunque secondo me conviene che ognuno specifichi se sta parlando di Islam o di integralismo.
Nelle discussioni i due piani spesso si confondono e non va bene.

Per quanto mi riguarda dichiarazioni come quella da parte di chicchessia, vanno condannate tanto quanto qualsiasi istigazione a delinquere. E' reato picchiare qualcuno ed è reato istigare a commettere un reato. Inoltre il reato di istigazione in questo caso è particolarmente aggravato dall'evidente elemento discriminatorio nei confronti di un'intera categoria umana.
Non so come sia la legge svizzera, ma immagino contenga norme che vietino e puniscano cose del genere.
Questo signore poi, se non si precipita a ritrattare pubblicamente, completamente e chiaramente la sua dichiarazione, spiegando molto bene ai suoi seguaci, e non, che gli uomini non hanno mai in nessun caso il diritto di picchiare le donne, dovrebbero perlomeno evitare d'ora in avanti di invitarlo nei dibattiti pubblici.

Amor

26-04-2010, 23:52

Mi piacerebbe comprendere come si fa a picchiare le donne e nel contempo rispettare la legge....
Mettila così: il Corano è la legge...

Nella parte che hai quotato non hai sottolineato proprio la frase che poteva darti la risposta.
"Picchiare le donne fa parte della liberta' religiosa".

Cmq si riferisce al versetto 34 , che forse è la parte più fraintesa dell’Corano, da musulmani e da tutti gli altri .

Amor

27-04-2010, 00:10

Comunque secondo me conviene che ognuno specifichi se sta parlando di Islam o di integralismo.
Nelle discussioni i due piani spesso si confondono e non va bene

Due piani?

Prima di tutto si deve chiarire che l’Islam rappresenta un modello di vita basato sugli insegnamenti del Corano, eppoi pensare a quanti musulmani praticano nelle abitudini mondane la religione.
In Italia un musulmano molto praticante (un estremista) esprime il suo sentimento religioso non più di 30% nella sua vita quotidiana quindi spesso diciamo che in Europa vivono i musulmani moderati (islamici moderati) (un’espressione che spesso mi fa ridere)

Magari si dovrebbe pensare per esempio a chi prega 5 volte al giorno.. spesso viene considerato fanatico anche dai suoi, mentre gli altri lo chiamano un estremista o integralista.

Bondourant

27-04-2010, 00:54

stasera il tg5 , fra un'amenità e le solite cagate a go- go di mimun (il servo servile) & associati è spuntato un servizio
che tentava un'analisi sociologica dello spara - spara alle donne.

sosteneva che si stia focalizzando sopratutto nel nordest (ex miracolo economico delle fabbrichette )
dove la crisi e l'insicurezza scateni odi familiari mai visti prima in quelle regioni.
una specie di introflessione collettiva della violenza fra le mura domestiche.
il servizio si stupiva proprio perchè in quelle zone i valori della famiglia erano inossidabili

riporto la notizia non saprei dire se sia davvero così..

Bondourant

27-04-2010, 01:02

Deborah Fait

27-04-2010, 06:06

mi piacerebbe assai che alì ci parlasse di ucoi e, soprattutto, di cesnur.

wow UCOI? vuoi che te ne parli io? So tutto, me lo ha raccontato la mia carissima amica Dacia valent :))

Deborah Fait

27-04-2010, 06:09

ma da noi non l'hanno detto mi pare,

Io davvero sono preoccupata per te fiammifero. Questa frase e' spaventosa.
Siete davvero esperti nel cancellare le porcherie.
Comunque fa piacere vedere grande afflusso sullo scacchiere per difendere l'islam-menadonne:))
ehhh, tra fratelli ci si ama!

Preem Palver

27-04-2010, 08:26

Mi fa un po’ sorridere chi va all’attacco dell’integralismo islamico sventolando la bandiera di quel covo di integralisti di altra religione che è il Cesnur di Massimo Introvigne. Ma tant’è, esistono anche loro, e dobbiamo tenerne conto.

Mi scoccia abbastanza essere preso per un difensore di “islamici menafemmine”, quando io ho parlato di trogloditi che allignano in tutte le confessioni religiose e di sentenze della Magistratura Italiana che sono singolarmente in linea con quanto predicato da un deficiente qualsiasi, autonominatosi portavoce dei musulmani elvetici.

E in realtà io ero intervenuto qui unicamente perché mi sembrava e mi sembra un nonsenso confondere un modello di società policulturale con le farneticazioni di un poveretto a caccia del suo quarto d’ora di celebrità.

kalandar

27-04-2010, 08:29

Shadow

27-04-2010, 09:42

mi piacerebbe assai che alì ci parlasse di ucoi e, soprattutto, di cesnur.

E cosa dovrei dire dell'UCOII, cara Tai?? Una organizzazione che si è autoproclamata come realtà "maggioritaria" all'interno della comunità islamica italiana, quando in realtà rappresenta le istanze degli ikwan al muslimin egiziani, che ha la maggior parte delle sue moschee in appartamenti, garage e via dicendo, con un numero di aderenti che al massimo arriva a 2000 (come si vede nei loro sporadici cortei), che è stata prima contestata e dopo isolata dalla maggioranza delle organizzazioni presenti nella Consulta inaugurata anni fa da Pisanu. Solamente gli integralisti di un'altra religione come il CESNUR possono accreditargli una sorta di patente di credibilità visto che sono anni che si scontrano in una polemica infinita, oltre a quella fanatica di Dacia Valent che li indica come dei veri musulmani (detto da una, poi, che si è riscoperta folgorata sulla via di Allah in questi ultimi anni dopo che per anni si dipingeva come una laica, una sorta di Magdi Allam alla rovescia). Vogliamo continuare?? Non mi sembra il caso, cara Tai, ci sono degli utenti in questi forum che ormai aprono bocca solo per dargli fiato, sparando vaneggiamenti sull'impossibilità di creare una società multiculturale in un thread che parla di tutt'altre cose, che accredita alla tanto vituperata e non meglio precisata "sinistra estrema" un ripensamento a riguardo, oppure che identifica l'UCOII come la realtà maggioritaria all'interno della comunità islamica italiana senza neanche conoscere la composizione di tale comunità. E' tempo sprecato, sorella, vedrai che adesso qualcuno correggerà la grandiosa stronzata che ha scritto sulla società multiculturale dicendo che non era sua intenzione, dopo essere stato beccato in castagna, e ci saranno altri utenti che lo difenderanno a spada tratta paventando processi alle intenzioni e agitando il "pericolo islamico" che verrà ostacolato solamente grazie ad Israele e altre amenità di questo tenore. Ripeto, su queste basi c'è ben poco da discutere, sono intervenuto solamente perchè me lo hai chiesto tu, cara sorella, dato che ho ribadito tali concetti in più di una occasione ma sembra che per alcuni utenti ripetere all'infinito gli stessi concetti possano assumere gli stessi un minimo di credibilità, che evidentemente non hanno. Un fraterno saluto, piccoletta, ed un sentito augurio di pace.

Roderigo

27-04-2010, 09:43

Nessuno ha detto che in Italia la violenza sulle donne non esiste.
Ma almeno da noi non esistono associazioni che la promuovono. Tranne gli integralisti islamici.
Che bisogno c'è di promuovere una cosa già promossa?

In verità, associazioni e gruppi che teorizzano il diritto alla violenza (o negano l'esistenza della violenza o addirittura ribaltano la frittata) li abbiamo anche noi. Basta fare una ricerca in Internet per trovarli.

http://www.maschio100x100.org/PRIMA_PAGINA.html

E di questa roba cristianissima ne esistono tante varianti, appena più soft.
Qualcuno lo abbiamo avuto "ospite" anche qui.

Deborah Fait

27-04-2010, 10:06

Che bisogno c'è di promuovere una cosa già promossa?

In verità, associazioni e gruppi che teorizzano il diritto alla violenza (o negano l'esistenza della violenza o addirittura ribaltano la frittata) li abbiamo anche noi. Basta fare una ricerca in Internet per trovarli.

http://www.maschio100x100.org/PRIMA_PAGINA.html

E di questa roba cristianissima ne esistono tante varianti, appena più soft.
Qualcuno lo abbiamo avuto "ospite" anche qui.

Non e' che in italia la violenza sulle donne e' punita dalla legge? magari per un paio d' ore uno in galera ci va.

Bondourant

27-04-2010, 10:37

http://www.maschio100x100.org/PRIMA_PAGINA.html[/url]

:yikes: Rod , ma sta melma esiste se la cerchi, sono una sparuta accozzaglia di
marginalizzati privi di futuro, invisibili..

se ti metti a cercare bene trovi anche invasati satanisti
quelli che sentono le voci in stereofonia
sottoscrittori delle invasioni degli extraterrestri
manuali di vampirismo pratico

deragliati ospedalizzabili.

[ps non c'entra con la discussione mi riferisco solo
alla tua segnalazione che, appunto, non avevo mai intercettato ]

Shadow

27-04-2010, 11:00

:yikes: Rod , ma sta melma esiste se la cerchi, sono una sparuta accozzaglia di
marginalizzati privi di futuro, invisibili..

se ti metti a cercare bene trovi anche invasati satanisti
quelli che sentono le voci in stereofonia
sottoscrittori delle invasioni degli extraterrestri
manuali di vampirismo pratico

deragliati ospedalizzabili.

[ps non c'entra con la discussione mi riferisco solo
alla tua segnalazione che, appunto, non avevo mai intercettato ]

Veramente Bond, tale melma marginale composta da frustrati misogini è presente anche nel contesto islamico, ma si cerca sempre di farla passare come la componente maggioritaria in nome di islamofobia e populismo a buon mercato. Le parole di un autoproclamato Imam svizzero vengono rappresentate come "pensiero globale" islamico nei confronti del ruolo della donna facendo finta di niente riguardo il fatto che tale personaggio semmai rappresenta se stesso e quei quattro fanatici mentecatti che danno il minimo credito alle sue teorie. Ed ancora: si preferisce sempre e comunque straparlare dell'UCOII (e dico straparlare perchè il sottoscritto conosce molto bene tale organizzazione ed i loro leader) presentando tale movimento come la realtà maggioritaria della comunità islamica quando non è assolutamente cosi, dato che esistono associazioni e esponenti
islamici di maggiore spessore, e con un messaggio improntato al riformismo, come il COREIS, la UIO, le comunità ismailite, le donne marocchine di Souad Sbai, la Lega Musulmana Mondiale e numerose altri. Di conseguenza, di cosa stiamo parlando? Vogliamo strumentalizzare la questione della violenza nei confronti delle donne ed addebitarla a tematiche religiose di determinate comunità?? Bene, se è questo il ragionamento allora basta far notare che tale violenza nel nostro paese è in massima parte perpetrata dentro contesti italianissimi e spesso da persone che i vicini definivano dei "buoni cristiani". Da parte mia non ho mai pensato che tale violenza fosse da addebitare al cristianesimo, per altri è indissolubilmente legata all'Islam. Questione di punti di vista, ridicoli, ma pur sempre legittimi.

Bondourant

27-04-2010, 11:31

Veramente Bond, tale melma marginale composta da frustrati misogini è presente anche nel contesto islamico

questo fenomeno di prendere un segmento impazzito e usarlo come generalità non è nuovo funziona (e lo sai) benissimo con tutto.

però io sono uno che deve capire: ho postato il versetto 34, dove qualcuno ha sostenuto che è soggetto a diverse interpretazioni, (dovute anche alla traduzione), del Corano ne so meno di niente
(e il Corano è una guida spirituale ,almeno credo) vorrei che tu mi dipanassi questo dilemma. perchè il versetto fa affermazioni abbastanza chiare sulla disobbedienza delle donne ecc ecc.
su tutto il resto concordo.

Annibale

27-04-2010, 11:35

wow UCOI? vuoi che te ne parli io? So tutto, me lo ha raccontato la mia carissima amica Dacia valent :))
Presumo che tu sia ironica, perchè Dacia Valent è sfegatatamente antisraeliana e conoscendoti mi sembra strano che tu sia amica di persone così.

Shadow

27-04-2010, 12:27

questo fenomeno di prendere un segmento impazzito e usarlo come generalità non è nuovo funziona (e lo sai) benissimo con tutto.

però io sono uno che deve capire: ho postato il versetto 34, dove qualcuno ha sostenuto che è soggetto a diverse interpretazioni, (dovute anche alla traduzione), del Corano ne so meno di niente
(e il Corano è una guida spirituale ,almeno credo) vorrei che tu mi dipanassi questo dilemma. perchè il versetto fa affermazioni abbastanza chiare sulla disobbedienza delle donne ecc ecc.
su tutto il resto concordo.

E' sempre il solito problema, Bond, e tratta del contesto storico nel quale viene inserito il Sacro Corano, sopratutto per quanto riguarda la vulgata othsmaniana che è quella ancora in vigore ai tempi odierni. Non si ha alcuna sicurezza che tale ayat sia il frutto del pensiero del Profeta che al tempo della predicazione meccana prima e poi della costituzione della Ummah medinese dimostrò una incredibile attitudine riformista, per i tempi, riguardo il ruolo della donna nella società araba. Bisogna infatti ricordare che una delle prime azioni compiute dal Profeta fu quella di mandare i suoi primi seguaci nelle famiglie meccane a riscattare le primogenite femmine
che rischiavano, come ero in uso in tali clan, di essere seppellite vive perchè la loro nascita era visto come una vergogna per una società fortemente patriarcale come quella araba (anche se il paganesimo pre - islamico aveva una forte componente femminile, attraverso le cosidette "figlie di Allah"). Detto questo, basta solamente ricordare che è praticamente una assurdità a livello teologico affermare oggi l'opportunità di picchiare le donne per la loro "disobbedienza" in virtù di un ayat che, come ho detto prima, dovrebbe essere interpretato seguendo lo specifico contesto storico nel quale venne formulato (che ripeto non è certo sicuro sia frutto della predicazione del Profeta). Ancora più assurdo visto che il cosiddetto "femminismo islamico" ha saputo, grazie alla opera di Imam Amina Wadud, di cui parlai in precedenza in altri thread in più di una occasione, creare una reinterpretazione coranica seguendo una visione femminile. Di conseguenza le parole dell'Imam svizzero non hanno alcuna validità, se non la solita interpretazione fondamentalista che cerca di applicare ai tempi odierni
dei concetti che potevano essere validi ai tempi dei Compagni del Profeta, ed anche in maniera specifica alla formulazione della vulgata da parte del terzo Khalifa, ovvero Othsman. Un personaggio che apparteneva alla elite meccana che in passato aveva perseguitato il Profeta anche perchè lo stesso affermava l'importanza del ruolo della donna in una società che le vedeva come subordinate all'uomo, se non passibili di eliminazione fisica se ribelli nei confronti del loro "padrone".

Shadow

27-04-2010, 12:33

Presumo che tu sia ironica, perchè Dacia Valent è sfegatatamente antisraeliana e conoscendoti mi sembra strano che tu sia amica di persone così.

A parte le battute banali è evidente che non si conosce per niente l'UCOII se qualcuno arriva ad affermare che tale movimento sia rappresentativo della comunità islamica italiana, sopratutto in base alle "analisi" del Cesnur di Introvigne e soci. Dacia Valent poi per anni si è rappresentata come una laica ed oggi cerca di vestire gli abiti della fondamentalista quando il suo non è altro che l'ennesimo tentativo di trasformismo alla ricerca di visibilità. Se qualcuno dice che conosce tutto dell'UCOII in base alle dichiarazioni della Valent oltre ad esprimere una ironia del tutto fuori luogo scrive una stronzata enorme dato che è alquanto surreale pensare che certi paladini filo - israeliani, lontani dall'Italia e dalle comunità islamiche di riferimento, possano conoscere in maniera approfondita tale movimento.

Bondourant

27-04-2010, 13:07

Grazie Alì della della focalizzazione storica. vedi chi non si occupa di cose islamiche ritiene che
questa religione sia da secoli cristallizzata, dentro una serie di concetti religiosi assolutamente indiscutibili.
ed è un pensiero collettivo piuttosto radicato al di la del fatto accaduto in Svizzera.

dettociò ho trovato questa informazione a proposito di Amina Wadud
(sconosciuta a me sino a 10 min fa) leggendo l'accaduto, e proprio confrontandolo con il
pensiero collettivo sulla condizione della donna nell'Islam, va detto che una spallata come questa
è un vero gesto rivoluzionario.

NEW YORK - Un imam donna per guidare la preghiera del venerdì in moschea? Non s' era mai visto, finché nella multietnica New York, Amina Wadud ha infranto il divieto che preclude alle donne il pulpito, salendovi per celebrare il rito del Jumah, il giorno di festa, di fronte a un centinaio di persone. Amina Wadud preparava l' evento da tempo: docente di Studi islamici all' Università della Virginia, milita nelle file di "Muslim Wake Up!", Musulmani svegliatevi!, l' associazione progressista che ha patrocinato il rito. A prestare la sede per tanto ritrovo, è stata la cattedrale di St. John the Divine, chiesa anglicana di Manhattan. In una sala defilata del complesso, approntata a moschea, gli anglicani hanno fatto da anfitrioni a un' assemblea mista di uomini e donne. L' ortodossia vorrebbe invece che maschi e femmine preghino, se non in luoghi separati, almeno allineati in file separate. Fuori della sala un cordone di polizia ha sigillato l' accesso al locale: il luogo del ritrovo è stato tenuto segreto fino all' ultimo momento, in seguito alle minacce giunte all' organizzazione. Scontate le polemiche sollevate dall' evento: «Le leggi islamiche lo proibiscono», ha tuonato l' Imam Omar, leader del Centro di cultura islamica di New York, riferendosi all' insolita congregazione. E ha ammonito: Wadud «sta commettendo una follia, nessuno la seguirà su quel sentiero». La replica di Wadud è nel libro che ha scritto: Il Corano e la donna. In quelle pagine, la docente afroamericana sottolinea come il divieto imposto alle donne di guidare preghiere miste non sia previsto dal Corano, bensì derivi da tradizioni aggiunte nei secoli successivi. «Il tema dell' eguaglianza fra i sessi», replica ai suoi detrattori Wadud, «è molto importante nell' Islam, e i musulmani sfortunatamente hanno utilizzato letture limitate per muoversi all' indietro su questo argomento". Di diverso avviso la leader di "Women in Islam", Donne nell' Islam: Aisha al Adawiya avvisa: "Il cambiamento deve venire dall' interno della comunità islamica. Stavolta, invece, mi sembra tutto guidato dall' esterno».

Fonte (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/03/19/una-donna-imam-new-york-sfida-le.html)

Roderigo

27-04-2010, 13:29

Non e' che in italia la violenza sulle donne e' punita dalla legge? magari per un paio d' ore uno in galera ci va.
Perchè, in Egitto, in Giordania, in Siria, se un uomo fa male ad una donna, la legge non gli fa niente?

In Italia, nove donne su dieci non denunciano le violenze subite. Evidentemente la tutela della legge non è sufficiente.
Fino al 1980 avevamo il delitto d'onore e fino al 1996 la violenza sessuale era solo violenza contro la morale pubblica, evidentemente la nostra legislazione è frutto di lotte anche molto recenti, e non della nostra cultura originaria.

Vedi: Processo per stupro (http://www.youtube.com/watch?v=xaTmbLzyWmk)

Roderigo

27-04-2010, 13:36

Annibale

27-04-2010, 14:06

Perchè, in Egitto, in Giordania, in Siria, se un uomo fa male ad una donna, la legge non gli fa niente?
In Giordania il delitto d'onore è punito con 6 mesi di reclusione.
Da noi almeno si rischiavano dai 3 ai 7 anni, fino al 1981.

Annibale

27-04-2010, 14:11

evidentemente la nostra legislazione è frutto di lotte anche molto recenti, e non della nostra cultura originaria.
E' ovvio che andando indietro nel tempo anche da noi si trovano leggi e usanze barbariche sui rapporto uomo-donna, per cui non è che la nostra cultura sia sempre stata paritaria, lo è diventata solo da poco.
Tuttavia per qualche motivo i paesi islamici sono in ritardo, anche oggi, anche quando sono ricchi (i paesi islamici più ricchi spesso sono ancora più arretrati di quelli più poveri).
Per qualche motivo la nostra religione e cultura ha frapposto meno ostacoli di altre all'avvento della parità (almeno giuridico-formale) fra i sessi.

Edric

27-04-2010, 14:35

Non possiamo considerare solo la religione e la cultura quali elementi di modernizzazione nel rapporto uomo-donna, ma anche di opportunità economiche. L'emancipazione femminile è passata soprattutto attraverso l'emancipazione economica. E' un fattore essenziale.
Ora non tutti i paesi hanno avuto lo stesso tipo di sviluppo economico, alcuni non ne hanno avuto affatto. Il lavoro in fabbrica, lo sviluppo del terziario, etc. hanno richiesto impiego di manodopera femminile. L'autonomia economica è stata fondamentale per tutto ciò che la donna è riuscita ad ottenere in meglio, ancora di più nella misura in cui il lavoro è esterno all'entourage familiare.

Shadow

27-04-2010, 14:58

E' ovvio che andando indietro nel tempo anche da noi si trovano leggi e usanze barbariche sui rapporto uomo-donna, per cui non è che la nostra cultura sia sempre stata paritaria, lo è diventata solo da poco.
Tuttavia per qualche motivo i paesi islamici sono in ritardo, anche oggi, anche quando sono ricchi (i paesi islamici più ricchi spesso sono ancora più arretrati di quelli più poveri).
Per qualche motivo la nostra religione e cultura ha frapposto meno ostacoli di altre all'avvento della parità (almeno giuridico-formale) fra i sessi.

Vedi Ni3mi per quanto mi riguarda non nego il fatto che il ruolo della donna nei paesi a maggioranza islamica sia sottoposto a repressione e violazioni dei diritti civili, quello che contesto è che tale discriminazione si basi su tematiche esclusivamente religiose perchè come avrai ravvisato dai miei precedenti interventi è una questione ben più complessa e che dovrebbe essere analizzata seguendo determinati criteri di analisi storiografica, oltre al tenere conto della evoluzione e delle diverse interpretazioni legate alla dottrina. Ho notato, di conseguenza, che tali denunce molto spesso provengono da ambienti che non hanno la minima preparazione riguardo la formulazione dottrinale, e tale atteggiamento denota più che altro un tentativo di evidente strumentalizzazione per dare sfogo a sentimenti pregiudiziali e islamofobi. Nel caso specifico del nostro paese mi sembra che sia più che altro la cultura abbia frapposto meno ostacoli all'avvento delle parità tra i sessi dato che le lotte per i diritti civili delle donne molto spesso sono entrate in collisione con le rivendicazioni religiose, ma non è questo il punto del discorso semmai se si vuole realmente affrontare tali urgenti tematiche bisogna abbandonare ogni pregiudizio e concentrarsi sull'argomento in questione, ovvero la repressione dei diritti delle donne. In caso contrario potrei far notare che il cattolicissimo Messico ha un record alquanto inquietante riguardo le violenze aberranti nei confronti delle donne, insieme ad una generale violazione dei loro diritti. E non sarebbe neanche l'unico paese. Ti sembra un ragionamento valido?? Non lo è di certo, ma è su questa base che molto spesso vengono lanciate accuse pretestuose nei confronti dell'Islam.

Bondourant

27-04-2010, 16:46

Una componente marginale può diventare egemone e viceversa.

certo che si, ma la lega ha intercettato quantomeno un sentimento
popolare : le tasse le paghiamo per la nostra regione
(e vadavialcu )

ma se si presentasse oggi un ospedalizzabile con la teoria del nazi- femminismo
tento di fare il suo agente per esibirlo al circo Barnum

Persona da niente

27-04-2010, 18:03

Il parallelismo si potrebbe fare se ci fossero vescovi che dichiarano che picchiare le donne è un diritto.
Quanto all'aborto, è vietato da entrambe le religioni.

Infatti i vescovi preferiscono l'azione (vedi stupri sui minori), al limite la differenza stà nel fatto che le parole dell'Imam si perdono nel vento fra lo sdegno generale mentre certe turpi dichiarazioni del clero sono spunto di profonde riflessioni che a volte sfociano in Leggi dello stato (vedi Legge 40) oppure impongono supplizi a chi non ne vuole (vedi Eluana).
Sempre sui parallelismi, avrei voluto vedere le reazioni dei bravi cattolici se ad abusare sessualmente di centinaia di bambini fossero stati gli islamici........

Deborah Fait

27-04-2010, 18:12

Sempre sui parallelismi, avrei voluto vedere le reazioni dei bravi cattolici se ad abusare sessualmente di centinaia di bambini fossero stati gli islamici........

:whistler::whistler::blow::confused::confused:

Amanda

27-04-2010, 18:55

http://www.pinkblog.it/post/3054/come-riconoscere-le-donne-vittime-di-violenza-domestica

Secondo i dati Istat, in Italia ci sono 6 milioni 743 mila donne dai 16 ai 70 anni hanno subìto violenze, di cui un milione e 150 mila: 1.400.000 ragazze sono state vittima di violenza sessuale prima dei 16 anni. In Europa il 12-15% delle donne subisce quotidianamente violenze domestiche che rappresentano la prima causa di morte tra i 16 e i 44 anni, ancora prima di cancro, guerre e incidenti.

Pegaso

27-04-2010, 20:12

Shadow

27-04-2010, 21:22

kalandar

27-04-2010, 21:37

E cosa dovrei dire dell'UCOII, cara Tai?? ...

hai detto.
grazie assai :)

(hai la casella della posta piena!)

Bondourant

27-04-2010, 21:37

cosa intendi per nazi femminismo?

guarda il sito segnalato da Roderigo.

Shadow

27-04-2010, 21:45

hai detto.
grazie assai :)

(hai la casella della posta piena!)

Non mi devi ringraziare, semmai sono io a doverlo fare con te per la segnalazione. Ho svuotato la casella, sono veramente rincoglionito in qs periodo...:)

Shadow

27-04-2010, 21:50

http://3.bp.blogspot.com/_bN8eglefmcA/Sjhx7hDCBHI/AAAAAAAAARg/i9S5zlqKgz4/s400/AminaWadud_01.jpg

Ecco una foto della salàt guidata da Imam Amina Wadud. Da notare, oltre al fatto della presenza di un Imam donna, la linea dei credenti dietro di lei è composta da entrambi i sessi in una rappresentazione fantastica della condivisione della fede. Senza alcuna distinzione, senza alcun recinto per "proteggere" le donne dall'occhio viscido dei "lussuriosi", nel pieno rispetto del messaggio e delle figura del Profeta. Che Allah vegli su questa donna fantastica, i miei do'ha sono sempre indirizzati a lei, per la sua protezione da criminali che strumentalizzano la religione solo per dare sfogo alle loro più intime frustrazioni.

Shadow

27-04-2010, 21:57

http://www.independent.co.uk/multimedia/archive/00061/pg-20-prayer-afp-get_61788s.jpg

Un altro momento importante della salàt guidata da Imam Amina Wadud, la prostrazione di fronte al Misericordioso chiedendo perdono (astagfirullah) per i propri peccati oppure omaggiando il suo nome(Allahu Akhbar). Questo è l'Islam che io vedo come un esempio per la progressione del riformismo e la riapertura del bab al igtihad (la porta della conoscenza) riguardo la creazione di una nuova scuola di diritto, madhab, oltre a quelle tradizionali, non di certo le stronzate di un mentecatto svizzero che al massimo rappresenta la propria impotenza e senso di inferiorità nei confronti delle donne.

satya

28-04-2010, 00:51

Nessuno ha detto che in Italia la violenza sulle donne non esiste.
Ma almeno da noi non esistono associazioni che la promuovono. Tranne gli integralisti islamici.

Non ho mai frequentato una curva di stadio (con tutto il rispetto per i tifosi "moderati"), ma ho come la sensazione che i "valori" ivi sostenuti non si discostino poi tanto da quelli del simpaticone islamo-svizzero. Solo che non lo dicono mica ai giornalisti: menano le mani in casa, lavano panni sporchi "in famiglia"...

Io di botte ne ho prese. E il maschio in questione era ITALICO.

E' insopportabile questo strumentalizzare vicende di vita privata per farne uno spauracchio socio-religioso. Praticamente non si possono più leggere giornali: sono ZEPPI di "proiezioni" simili.
Come dire che "tutti i cattolici sono serial killer", solo perché i coniugi di Erba hanno fatto una strage.
Insomma,su, un po' di intelligenza: dai, che ce la possiamo fare...

Amor

28-04-2010, 02:21

versetto 34

Il Versetto 34 dice agli uomini di picchiare le loro mogli disobbedienti dopo averle prima ammonite e poi dopo averle mandate a dormire in letti separati. Ovviamente questo è un Versetto estremamente controverso, così è opportuno confrontare come vari traduttori hanno riprodotto il termine chiave del Versetto, وَاضْرِبُوهُنَّ, wadribwhunna.

qualcuno può spiegare meglio questa cosa ?
(tanto per capire di cosa si sta parlando)

Personalmente, per il versetto 34 preferisco un articolo pubblicato in Canada nel 1984, qui (http://www.islamicperspectives.com/Quran-4-34.htm) che fa una ricerca accurata a tutte le parole “chiave”( qawwam, muttaqi , nushuz, wadribwhunna, ecc ) sempre in Corano senza dimenticare il pensiero del Profeta.

Surah an-Nisa, Ayah 34 (tradotto con Google)

"Gli uomini sono (destinati ad essere giusti e tipo) guardiani delle donne perché Dio ha favorito alcuni più di altri e perché essi (cioè gli uomini) passano dalle loro ricchezze. (A loro volta) le donne sono giuste (vuole essere) ha dedicato e per custodire ciò che Dio ha (voluto essere) custodito anche se non in vista (del marito). Per quanto riguarda coloro (donne) di cui temete l'cattiva volontà e il comportamento sgradevole, ammonirlo (primo), (avanti) separato in letti (e ultimo) li ha battuti. Ma se vi obbediscono, poi cercare nulla contro di loro. Ecco, Dio è più alto e grande. (4:34)

Preem Palver

28-04-2010, 08:41

Shadow

28-04-2010, 09:36

Personalmente, per il versetto 34 preferisco un articolo pubblicato in Canada nel 1984, qui (http://www.islamicperspectives.com/Quran-4-34.htm) che fa una ricerca accurata a tutte le parole “chiave”( qawwam, muttaqi , nushuz, wadribwhunna, ecc ) sempre in Corano senza dimenticare il pensiero del Profeta.

Surah an-Nisa, Ayah 34 (tradotto con Google)

"Gli uomini sono (destinati ad essere giusti e tipo) guardiani delle donne perché Dio ha favorito alcuni più di altri e perché essi (cioè gli uomini) passano dalle loro ricchezze. (A loro volta) le donne sono giuste (vuole essere) ha dedicato e per custodire ciò che Dio ha (voluto essere) custodito anche se non in vista (del marito). Per quanto riguarda coloro (donne) di cui temete l'cattiva volontà e il comportamento sgradevole, ammonirlo (primo), (avanti) separato in letti (e ultimo) li ha battuti. Ma se vi obbediscono, poi cercare nulla contro di loro. Ecco, Dio è più alto e grande. (4:34)

Ho già spiegato ampiamente in che contesto storico va inserito l'ayat in questione, tenendo conto della vulgata che si usa ancora oggi ma sopratutto chiarendo che vi è una probabilità concreta che lo stesso non sia frutto del pensiero del Profeta. Ma capisco che è più semplice fare finta di niente e continuare a portare avanti campagne islamofobe. Una domanda: hai mai letto il Sacro Corano?? O anche solo un commentario??

Shadow

28-04-2010, 09:39

Ma non è che i Cristiani fossero molto meglio. Ecco cosa scrive San Paolo delle donne, nelle sue lettere.

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. (a Timoteo)

Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore (ai Colossesi)

[le donne] ...ad essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo (a Tito)

Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge.
…
L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza…
…
Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea. Forse la parola di Dio è partita da voi? O è giunta soltanto a voi?
(ai Corinzi)

Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto. (agli Efesini)

Scherzava niente, quel San Paolo.

E' inutile che lo ribadisci, per certi fanatici la sola Verità è contenuta nel messaggio cristiano. Le altre fedi?? Retrograde, misogine e violente, teorie che si basano su una ignoranza abissale riguardo le stesse, ma va bene lo stesso l'importante è denigrare nella speranza che qualcosa di concreto rimarrà. Mera aspirazione illusoria, ma è difficile discutere con un muro di gomma, se non addirittura impossibile.

Deborah Fait

28-04-2010, 09:40

Roderigo

28-04-2010, 10:13

Che sia passato qualche annetto?
Dopo qualche annetto, quelle, sono cose che pensi anche tu.
Basta vedere come ti rivolgi ad una donna quando entri in polemica con lei.
Spesso e volentieri l'attacchi anche nella sua appartenenza di genere.

Roderigo

28-04-2010, 10:18

certo che si, ma la lega ha intercettato quantomeno un sentimento
popolare : le tasse le paghiamo per la nostra regione
(e vadavialcu )

ma se si presentasse oggi un ospedalizzabile con la teoria del nazi- femminismo
tento di fare il suo agente per esibirlo al circo Barnum
Che la Lega abbia intercettato il sentimento popolare, lo abbiamo saputo dopo che ha avuto successo.
Prima non ci avremmo mai creduto e infatti nessuno lo ha annunciato. Almeno, non in quella forma.

Anche il maschilismo è un diffuso sentimento popolare, a volte più hard, a volte più soft.
Se in un prossimo futuro l'Italia e l'Europa saranno più povere di oggi, non possiamo sapere come evolveranno i rapporti tra uomo e donna.

Preem Palver

28-04-2010, 11:57

Che sia passato qualche annetto?

Su questo sfondi una porta aperta, ma io credo che le contestualizzazioni debbano valere per tutti.

Bondourant

28-04-2010, 11:59

Che la Lega abbia intercettato il sentimento popolare, lo abbiamo saputo dopo che ha avuto successo.
Prima non ci avremmo mai creduto e infatti nessuno lo ha annunciato. Almeno, non in quella forma.

io penso che i prodromi del sentimento leghista collegato allo sfruttamento del nord e agli sprechi (e magna magna ) del sud esistessero nel sentimento popolare la lega li ha fatti emergere.

Anche il maschilismo è un diffuso sentimento popolare,

questo non lo so, non ho dati e/o ricerche che lo confermino, prendo per buono quello che dici.
ma quelli che tu hai indicato sono personaggi deragliati ben prima di essere maschilisti.
lo sono, ovvio, ma è una componente del delirio. intendo dire che secondo me, pur riconoscendo che certe comunicazioni poi non si sa come e dove vadano a finire, questi non avranno mai una credibilità ideologica, OGGI.

potrebbe anche essere che la mia valutazione sia accuratamente introflessa, personale, e non abbia
il percepito degli effetti che potrebbero avere su strati di sottoproletariato.
di base c'è una sub-cultura da emarginati 100%.

posso anche sbagliami...

Annibale

28-04-2010, 12:56

Ho già spiegato ampiamente in che contesto storico va inserito l'ayat in questione, tenendo conto della vulgata che si usa ancora oggi ma sopratutto chiarendo che vi è una probabilità concreta che lo stesso non sia frutto del pensiero del Profeta. Ma capisco che è più semplice fare finta di niente e continuare a portare avanti campagne islamofobe. Una domanda: hai mai letto il Sacro Corano?? O anche solo un commentario??Io ho letto che il Corano, nella tradizione islamica, non é stato scritto da Maometto ma dettato direttamente da Dio con Maometto nel ruolo di semplice registratore su carta, quindi il pensiero del Profeta non c'entra nulla in nessun caso.
A differenza di quanto vale per le scritture ebraiche e cristiane, che sono sì ispirate da Dio ma con una certa autonomia degli autori.
Anche per questo ho letto che quanto scritto sul Corano non può essere ascritto dai musulmani al contesto storico ma alla parola eternamente valida di Dio.
E' così?

Annibale

28-04-2010, 13:04

Su questo sfondi una porta aperta, ma io credo che le contestualizzazioni debbano valere per tutti.Ma c'è una differenza.
Mentre per Ebraismo e Cristianesimo le scritture sono ispirate da Dio, ma non dettate, per l'islam il Corano è dettato direttamente da Dio e a Maometto non è riconosciuta nessuna autonomia. Pertanto mentre un cristiano può ascrivere le parole di San Paolo alle credenze maschiliste della sua epoca e decidere di credere altrimenti, un musulmano non può fare lo stesso con Maometto perchè egli....non è l'autore del Corano, l'autore è Dio, ed è difficile dare torto a Dio.

Preem Palver

28-04-2010, 13:10

Annibale

28-04-2010, 13:14

Qui però ci vorrebbe una spiegazione, altrimenti qualcuno potrebbe credere che gli Autori della Bibbia - ANtico e Nuovo Testamento - hanno scritto quello che gli pareva a loro.
Per dire: i 10 Comandamenti? Un momento, quelli mica li ha emanati l'Altissimo, se li è inventati Mosé, o come si chiamava quello che ha raccontato l'episodio: sono frutto della sua autonomia.
La resurrezione di Cristo? Ma va! E' tutta roba che si sono inventati gli Evangelisti, nella loro autonomia.

E possiamo andare avanti, ma non sappiamo dove andiamo a finire.Non ho detto che gli evangelisti si sono inventati tutto. Tuttavia agli evangelisti è sempre stata riconosciuta dalla tradizione cristiana una certa autonomia, non per nulla si parla di ispirazione divina e non di dettatura divina.
Nel caso di Maometto invece non si riconosce alcuna autonomia.

Preem Palver

28-04-2010, 13:24

Non ho detto che gli evangelisti si sono inventati tutto. Tuttavia agli evangelisti è sempre stata riconosciuta dalla tradizione cristiana una certa autonomia, non per nulla si parla di ispirazione divina e non di dettatura divina.

Che è proprio quello che bisogna capire, cioè l'autonomia. Cosa vuol dire autonomia, e come si può distinguere la parte ispirata da Dio e quella che è farina del sacco di Matteo, per dirne uno.
Ma poi magari Alì ci spiega che l'Angelo Gabriele ha parlato in modo da farsi capire da Maometto, e in modo che Maometto potesse farsi capire dalle popolazioni che vivevano in Arabia nel settimo secolo.
E allora saremmo punto e a capo.

Annibale

28-04-2010, 13:28

Che è proprio quello che bisogna capire, cioè l'autonomia. Cosa vuol dire autonomia, e come si può distinguere la parte ispirata da Dio e quella che è farina del sacco di Matteo, per dirne uno.Su questo ci saranno sicuramente posizioni diverse da cristiano a cristiano e da chiesa a chiesa. Probabilmente ciascuno attribuirà all'autore quanto ritiene sbagliato e a Dio quanto ritiene giusto.

Ma poi magari Alì ci spiega che l'Angelo Gabriele ha parlato in modo da farsi capire da Maometto, e in modo che Maometto potesse farsi capire dalle popolazioni che vivevano in Arabia nel settimo secolo.
E allora saremmo punto e a capo.Sicuramente Alì la pensa così, da persona moderna che è. Ma il punto è come la pensi la tradizione islamica, non come la pensi Alì. Da quello che mi è stato insegnato per la tradizione islamica il Corano è dettato da Dio, e del resto il testo è scritto in prima persona come se fosse Dio a parlare.

Preem Palver

28-04-2010, 13:43

Che è proprio quello che bisogna capire, cioè l'autonomia. Cosa vuol dire autonomia, e come si può distinguere la parte ispirata da Dio e quella che è farina del sacco di Matteo, per dirne uno.

Su questo ci saranno sicuramente posizioni diverse da cristiano a cristiano e da chiesa a chiesa. Probabilmente ciascuno attribuirà all'autore quanto ritiene sbagliato e a Dio quanto ritiene giusto.

Ma poi magari Alì ci spiega che l'Angelo Gabriele ha parlato in modo da farsi capire da Maometto, e in modo che Maometto potesse farsi capire dalle popolazioni che vivevano in Arabia nel settimo secolo.
E allora saremmo punto e a capo.

Sicuramente Alì la pensa così, da persona moderna che è. Ma il punto è come la pensi la tradizione islamica, non come la pensi Alì. Da quello che mi è stato insegnato per la tradizione islamica il Corano è dettato da Dio, e del resto il testo è scritto in prima persona come se fosse Dio a parlare.

A me sembra che le due cose siano un po’ in contraddizione.
Da una parte dici che i Cristiani sono liberi di interpretare i libri della Rivelazione come gli pare, e dall’altra affermi che non è importante come la pensa Alì, ma come la pensa la tradizione.

By the way: chiedo innanzitutto scusa ad Alì per avere indebitamente preteso di interpretare il suo pensiero, senza averne, tra l'altro, la minima competenza. Diciamo che l'ho fatto per fare un esempio, per chiarire i termini del discorso.
Scusa ancora.

Roderigo

28-04-2010, 13:43

Ma c'è una differenza.
Mentre per Ebraismo e Cristianesimo le scritture sono ispirate da Dio, ma non dettate, per l'islam il Corano è dettato direttamente da Dio e a Maometto non è riconosciuta nessuna autonomia. Pertanto mentre un cristiano può ascrivere le parole di San Paolo alle credenze maschiliste della sua epoca e decidere di credere altrimenti, un musulmano non può fare lo stesso con Maometto perchè egli....non è l'autore del Corano, l'autore è Dio, ed è difficile dare torto a Dio.
Mi pare un argomento, a dir poco, gesuitico.

satya

28-04-2010, 13:45

Non ho detto che gli evangelisti si sono inventati tutto. Tuttavia agli evangelisti è sempre stata riconosciuta dalla tradizione cristiana una certa autonomia, non per nulla si parla di ispirazione divina e non di dettatura divina.
Nel caso di Maometto invece non si riconosce alcuna autonomia.

E siccome saremmo così "autonomi" nel cristianesimo, com'è che (OGGI, non nei testi sacri) abbiamo addirittura bisogno di un mediatore (un prete) per avere un rapporto diretto con dio?

Samarilla

28-04-2010, 13:50

Non ho mai frequentato una curva di stadio (con tutto il rispetto per i tifosi "moderati"), ma ho come la sensazione che i "valori" ivi sostenuti non si discostino poi tanto da quelli del simpaticone islamo-svizzero. Solo che non lo dicono mica ai giornalisti: menano le mani in casa, lavano panni sporchi "in famiglia"...
Io di botte ne ho prese. E il maschio in questione era ITALICO.

E' insopportabile questo strumentalizzare vicende di vita privata per farne uno spauracchio socio-religioso. Praticamente non si possono più leggere giornali: sono ZEPPI di "proiezioni" simili.
Come dire che "tutti i cattolici sono serial killer", solo perché i coniugi di Erba hanno fatto una strage.
Insomma,su, un po' di intelligenza: dai, che ce la possiamo fare...

voilà
c'est ca

je vous adore madame

Annibale

28-04-2010, 13:52

E siccome saremmo così "autonomi" nel cristianesimo, com'è che (OGGI, non nei testi sacri) abbiamo addirittura bisogno di un mediatore (un prete) per avere un rapporto diretto con dio? Stai mettendo insieme mele con pere.

Annibale

28-04-2010, 14:13

A me sembra che le due cose siano un po’ in contraddizione.
Da una parte dici che i Cristiani sono liberi di interpretare i libri della Rivelazione come gli pare, e dall’altra affermi che non è importante come la pensa Alì, ma come la pensa la tradizione.
Hai ragione, meglio non parlare di "tradizione", diciamo che è importante per ogni religione come la pensa la maggioranza dei capi religiosi e dei fedeli. Se Alì esprime l'opinione del 10% è un conto, se esprime l'opinione dell'80% è un altro. Ho il sospetto che l'opinione di Alì sia minoritaria. E ho il sospetto che tra i cattolici siano rimasti in pochi a credere che la Bibbia non possa sbagliare.

Deborah Fait

28-04-2010, 14:15

Dopo qualche annetto, quelle, sono cose che pensi anche tu.
Basta vedere come ti rivolgi ad una donna quando entri in polemica con lei.
Spesso e volentieri l'attacchi anche nella sua appartenenza di genere.

uhhhhhhhhh dire questo a una fmminista storica e' come dire volere la guerra.
Pero' hai ragione, come esistono uomini omuncoli cosi' esistono anche donne donnette o donnicciole.
Non e' che l'essere donne ci santifica automaticamente.
Oggi ad esempio, dopo tutte le nostre lotte degli anni 60/70, le donne sono tornate indietro.

( per roderigo soltanto: comunquel'ho detto solo dopo che lei piu' di una volta mi aveva dato della matta. Come sempre Rode tu vedi la reazione di deborah ma mai la provocazione di altri) FINE OT

Roderigo

28-04-2010, 15:45

Pero' hai ragione, come esistono uomini omuncoli cosi' esistono anche donne donnette o donnicciole.
Non e' che l'essere donne ci santifica automaticamente.

Certo, ma quando entri in polemica con un uomo, non fai riferimento al suo genere sessuale. Quando entri in polemica con una donna, invece si.

satya

28-04-2010, 15:53

Stai mettendo insieme mele con pere.

No, sei tu che metti insieme mele con pere, mettendo sullo stesso piano i contenuti dei testi con la realtà del vissuto nel 2010.

In TUTTI i testi religiosi si parla della donna come di un personaggio "sullo sfondo" rispetto alla storia della salvezza, che invece sarebbe opera degli uomini. Persino nei testi sacri buddhisti è scritto che Shakyamuni Buddha non voleva ammettere le donne nell'Ordine e che, spinto a farlo per insistenza di un suo discepolo, ha commentato (cito a memoria, Daruma saprà essere più preciso): "Ora che anche le donne sono entrate nell'Ordine, l'epoca dell'Oscurantismo durerà 500 anni in più".

E il Buddhismo è visto come una "filosofia di vita" (neppure una religione) tra le più mentalmente aperte...

Per leggere i TESTI SACRI bisogna avere conoscenze non esattamente da "Novella 2000": i significati espressi sono, il più delle volte S I M B O L I C I, archetipici e esoterici.
Il messaggio che arriva a noi delle tradizioni religiose, quello essoterico per intenderci... beh, è molto semplificato. Gli addetti ai lavori ne sono perfettamente consapevoli. Parola di monaca zen.
;)

Preem Palver

28-04-2010, 15:54

Hai ragione, meglio non parlare di "tradizione", diciamo che è importante per ogni religione come la pensa la maggioranza dei capi religiosi e dei fedeli. Se Alì esprime l'opinione del 10% è un conto, se esprime l'opinione dell'80% è un altro. Ho il sospetto che l'opinione di Alì sia minoritaria. E ho il sospetto che tra i cattolici siano rimasti in pochi a credere che la Bibbia non possa sbagliare.

Qui siamo senz'altro d'accordo. In effetti bisogna spostare il focus dalla religione ai credenti, e allora riusciamo a discutere nel concreto.

Deborah Fait

28-04-2010, 16:09

Certo, ma quando entri in polemica con un uomo, non fai riferimento al suo genere sessuale. Quando entri in polemica con una donna, invece si.

evidentemente sto cambiando sesso e assumo i difetti di voi maschietti.

Roderigo

28-04-2010, 16:22

evidentemente sto cambiando sesso e assumo i difetti di voi maschietti.
Si, appunto, anche tu hai i difetti di quel signore che pretende di parlare a nome dell'Islam dalla Svizzera.

Deborah Fait

28-04-2010, 16:34

Si, appunto, anche tu hai i difetti di quel signore che pretende di parlare a nome dell'Islam dalla Svizzera.

Puo' darsi, sai che per me la tua parola e' Vangelo.
Devo procurarmi un gatto a nove code per bastonare qualcuno?
Non riesco nemmeno a sgridare i miei gattini ... veri...quando mi distruggono il divano per farsi le unghie.

Shadow

28-04-2010, 19:28

Io ho letto che il Corano, nella tradizione islamica, non é stato scritto da Maometto ma dettato direttamente da Dio con Maometto nel ruolo di semplice registratore su carta, quindi il pensiero del Profeta non c'entra nulla in nessun caso.
A differenza di quanto vale per le scritture ebraiche e cristiane, che sono sì ispirate da Dio ma con una certa autonomia degli autori.
Anche per questo ho letto che quanto scritto sul Corano non può essere ascritto dai musulmani al contesto storico ma alla parola eternamente valida di Dio.
E' così?

Innanzitutto Mohammed non ha scritto niente, semmai è stato il Messaggero della Rivelazione Divina a lui trasmessa tramite l'arcangelo Gabriele (Jibril) che gli avrebbe parlato nella sua lingua ovvero l'arabo, mentre il Sacro Corano è giunto alla sua vulgata odierna parecchio tempo dopo la morte del Profeta avvenuta nel 632 e per la precisione grazie al lavoro del terzo Khalifa, Othsman, succeduto come guida della Ummah. Stiamo parlando di tradizione islamica?? Se uno legge il Corano si accorge immediatamente che non è il Profeta a parlare, semmai è Allah stesso che rivela il suo Messaggio, ma non è questo il punto cruciale del discorso perchè per una comprensione del Corano bisogna partire innanzitutto dall'inserimento dello stesso in uno specifico contesto storico, ovvero quello della Ummah islamica parecchi anni dopo la morte del Profeta. All'epoca della sua predicazione le qutbe vennero scritte su pelli di cammelli, sassi, ossa e via dicendo e solamente in seguito, dopo numerosi anni ed accese controversie all'interno della nascente Ummah, si arrivò alla redazione di un vero e proprio Testo Sacro, la sopracitata vulgata di Othsman. Dobbiamo tenere conto che lo stesso Othsman proveniva dallo stesso clan, al Quraish, che al tempo della predicazione meccana si distinse per le persecuzioni nei confronti del Profeta, e che sempre dallo stesso all'epoca del suo califfato provenirono delle decisioni aspramente contestate dal resto della comunità proprio nella redazione del Sacro Corano. Ultimato il suo lavoro lo stesso Othsman diede ordine che qualsiasi altra copia difforme dalla sua venisse distrutta, e furono compiute delle violenze nei confronti di chi ne aveva una propria oltre a tutti coloro che si erano distinti nella recitazione orale e dissentivano dalla ricostruzione commissionata da Othsman a Zayd ibn Thabit, lo scrivano del Profeta. Ed infatti gli shiiti comprendono alcuni ayat che riguardano il cosidetto episodio di Ghadir Khumm (dove il Profeta avrebbe designato come primo Khalifa alla sua morte il cugino e genero 'Ali ibn AbuTalib, e non Abu Bakr come avvenne in realtà e come sostengono i sunniti) e due sure diverse, la sūrat al-nūrayn (sura delle luci) e la sūrat al-wilāya (la sura della luogotenenza).

Come vedi la questione è più complessa di come la vorrebbero presentare i fondamentalisti, e per quanto mi riguarda non ho alcun problema a svestirmi dell'abito del credente per ribadire che il messaggio coranico è stato quasi sicuramente sottoposto a manipolazioni, travisazioni se non vere e proprie aggiunte come del resto è avvenuto in qualsiasi Testo Sacro, compreso il Nuovo Testamento. Questo ha portato al risultato che il messaggio primigenio di profeti come Gesu' e Mohammed venisse in qualche modo adattato alle necessità dei loro seguaci che si trovavano nella condizione di dover guidare la comunità, oltre ad affrontare delle vere e proprie polemiche dottrinali e politiche, oscurando anche le versioni alternative che inevitabilmente si affacciavano. Questa è la netta differenza tra riformisti e fondamentalisti, i secondi preferiscono interpretare alla lettera il Testo Sacro senza porsi alcun dubbio, senza ricorrere a strumenti di interpretazione e ricerca storiografica adottati dagli orientalisti, preferendo credere che il messaggio possa venire contestato da tali ricerche e interpretazioni quando invece si cerca di aprire una finestra sugli avvenimenti dell'epoca e sui personaggi che lo animarono per dare nuovo lustro alla fede religiosa. Per questo insisto nell'affermare che determinati argomenti devono essere inseriti in specifici contesti storici, logico poi che fondamentalisti come quelli del sito che noi due conosciamo ti diranno che il Corano è parola eternamente valida di Allah, io invece, rivestendo di nuovo gli abiti del credente, ritengo che l'intervento divino sia alla base dell'ispirazione di Mohammed ma che una parte (sempre tenendo presente la questione della redazione della vulgata odierna di cui parlavo prima) del messaggio presente nel Sacro Corano sia anche frutto del suo pensiero, delle sue riflessioni e discussioni con missionari giudeo - cristiani ed ebrei. Questo per me è importante, non di certo pensare che il Sacro Corano sia stato presente anche prima della morte del Profeta, questa è una forzatura dei primi seguaci del Profeta, legittima senza ombra di dubbio, ma anche un tentativo di dare una spiegazione alla scomparsa di un uomo che ai loro occhi era il Sigillo dei Profeti e della Rivelazione Divina.

Voglio solamente aggiungere che questa interessante discussione dovrebbe essere spostata nel forum sulle religioni, cosi' potrò anche cominciare ad inserire anche dei post che potranno illustrare in maniera più ampia quello di cui stiamo discutendo. Un saluto.

Tzazzamita

28-04-2010, 20:47

Che è proprio quello che bisogna capire, cioè l'autonomia. Cosa vuol dire autonomia, e come si può distinguere la parte ispirata da Dio e quella che è farina del sacco di Matteo, per dirne uno.
Ma poi magari Alì ci spiega che l'Angelo Gabriele ha parlato in modo da farsi capire da Maometto, e in modo che Maometto potesse farsi capire dalle popolazioni che vivevano in Arabia nel settimo secolo.
E allora saremmo punto e a capo.

Le Sacre Scritture si chiamano così perchè scritte da Dio, lo scrittore è un mero strumento.

ma poichè è un messaggio non sempre chiaro, allora si ha bisogno di una interpretazione.

a fare questo lavoro in tutte le varie realtà, generalmente vi sta una classe sociale addetta allo scopo: i chierici.

i più strutturati sono i cattolici in quando abilitano solo la Curia Romana ad esercitare l'interpretazione.
agli antipodi abbiamo i protestanti ove l'intereptazione è quasi una questione personale
ma nel mondo occidentale chiesa e stato da tempo sono entità divise,
quindi può esistere che lo stesso comportamento sia giuridicamente corretto ma non lo sia religiosamente. e sempre la definizone giuridica prevale su quella religiosa

in altre realtà questa linea si fa più labile ove sullo stesso comportamento può prevalere in qualche realtà il giudizio religioso ed in altre realtà i due giudizi non debbono essere in contrasto.
in queste realtà la classe addetta all'interpretazione gioca un ruolo sociale maggiore

Annibale

28-04-2010, 22:19

Tzazza, ma se un cattolico legge San Paolo che dice che gli schiavi devono obbedire ai loro padroni, ci deve credere?

Shadow

28-04-2010, 23:12

Tzazza, ma se un cattolico legge San Paolo che dice che gli schiavi devono obbedire ai loro padroni, ci deve credere?

E' una questione che riguarda esclusivamente l'apertura mentale di tale cattolico, se ha una adeguata capacità di interpretazione riuscirà a capire in che contesto storico Paolo di Tarso ha espresso tale convinzione e trarre le dovute conclusioni.

Tzazzamita

29-04-2010, 05:15

Tzazza, ma se un cattolico legge San Paolo che dice che gli schiavi devono obbedire ai loro padroni, ci deve credere?

deve capire cosa vuol dire, perchè le Sacre Scritture possono essere anche criptiche, allegoriche, legate a situazioni contingenti dello scrittore. Pensa a quella parte del Vecchio Testamento dell'herem, da cui Bernardo da Chiaravalle trasse il principio del bonus miles su cui si fondò il modo di operare dei Templari e dei Crociati in genere (e siamo piùdi mille anni dopo Gesù Cristo).
solo che i cattolici per via della loro "Tradizione", ovvero lo stratificarsi di queste interpretazioni , affidano questo lavoro alla sola Curia Romana.

ma in occidente poichè stato e chiesa sono divise alla fin fine la chiesa può dire quello che vuole, poichè il cittadino nei suoi comportamenti sociali dovrà attenersi a quello che dice la legge

Shadow

29-04-2010, 11:37

Mi pare molto strano, per non dire poco credibile, che le femministe siano state prese a catenate in testa da uomini del PCI. Comunque non mi stupisco più di tanto, d'altra parte ho sempre pensato che tu non scriva verità bensì le tue verità e di conseguenza le notizie che riporti siano sempre da verificare prima di considerarle attendibili.

Però, Deborah, che tu ti definisca femminista della prima ora lo trovo davvero esagerato!...facciamo femminista della prima mezz'ora o femminista dei primi dieci minuti o meglio ancora un attimino femminista....

E' il suo cavallo di battaglia, i comunisti cattivoni del PCI le prendevano a catenate sulla testa, ed i fascisti invece non esistevano proprio, erano una realtà marginale in un paese governato dalla "teppa rossa". E poi qualcuno si stupisce se in luoghi come IC ci scrivono, al fianco di giornalisti ebrei, dei neofascisti dichiarati come Biloslavo. Femminista, come no, alla amatriciana... :)

Annibale

29-04-2010, 11:39

E' una questione che riguarda esclusivamente l'apertura mentale di tale cattolico, se ha una adeguata capacità di interpretazione riuscirà a capire in che contesto storico Paolo di Tarso ha espresso tale convinzione e trarre le dovute conclusioni.
Questo se si riconosce autonomia all'autore, ma se si crede che abbia scritto sotto dettatura di Dio allora non si scappa, lo ha detto Dio e deve essere vero per forza.

Annibale

29-04-2010, 11:44

deve capire cosa vuol dire, perchè le Sacre Scritture possono essere anche criptiche, allegoriche, legate a situazioni contingenti dello scrittore. Questo significa che il pensiero che gli schiavi devono obbedire ai loro padroni può essere riferito a San Paolo anzichè a Dio?

Tzazzamita

29-04-2010, 13:35

Questo significa che il pensiero che gli schiavi devono obbedire ai loro padroni può essere riferito a San Paolo anzichè a Dio?

Le Sacre Scritture non possono essere alterate da pensieri di natura umana, diveramente sarebbero dei falsi in tutto o in parte.

come possono essere interpetate la parole di Dio poi è un'altra questione, se vanno interpretate in modo integrale da cui le correnti integraliste e nella sua variente estrema del fondamendalismo, o vanno considerate una allegoria in cui ricercare un significato nascosto

Annibale

29-04-2010, 15:54

Le Sacre Scritture non possono essere alterate da pensieri di natura umana, diveramente sarebbero dei falsi in tutto o in parte.

come possono essere interpetate la parole di Dio poi è un'altra questione, se vanno interpretate in modo integrale da cui le correnti integraliste e nella sua variente estrema del fondamendalismo, o vanno considerate una allegoria in cui ricercare un significato nascostoVediamo se ho capito: l'affermazione che gli schiavi devono obbedire ai loro padroni è di Dio e non di San Paolo, tuttavia il senso di questa affermazione potrebbe non essere quello letterale.

Tzazzamita

29-04-2010, 20:25

Vediamo se ho capito: l'affermazione che gli schiavi devono obbedire ai loro padroni è di Dio e non di San Paolo, tuttavia il senso di questa affermazione potrebbe non essere quello letterale.

il Dio del Nuovo Testamento è lo stesso del Vecchio Testamento,
e Sacre Scritture sono sia il Nuovo che il Vecchio Testamento
fino a qua ci siamo?

Allora cosa significano:

« "Invece nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dona in eredità non lascerai viva anima alcuna, ma voterai allo sterminio Hittiti, Amorrei, Cananei, Perizziti, Evei e Gebusei, come ti ha ordinato il Signore tuo Dio”. » Deuteronomio 20, 16-17

« "Rispetta le leggi sul voto di sterminio (cherem) Lev. 27:28". »

queste frasi sono state anche base per Bernadino da Chiaravalle nella formulazione del malicidio, ma non solo anche per Agostino da Ippona nella formulazione del Compille Entrare.
e ricordadati che gli agostiniani erano quelli che più si dedicavano alla ricerca degli eretici, gli stessi domenicani erano agostiniani

secondo te gli agostiniani non hanno fatto altro che interpetare una allegoria, perchè nel loro tempo certamente non esistevano gli Hittiti. hanno paragonato gli eretici agli hittiti

Ora nell'anno 2010 sulla base delle nostre esperienze ti sentiresti di dire che quella letterale, o quella ricavata degli stessi agostiniani era la volontà di Dio?
Certamente no, anzi oggi diremmo che sarebbe un un'atto contro Dio che invece ci insegna l'amore per il prossimo

allora partiamo sempre dal presupposto che il materiale ideologico religioso è come la nitroglierina bisogna maneggiare con cura o ti scoppia fra le mani.
senza considerare il fatto che poichè religione e società sono così intimamente legati che non saprai poi dove potrà avvenire la deflaglazione, come gli attentati di londra dove gli autori erano emigrati musulmani di 2^ generazione, dei giovani occidentalizzati ma educati con concetti religiosi errati

Amor

29-04-2010, 23:04

Ho già spiegato ampiamente in che contesto storico va inserito l'ayat in questione, tenendo conto della vulgata che si usa ancora oggi ma sopratutto chiarendo che vi è una probabilità concreta che lo stesso non sia frutto del pensiero del Profeta. Ma capisco che è più semplice fare finta di niente e continuare a portare avanti campagne islamofobe. Una domanda: hai mai letto il Sacro Corano?? O anche solo un commentario??
Io invece preferisco l’ articolo pubblicato in Canada nel 1984, e non condivido affatto le tue spiegazioni per il rapporto marito e moglie, e cosa vuol dire un matrimonio islamico, speriamo che per te non sarà un problema;)... Però ti chiedo di spiegare chiaramente che cosa sarebbe islamofobo nell’ articolo che ho postato o nei commenti che ho scritto in questo thread.
Tutto l'articolo, una frase, una parola, non so a cosa ti riferisci...
quindi ti chiedo di postare delle citazioni con quello che ho scritto e di spiegare dove sta la l'islamofobia . :))
Altrettanto, sono curiosa di sentire che argomenti e che citazioni hai per dimostrare l'esistenza della mia “campagna islamofoba” :blow: :)):D:D

Banality Jane

30-04-2010, 05:53

E' sempre il solito problema, Bond, e tratta del contesto storico...

Alcuni paesi applicano ancora la legge del taglione, altri "più civilizzati" la pena di morte, fra quanti anni gli abitanti degli stessi paesi ne avranno orrore? eppure ci sarà qualcuno che sosterrà che uccidere è un diritto perchè la tal legge lo prevedeva. Oppure picchiare i bambini, oggi ci sembra un abominio, eppure 50 anni fa era la norma. Se qualcuno lo proponesse oggi ci sembrerebbe un mostro, ma lui potrebbe dire: mio nonno lo faceva... Insomma, l'umanità si evolve, anche se lentamente e nonostante i "nostalgici", per fortuna

Annibale

30-04-2010, 11:46

Una curiosità: Nicolas Blancho è sposato? :rolleyes:

Preem Palver

30-04-2010, 12:15

Una curiosità: Nicolas Blancho è sposato? :rolleyes:

Stai già cercando eventuali attenuanti?

Amor

01-05-2010, 18:18

Shadow

01-05-2010, 19:15

Io invece preferisco l’ articolo pubblicato in Canada nel 1984, e non condivido affatto le tue spiegazioni per il rapporto marito e moglie, e cosa vuol dire un matrimonio islamico, speriamo che per te non sarà un problema;)... Però ti chiedo di spiegare chiaramente che cosa sarebbe islamofobo nell’ articolo che ho postato o nei commenti che ho scritto in questo thread.
Tutto l'articolo, una frase, una parola, non so a cosa ti riferisci...
quindi ti chiedo di postare delle citazioni con quello che ho scritto e di spiegare dove sta la l'islamofobia . :))
Altrettanto, sono curiosa di sentire che argomenti e che citazioni hai per dimostrare l'esistenza della mia “campagna islamofoba” :blow: :)):D:D

Hai ben poco da ridere, perchè non si capisce quale dei miei post hai letto dato che in questo thread non ho fornito alcuna spiegazione per il rapporto tra marito e moglie e cosa vuol dire matrimonio islamico, ma ho espresso ben altri concetti, primo tra tutti il contesto storico nel quale va inserito l'ayat in questione, per arrivare alla vulgata coranica che si usa ancora oggi, alla possibilità, paventata da alcuni studiosi, che lo stesso ayat non sia frutto del pensiero del Profeta, il ruolo dell'UCOII in Italia e la nascita del cosiddetto "femminismo islamico". Io non ho commentato l'articolo canadese del 1984, semmai ero interessato a conoscere le motivazioni per cui hai inserito quella traduzione alquanto approssimata, presa da Google, dell'ayat in questione senza postare neanche uno stralcio di commento personale se non il solito copia incolla. Facciamo una cosa: partiamo dal presupposto che non hai alcuna volontà di esporre tematiche islamofobe, ed in questo contesto gradirei sapere quali sono le tue idee concrete riguardo gli argomenti del thread in questione oltre a chiederti se hai mai letto il Sacro Corano o anche solo un commentario.

Shadow

01-05-2010, 19:22

Alcuni paesi applicano ancora la legge del taglione, altri "più civilizzati" la pena di morte, fra quanti anni gli abitanti degli stessi paesi ne avranno orrore? eppure ci sarà qualcuno che sosterrà che uccidere è un diritto perchè la tal legge lo prevedeva. Oppure picchiare i bambini, oggi ci sembra un abominio, eppure 50 anni fa era la norma. Se qualcuno lo proponesse oggi ci sembrerebbe un mostro, ma lui potrebbe dire: mio nonno lo faceva... Insomma, l'umanità si evolve, anche se lentamente e nonostante i "nostalgici", per fortuna

Quoto il tuo post, l'umanità si sta evolvendo nonostante i tentativi oscurantivi dei fondamentalisti di ogni colore, ma quello che mi interessava sottolineare con i miei interventi era che la religione è solo una comoda copertura per chi, come il mentecatto svizzero protagonista di questo thread, ha evidentemente bisogno di sfogare i propri sentimenti di frustrato misogino. In questo modo si fa passare in secondo piano la questione delle violazioni dei diritti delle donne nei paesi a maggioranza islamica, un dramma che andrebbe affrontato in maniera meno propagandistica e chiaramente pregiudiziale su basi islamofobe.

Amor

01-05-2010, 19:32

Facciamo una cosa: partiamo dal presupposto che non hai alcuna volontà di esporre tematiche islamofobe, ed in questo contesto gradirei sapere quali sono le tue idee concrete riguardo gli argomenti del thread .
No, tu mi hai accusata che in questo thread sto continuando
una campagna islamofoba , quindi datti ‘na mossa e prova quello che hai scritto oppure scusati per diffamazione.:(
In quanto riguarda la tua curiosità per quello che penso e gli argomenti che ho già scritto o scriverò in questo thread basta seguire l’andamento della discussione.:))

Daruma

01-05-2010, 20:18

temo ti dovrai abituare. qui è prassi.

Scusami, Tai - sei tu Tai, nevvèro? ci conosciamo poco, nnstant'ji'ann' :)- ma che cosa è che "qui è prassi" ?

No, sai, scusami ma mi chiamo "idiota"!

:p

Daruma

01-05-2010, 20:23

Shadow

01-05-2010, 20:28

No, tu mi hai accusata che in questo thread sto continuando
una campagna islamofoba , quindi datti ‘na mossa e prova quello che hai scritto oppure scusati per diffamazione.:(
In quanto riguarda la tua curiosità per quello che penso e gli argomenti che ho già scritto o scriverò in questo thread basta seguire l’andamento della discussione.:))

Scusarmi per diffamazione?? Tu sei completamente fuori di testa, ho già scritto che prendevo atto che non hai alcuna volontà di esporre tematiche islamofobe, se hai qualche problema anche nella comprensione dei post altrui è un tuo problema, quindi datti nà mossa innanzitutto lo dici a qualche tuo amico, e invece di cambiare discorso esponi le tue idee riguardo gli argomenti di qs thread dato che fino ad adesso non lo hai fatto inserendo, come al solito, dei copia - incolla di articoli senza uno straccio di commento a riguardo. Fino ad adesso l'"andamento" di questa discussione è stato portato avanti da altri utenti, non certo da te, quindi aspetto con pazienza quali sono le tue idee a riguardo. Il mio contributo personale a questa discussione l'ho dato, aspetto con pazienza il tuo, se ne sei in grado. E ti domando per la terza volta: hai mai letto il Sacro Corano o anche solo un commentario??

Shadow

01-05-2010, 20:57

Due piani?

Prima di tutto si deve chiarire che l’Islam rappresenta un modello di vita basato sugli insegnamenti del Corano, eppoi pensare a quanti musulmani praticano nelle abitudini mondane la religione.
In Italia un musulmano molto praticante (un estremista) esprime il suo sentimento religioso non più di 30% nella sua vita quotidiana quindi spesso diciamo che in Europa vivono i musulmani moderati (islamici moderati) (un’espressione che spesso mi fa ridere)

Magari si dovrebbe pensare per esempio a chi prega 5 volte al giorno.. spesso viene considerato fanatico anche dai suoi, mentre gli altri lo chiamano un estremista o integralista.

Hai scoperto l'acqua calda, peccato che il modello di vita islamico si basa anche sull'interpretazione che si da al messaggio del Sacro Corano, attraverso la libera interpretazione personale o all'adesione di una delle quattro madhab di diritto. Tu non hai la minima idea di cosa stai parlando perchè la salàt (la preghiera) è uno dei Cinque Pilastri dell'Islam (Arkàn al Islam), chi non adempie a tale precetto al massimo può definirsi di cultura islamica, un musulmano laico o non praticante, ma non può certo definire il credente che la compie scrupolosamente 5 volte al giorno come un fanatico, un estremista o un integralista. Per definirli come tali ci sono ben altre valutazioni e vertono su questioni del tutto diverse, legate principalmente all'interpretazione dottrinale e alla secolare contrapposizione nell'ambito islamico tra l'interpretazione esoterica ed essoterica. Oltretutto la salàt la si può compiere in qualsiasi posto, senza aver bisogno di andare in moschea, quindi è molto facile vedere musulmani che praticano la loro fede religiosa e il rito più importante ad essa correlato, ovvero la salàt, nel contesto di quelle che tu chiami "abitudini mondane" (io stesso ho creato nel mio ufficio, uno spazio dove posso adempiere alla preghiera ogni qual volta che lo richiede, senza creare alcuno scandalo). Ridicolo poi il concetto che un musulmano molto praticante sarebbe un estremista, semmai il discorso verte sul fatto che all'interno della comunità islamica italiana chi si reca in moschea per la preghiera è un numero, in percentuale, estremamente contenuto, a differenza di altre comunità europee che hanno seri problemi di proselitismo integralista, ma questo non prova automaticamente che tali credenti non adempiono in vari momenti della loro giornata i loro obblighi religiosi, in primis la preghiera. Semmai all'interno della comunità islamica vengono etichettati come fanatici, ed anche in maniera molto limitata, chi passa la maggior parte del suo tempo in moschea, invece di andare a lavorare, pensare alla propria famiglia, un impegno che di certo non comporta l'abbandono dei propri obblighi religiosi. Vorrei capire, infine, per quale motivo l'espressione "islamici moderati" ti fa ridere, anche in virtù del fatto che hai scritto che un musulmano molto praticante equivale ad un estremista. Beh, conosco molti sufi che seguono i precetti con estrema cura, seguendo il tuo invidiabile ragionamento dovrebbero essere degli estremisti?? E dopo ti incazzi se uno ravvisa dei concetti di natura islamofoba nei tuoi post, hai ragione qui più che altro vedo una serie evidente di banali pregiudizi ed una concreta ignoranza per quanto riguarda gli argomenti di cui vorresti parlare. Sarebbe questo il tuo profondo contributo al thread?? Nnamo bene...

Amor

01-05-2010, 21:48

Scusarmi per diffamazione?? Tu sei completamente fuori di testa,
Già, quindi solo una persona civile può scusarsi quando sbaglia …;)

ho già scritto che prendevo atto che non hai alcuna volontà di esporre tematiche islamofobe, se hai qualche problema anche nella comprensione dei post altrui è un tuo problema, quindi datti nà mossa innanzitutto lo dici a qualche tuo amico,

e invece di cambiare discorso esponi le tue idee riguardo gli argomenti di qs thread dato che fino ad adesso non lo hai fatto inserendo, come al solito, dei copia - incolla di articoli senza uno straccio di commento a riguardo. Fino ad adesso l'"andamento" di questa discussione è stato portato avanti da altri utenti, non certo da te, quindi aspetto con pazienza quali sono le tue idee a riguardo. Il mio contributo personale a questa discussione l'ho dato, aspetto con pazienza il tuo, se ne sei in grado. E ti domando per la terza volta: hai mai letto il Sacro Corano o anche solo un commentario??

Personalmente, per il versetto 34 preferisco un articolo pubblicato in Canada nel 1984, qui (http://www.islamicperspectives.com/Quran-4-34.htm) che fa una ricerca accurata a tutte le parole “chiave”( qawwam, muttaqi , nushuz, wadribwhunna, ecc ) sempre in Corano senza dimenticare il pensiero del Profeta.
Il tono
Surah an-Nisa, Ayah 34 (tradotto con Google)
...

Ho già spiegato ampiamente in che contesto storico va inserito l'ayat in questione, tenendo conto della vulgata che si usa ancora oggi ma sopratutto chiarendo che vi è una probabilità concreta che lo stesso non sia frutto del pensiero del Profeta. Ma capisco che è più semplice fare finta di niente e continuare a portare avanti campagne islamofobe. Una domanda: hai mai letto il Sacro Corano?? O anche solo un commentario??

Tu invece hai già scritto in precedenza questo commento dove mi stai accusando di continuare una campagna islamofoba . Mi stai insultando,perché non hai provato niente, quindi mi stai diffamando Altrettanto , nel tuo commento sei infastidito del mio commento che fa un riferimento diretto al versetto 34, dicendo che tu hai già spiegato , quindi esprimi il tuo un pensiero convinto che quello che ho scritto sarebbe inutile. Ma davvero? Ma avevi letto il link? Allora tutto quello che hai da dire per il matrimonio islamico è limitarsi a parlare di un contesto storico per dimostrare cosa?
Questo contesto storico spiega veramente il versetto 34 del Corano?
Risponde alla domanda che ti è stata fatta: wadribwhunna, e la chiave del versetto?
No, il tuo commento non spiega quello che è scritto , non fai interprestazioni alle parole esistenti nel versetto, non fai un quadro generale per capire il senso delle parole nel Corano, cioè cosa voleva dire chiunque l’avrà scritto.
Non hai capito che la traduzione del versetto è pessima non per colpa della traduzione fatta con Google che traduce benissimo il link, ma perché anche il testo in inglese non è ben articolato, perché vuole analizzare il testo così com’è preso dalla sua lingua originale senza articolarlo per non rischiare di cambiare di trasformare qualche parola, ma vai contro il mio commento senza capire cosa volevo dire! :p
Per me la domanda più importante sarebbe stata ma il Corano esprime veramente il pensiero del Profeta, e se SI che ne pensa il Profeta di quello che è stato scritto nel versetto.
Questa discussione è altamente ampia e di fronte alle parole inquietanti che si trovano al interno del versetto , se fossi un’islamica avrei perso tempo per spiegare cosa vuole trasmettere il Corano, invece di perdermi in certi commenti inutili come fai tu, dove sei più preoccupato più di offendere o di fare domande strane come questa:
Hai mai letto il Corano?
Che te frega, è la mia risposta, leggi quello che scrivo e prova a capire, perché solo in questo modo partecipi alla costruzione del thread.

[B]Hai scoperto l'acqua calda, peccato che il modello di vita islamico si basa anche sull'interpretazione che si da al messaggio del Sacro Corano.
Proprio per spiegare il messaggio del Corano avevo postato il commento che hai contestato, quello dove ho postato il versetto 34, quindi la tua conclusione che io non do importanza al messaggio del Corano è sbagliata peccato che non hai capito il mio commento.

messaggio del Sacro Corano interpretazione personale o all'adesione di una delle quattro madhab di diritto.

Se parli di interpretazioni personali sul Corano significa che concordi con il nostro eroe che picchia la moglie perché pensa di avere il diritto di farlo ?
Buono a sapersi! :D:D

Tu non hai la minima idea di cosa stai parlando perchè la salàt (la preghiera) è uno dei Cinque Pilastri dell'Islam (Arkàn al Islam), chi non adempie a tale precetto al massimo può definirsi di cultura islamica, un musulmano laico o non praticante, ma non può certo definire il credente che la compie scrupolosamente 5 volte al giorno come un fanatico, un estremista o un integralista. Veramente si, chi prega 5 volte al giorno e' spesso considerato fanatico, questo lo so da tanti islamici veri (non convertiti) e specialmente donne arabe che vivono nel nostro paese, e cristiane convertite … informarti … forse nel forum sono pochi islamici ma nel internet le loro opinioni solo leggibili per tutti….ci sono anche le statistiche ufficiale che spiegano in percentuali quello che avevo scritto, e a qualle ho fatto un riferimento chiaro …

Per definirli come tali ci sono ben altre valutazioni e vertono su questioni del tutto diverse, legate principalmente all'interpretazione dottrinale e alla secolare contrapposizione nell'ambito islamico tra l'interpretazione esoterica ed essoterica. Oltretutto la salàt la si può compiere in qualsiasi posto, senza aver bisogno di andare in moschea, quindi è molto facile vedere musulmani che praticano la loro fede religiosa e il rito più importante ad essa correlato, ovvero la salàt, nel contesto di quelle che tu chiami "abitudini mondane" (io stesso ho creato nel mio ufficio, uno spazio dove posso adempiere alla preghiera ogni qual volta che lo richiede, senza creare alcuno scandalo). Ridicolo poi il concetto che un musulmano molto praticante sarebbe un estremista, semmai il discorso verte sul fatto che all'interno della comunità islamica italiana chi si reca in moschea per la preghiera è un numero, in percentuale, estremamente contenuto, a differenza di altre comunità europee che hanno seri problemi di proselitismo integralista, ma questo non prova automaticamente che tali credenti non adempiono in vari momenti della loro giornata i loro obblighi religiosi, in primis la preghiera. Semmai all'interno della comunità islamica vengono etichettati come fanatici, ed anche in maniera molto limitata, chi passa la maggior parte del suo tempo in moschea, invece di andare a lavorare, pensare alla propria famiglia, un impegno che di certo non comporta l'abbandono dei propri obblighi religiosi. Vorrei capire, infine, per quale motivo l'espressione "islamici moderati" ti fa ridere, anche in virtù del fatto che hai scritto che un musulmano molto praticante equivale ad un estremista. Beh, conosco molti sufi che seguono i precetti con estrema cura, seguendo il tuo invidiabile ragionamento dovrebbero essere degli estremisti?? E dopo ti incazzi se uno ravvisa dei concetti di natura islamofoba nei tuoi post, hai ragione qui più che altro vedo una serie evidente di banali pregiudizi ed una concreta ignoranza per quanto riguarda gli argomenti di cui vorresti parlare. Sarebbe questo il tuo profondo contributo al thread?? Nnamo bene... Qui sicuramente non hai capito l’ironia, di chi volutamente ed in tutte le occasioni prova a sminuire il mondo islamico o di mettere sulle sue spalle tutte le reazioni estremiste…
No, non mi sono incazzata per la tua diffamazione, ho sentito di peggio da te, ma volevo chiarire il tuo atteggiamento.
Cmq non ti ho risposto a tutte le domande, ne hai molte … probabilmente perché non sei capace a leggere i scritti altrui, anzi adesso nel ultimo commento stai ritirando tutto,:blow: (gira e rigira Ali :sbadiglio:) dicendo che quel commento sarebbe islamofobo …
Ammazza che incoerenza!:D
HAHAHAHAHA che perla. Cmq se quel commento è islamofobo io sono suora!però faccio fatica a leggere i tuoi noiosi e lunghi commenti … ma a scriverti, cosa credi che passo tutto il giorno per il forum come te?
Ho anche altro da fare:D

Eppoi credi veramente che si potrebbe avere una discussione costruttiva con uno come te che insulta diffamando, oppure è più preoccupato di scrivere più volte che ho copiato ed incolato un link (beh che discussione è questa?)
E' ovvio che per inserire un link devi copiare ed incollare, magari commentavi quello che sta scritto in quel link perché è davvero importante …o magari tu cerchi il solito giochetto forumistico, beh tu hai copiato o hai fatto una ricerca con Google, ti limiti lì. Conosco queste cose e tu non sai ne come sono arrivata a quel link che dovresti salvare nel tuo computer perché è un link ufficiale islamico che difende il Corano e lo fa molto meglio di te, peccato che non sapevi di questo articolo.
Si puo' costruire una discussione con uno che viene a scrivermi che sono fuori di testa, come hai fatto tu? Perché mai poi ... perché ti dico di portare prove per le accuse che mi hai attribuito? Io una filo-palestinese sono islamofoba?:))
No, questo non è il tono di una discussione seria, la tua intenzione è chiara, stai cercando le flame quindi datti 'na mossa e chiedi scusa finche sei in tempo, o magari prova a stare alla larga la prossima volta così non stai rischiando una brutta figura. :sbadiglio:

Amor

01-05-2010, 21:56

Cara Amor - è un sacco che non ci si sente :) - ma sai che ho letto e riletto le cose che hai scritto in questo tred, ma non ci ho capito niente?

:confused:

Mi puoi spiegare meglio cosa stai dicendo?

Scusa ho la febbre...

:luna2:

Non so che cosa non capisci …chiedimi più esplicitamente :)
Senno prova a leggere quando ti passa la febbre …:consola:

Amor

01-05-2010, 22:20

Ma non è che i Cristiani fossero molto meglio. Ecco cosa scrive San Paolo delle donne, nelle sue lettere.

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo;
....
Non è così, qui fai un riferimento diretto ai Muttaqi.(gli esseri superiori)
Il profeta crede che un essere umano puo’ essere più Muttaqi e altri meno Muttaqi.
Per diventare un Muttaqi bisogna lavorare duro, a volte tutta la vita, ( e non è detto che si riesce a diventare un Muttaqi )perché non si tratta solo della ricchezza materiale ma anche di quella spirituale e cmq il Corano non dice che la donna non puo’ essere un Muttaqi, ma nel versetto 34 dice che la ricchezza si deve condividere con l’altro che non ne ha , o ha meno…
Quindi si chiede lealtà a chi riceve, eppoi il Profeta pensa che queste cose avvengono naturalmente in un matrimonio, tra chi si ama.
Un innamorato (a) vuole per la sua natura condividere i favori di Dio con chi ama, e l’altro le è fedele e leale, non perché tutto ciò è imposto ma perché lo desidera..per amore…

Amor

01-05-2010, 23:07

Shadow

01-05-2010, 23:25

A prescindere dai soliti piagnistei vittimistici che usi per cercare di dipingerti come una povera vittima incompresa di chissà quali persecuzioni, dovresti innanzitutto ricordare a chi legge, il confronto che esiste tra i vari traduttori riguardo il termine wadribwhunna che è estremamente più complesso di come cerchi di presentarlo e non di certo unanime. E lo stesso discorso vale per molti altri versetti, non solo il 34, basti ricordare la controversia sui famigerati "versetti satanici". Se poi non riesci a capire quale è il motivo per cui parlo dello specifico contesto storico nell'analisi del Sacro Corano è solo un tuo problema, mi basta solamente ricordare che l'interpretazione letterale della dottrina e di tali concetti è peculiarità legata agli ambienti integralisti che cercano di riproporre a livello odierno una interpretazione maturata nella società araba, fortemente patriarcale, di allora (ed in parte ancora oggi). Ritieni una domanda importante se il Corano esprime veramente il pensiero del Profeta?? Anche a questa domanda avevo già risposto, ma non te ne sei neanche accorta, dato che in precedenza avevo spiegato che la vulgata odierna è quella legata all'opera del terzo Khalifa, Othsman, in un periodo estremamente lontano dalla predicazione del Profeta e sopratutto inserita in un contesto di aspro dibattito teologico che portò alla repressione nei confronti di coloro che si opposero a tale vulgata, ed oltretutto tale dibattito sta alla base della contrapposizione tra pensiero sunnita e shiita. E del resto ci sono tradizioni che affermano chiaramente che il pensiero del Profeta nei confronti della violenza nei confronti delle donne non era di condivisione semmai di netta opposizione, dato che, giusto per fare un esempio, lo stesso all'inizio della sua predicazione (e stabilendolo in seguito a livello legislativo) si oppose in maniera vigorosa al barbaro costume arabo di seppellire le primogenite femmine viste come una vergogna. Naturalmente credendo di avere tutte le risposte riesci a liquidare con poche parole una controversia che ormai va avanti da secoli. Ti ho chiesto se hai mai letto il Corano o anche solo un suo commentario per rendermi conto se di fronte ho una persona che ha una conoscenza ampia degli argomenti in questione oppure se come al solito devo discutere con una utente che pensa di conoscere tutto dell'Islam facendo delle mere ricerche singole su Internet, a seconda della questione affrontata in un thread. Evidentemente devo propendere per la seconda ipotesi vista la tua risposta.

Se volevi dare importanza al messaggio del Sacro Corano avresti dovuto ricordare il fatto che l'interpretazione coranica a livello confessionale non è certo unica, tawhid, con delle profonde divergenze dottrinali e di interpretazioni legate alle visioni ortodosse e più prettamente spiritualiste ed esoteriche. Non lo hai fatto, quindi è inutile che ti lamenti come al solito che non sei stata capita nel tuo commento. Oltretutto lascia perdere le patetiche insinuazioni dato che se parlo di interpretazione personale è evidente che parto dal presupposto che tale personaggio è convinto di essere legittimato a livello religioso nel ribadire tali convinzioni, non che sono d'accordo con la formulazione che propone sopratutto in virtù di quello che ho scritto nella prima parte di questo post (vedi sopra). Quindi lascia perdere questi giochetti infantili se vuoi dare maggiore spessore alle tue tesi.

E' evidente che proprio non riesci a capire, perchè compiere la salàt cinque volte al giorno è uno degli arkàn al islàm, i pilastri dell'Islam, che stanno alla base di tale fede religiosa, di conseguenza affermare che i credenti che adempiono a tale obbligo religioso sono dei fondamentalisti è semplicemente un'assurdità e sopratutto se viene espresso da qualcuno che si definisce musulmano. L'hai saputo da tanti islamici veri?? O wallahu, sai quanti ne ho incontrati di persone che dicono di aver avuto conferma nelle loro tesi da non meglio precisati "amici islamici"?? In questo caso si aggiunge la convinzione che tali persone siano veri islamici nel denigrare ed etichettare dei loro fratelli di fede, che adempiono ad un Pilastro della Fede, come dei pazzi fondamentalisti. Informarmi?? Mi dispiace deluderti ma io vivo nel contesto della comunità islamica romana, ho una famiglia musulmana, i miei amici sono musulmani, laici, tradizionalisti e riformisti ed è la prima volta che mi tocca leggere una fesseria del genere che farebbe ridere anche il più ascetico tra i sufi. Se attribuisci tali affermazioni a non meglio precisate "donne arabe" dovresti anche spiegare a che titolo affermano che chi compie le 5 salàt sono ritenuti fondamentalisti, e lo stesso discorso vale anche per le convertite dato che nel momento in cui pratichi tale conversione, compiendo la shahada, adempi al primo del sopracitati Cinque Pilatri dell'Islam che comprende oltre alla stessa shahada, le preghiere (salàt), il digiuno durante Ramadam (Sawm), l'elemosina (zakàt) e il pellegrinaggio a Mekkah (Hajii). Le statistiche a cui fai riferimento nel contesto italiano riguardano la frequentazione delle moschee, un concetto che aveva affrontato anche Magdi Allam prima di diventare "Cristiano", perchè tali statistiche partirono anni su richiesta delle istituzioni per cominciare un monitoraggio della comunità islamica del nostro paese in riferimento al pericolo dell'infiltrazione integralista. E tali statistiche furono commissionate partendo dalla contestazione che nell'ambito della comunità viene rivolta a chi passa la maggior parte del suo tempo all'interno della moschea, tralasciando il lavoro, la famiglia e concentrandosi esclusivamente sulla questione religiosa, una adesione globalizzante alla fede che viene contestata anche in paesi arabi laici come la Libia e la Tunisia dove tali personaggi sono visti con sospetto e controllati dalle forze dell'ordine perchè esposti al proselitismo integralista. E' evidente che le tue "amicizie" sono rappresentate da quello che leggi in Internet, purtroppo ti devo dare una delusione perchè oltre ad essere musulmano faccio parte di una associazione rappresentata nella Consulta che venne creata anni fa su input dell'ex ministro Pisanu, e questi argomenti li affronto ogni giorno, nella vita reale, non spulciando su Internet qualche notizia auto - accreditandomi una immagine da "esperta".

L'ironia?? E dove sarebbe l'ironia nella tua affermazione che leggendo la definizione "islamici moderati" ti viene da ridere?? Guarda che sei tu ad aver affermato che un musulmano "molto praticante" equivale ad un estremista, adesso vuoi far credere che la tua affermazione proveniva da un sentimento ironico nei confronti di chi prova a sminuire il mondo islamico o di mettere sulle sue spalle tutte le reazioni estremiste?? Ma leggi quello che scrivi prima di inserirlo oppure devo pensare che sei veramente convinta di pigliare per il culo i tuoi interlocutori?? Mi dispiace deluderti, io leggo tutti gli interventi, anche quelli corrosivi a livello intellettuale come i tuoi, ma non preoccuparti di sottolineare che hai altro da fare oltre a scrivere stronzate su Internet, non avevo dubbi. Per quanto riguarda la presenza sul forum basta vedere il numero di post inseriti per vedere chi ha ben poco da fare quotidianamente e cerca un rifugio alla banalità della propria vita.

Oltretutto, se prima potevo anche non avere dei riscontri validi ad una tua islamofobia dopo qs serie di perle di saggezza comincio a nutrire dei seri dubbi, e devo constatare per l'ennesima volta che sei talmente limitata da non capire che quando parlo di copia incolla mi riferisco al tuo abituale modus operandi nel confronto, di non esprimere un tuo commento personale, una tua riflessione senza ricorrere a tale funzione, e come hai visto io posso tranquillamente commentare quello che viene inserito attraverso la mia preparazione personale e non in base "mi hanno detto dei miei amici islamici" ed altre amenità di questo tenore. Io ho copiato o fatto una ricerca su Google?? E su quale sito, di grazia?? E dopo parli di diffamazione?? Dai ti stai rendendo veramente ridicola, "conosco queste cose" e dp non rispondi ad una semplice domanda riguardo l'aver letto o meno il Corano o un suo commentario. Per non parlare dell'equazione musulmano praticante che compiendo le cinque salàt diventa automaticamente un fondamentalista dileggiato dalla sua comunità, ah scusa, da non meglio precisati islamici veri, donne arabe e convertite. Questi sono le tue armi nella discussione?? Beh che dire complimenti tuttologa alla amatriciana. Lo ribadisco: io non ti devo chiedere scusa di niente, all'inizio era una mera impressione ma nel prosieguo di questa discussione hai dimostrato che oltre ad avere una preparazione approssimata riguardo gli argomenti di questo thread, hai dei seri problemi di pregiudizi islamofobi visto le fesserie che hai scritto. E quando la finisci di cercare di darti un tono con frasi ridicole ed intimidatorie del tipo "chiedi scusa", "stai alla larga", comincia a riflettere sulla brutta figura che hai appena fatto.

Shadow

01-05-2010, 23:39

Credo che per capire meglio la surah 34 si dovrebbe ricordare che nella sura 4 il Profeta raccomanda la gentilezza verso che ci circonda , verso parenti e verso schiavi.
Anche i padroni devono rispettare chi lavora per loro, e sempre il Profeta prima di parlare di matrimonio consiglia di non fare mai ad altro quello che non riesci a sopportare tu.
L’ammonizione è prima di tutto un tentativo di ravvicinamento per chi volutamente si fa del male nel matrimonio e non vuole divorziare .Quindi non è convinto che deve separarsi .
La separazione ai letti probabilmente punisce di più gli uomini che fanno più fatica a frenare gli istinti sessuali, eppoi se uno dei due continua a comportarsi male perché non dare anche uno schiaffo per amore…ma non di più … non botte insanguinate … il Profeta giocherellone sa che chi si ama puo’ darsi anche uno schiaffo portatore di pace, e sta immaginando il sorriso di innamorati , come il sole dopo la pioggia … il viso con lacrimi in occhi che si fa baciare …

Il Hadith chiarisce che se una donna è stata sottoposta a maltrattamenti puo’ avere giustizia e puo’ chiedere di far provare al marito tutto quello che ha passato lei …
Quindi come possiamo dire se sappiamo tutto ciò che il Corano incoraggia i maltrattamenti in confronto delle donne, oppure che gli uomini sono degli esseri superiori?

E ci voleva molto esprimere un post del genere?? In questo caso ti devo dare pienamente ragione, ma devo ricordarti che le surat e gli ayat coranici sono una cosa, gli hadith un'altra, ed oltretutto nel secondo caso le raccolte che hanno un riscontro valido a livello dottrinale sono solamente due, Bukhari e Muslim, a dispetto di un numero enorme e quasi sempre apocrifi di altri hadith (anche se tale problema è presente anche nelle due raccolte sopracitate).

Shadow

02-05-2010, 00:06

Credo che per capire meglio la surah 34 si dovrebbe ricordare che nella sura 4 il Profeta raccomanda la gentilezza verso che ci circonda , verso parenti e verso schiavi.
Anche i padroni devono rispettare chi lavora per loro, e sempre il Profeta prima di parlare di matrimonio consiglia di non fare mai ad altro quello che non riesci a sopportare tu.
L’ammonizione è prima di tutto un tentativo di ravvicinamento per chi volutamente si fa del male nel matrimonio e non vuole divorziare .Quindi non è convinto che deve separarsi .
La separazione ai letti probabilmente punisce di più gli uomini che fanno più fatica a frenare gli istinti sessuali, eppoi se uno dei due continua a comportarsi male perché non dare anche uno schiaffo per amore…ma non di più … non botte insanguinate … il Profeta giocherellone sa che chi si ama puo’ darsi anche uno schiaffo portatore di pace, e sta immaginando il sorriso di innamorati , come il sole dopo la pioggia … il viso con lacrimi in occhi che si fa baciare …

Il Hadith chiarisce che se una donna è stata sottoposta a maltrattamenti puo’ avere giustizia e puo’ chiedere di far provare al marito tutto quello che ha passato lei …
Quindi come possiamo dire se sappiamo tutto ciò che il Corano incoraggia i maltrattamenti in confronto delle donne, oppure che gli uomini sono degli esseri superiori?

Bisogna anche aggiungere che al momento del matrimonio islamico si stabiliscono diritti e doveri della coppia, e nello specifico una parte importante è proprio ricoperta dal rispetto i diritti della moglie per quanto riguarda:

1) il Mahr (o Sadaq) ovvero il principale diritto della moglie che deve essere pagato come viene stabilito nel contratto matrimoniale, e nel caso che tale clausola non si trova in tale contratto la moglie ha diritto ad un mahr che deve equivalere a quello di altre donne nella sua stessa condizione sociale;

2) La responsabilità del marito ha provvedere ai bisogni economici della moglie, oltre a quello della famiglia, sempre in virtù della sua condizione finanziaria;

3) L'obbligo di trattare bene la proprie moglie, ed in questo contesto esiste l'ayat 19 della surat "An Nisa", che raccomanda il comportamento rispettoso confronti dei diritti della stessa, sopratutto per quanto riguarda discordie riguardo il mahr;

4) Il dovere del marito di proteggere la moglie da altri uomini intenzionati a molestarla, difendendola inoltre dalla diffamazione e dall'umiliazione non solo di altre persone, ma astenendosi anche dal provocarla lui stesso.

Amor

02-05-2010, 01:19

A prescindere dai soliti piagnistei vittimistici che usiper cercare di dipingerti come una povera vittima incompresa di chissà quali persecuzioni
Davvero?
Veramente ho visto te che fai vittimismo in questo thread gridando che continuo a fare una campagna islamofoba.
Ma che ti inventi eh? Non sai leggere o credi che altri non riescono a leggere?
Stai strumentalizzando vecchi discussioni per sostenere alcuni tuoi interessi personali. :sbadiglio:
Senno quota le parole dove faccio la vittima :D

, dovresti innanzitutto ricordare a chi legge, il confronto che esiste tra i vari traduttori riguardo il termine wadribwhunna che è estremamente più complesso di come cerchi di presentarlo e non di certo unanime.
E' abbastanza bene presentato il senso nel link che ho postato, mica dovrei ripetere quello che è scritto :)) ho scritto qualche aggiunta collegando tutto a quello che è stato spiegato molto saggiamente.. e mi viene un'altra volta la domanda ma tu hai mai letto il link?

E lo stesso discorso vale per molti altri versetti, non solo il 34, basti ricordare la controversia sui famigerati "versetti satanici".
Se sto parlando del Corano e del senso delle parole del Profeta che vieni a dirmi così superficialmente?

Se poi non riesci a capire quale è il motivo per cui parlo dello specifico contesto storico nell'analisi del Sacro Corano è solo un tuo problema, mi basta solamente ricordare che l'interpretazione letterale della dottrina e di tali concetti è peculiarità legata agli ambienti integralisti che cercano di riproporre a livello odierno una interpretazione maturata nella società araba, fortemente patriarcale, di allora (ed in parte ancora oggi).
Il tuo contesto storico non spiega il versetto 34...e tu parli di chi sbaglia mentre il testo si riferisce a tutti, a quelli bravi e a quelli che devono essere ammoniti , che sbagliano senza volere e intenzionalmente...

Ritieni una domanda importante se il Corano esprime veramente il pensiero del Profeta?? Anche a questa domanda avevo già risposto, ma non te ne sei neanche accorta, dato che in precedenza avevo spiegato che la vulgata odierna è quella legata all'opera del terzo Khalifa, Othsman, in un periodo estremamente lontano dalla predicazione del Profeta e sopratutto inserita in un contesto di aspro dibattito teologico che portò alla repressione nei confronti di coloro che si opposero a tale vulgata, ed oltretutto tale dibattito sta alla base della contrapposizione tra pensiero sunnita e shiita. E del resto ci sono tradizioni che affermano chiaramente che il pensiero del Profeta nei confronti della violenza nei confronti delle donne non era di condivisione semmai di netta opposizione, dato che, giusto per fare un esempio, lo stesso all'inizio della sua predicazione (e stabilendolo in seguito a livello legislativo) si oppose in maniera vigorosa al barbaro costume arabo di seppellire le primogenite femmine viste come una vergogna. Naturalmente credendo di avere tutte le risposte riesci a liquidare con poche parole una controversia che ormai va avanti da secoli.
Per me non è importante sapere se esprime veramente il pensiero del Profeta perché prima di tutto non sono una musulmana e faccio fatica a credere nel esistenza divina... ma come puoi dire che non me ne sono accorta se ti parlavo proprio di questa cosa?
Che vuoi insinuare ? O magari non hai capito, che continuava a dirti che se fossi un'islamica invece di perdere il tempo con cose che non difendono il versetto 34 ho scritto che avrei difeso il Corano e quello che trasmette.

Ti ho chiesto se hai mai letto il Corano o anche solo un suo commentario per rendermi conto se di fronte ho una persona che ha una conoscenza ampia degli argomenti in questione oppure se come al solito devo discutere con una utente che pensa di conoscere tutto dell'Islam facendo delle mere ricerche singole su Internet, a seconda della questione affrontata in un thread. Evidentemente devo propendere per la seconda ipotesi vista la tua risposta.

:)) hahahaha il problema è tuo se non capisci quello che va scritto, eppoi senza offenderti ma secondo la tua difesa del versetto 34 tu dai l'idea che non hai mai letto il Corano , o che non l'hai capito.;)

Se volevi dare importanza al messaggio del Sacro Corano avresti dovuto ricordare il fatto che l'interpretazione coranica a livello confessionale non è certo unica, tawhid, con delle profonde divergenze dottrinali e di interpretazioni legate alle visioni ortodosse e più prettamente spiritualiste ed esoteriche.
Ma davvero, dovrei scrivere subito e tutto secondo i tuoi desideri?
Addirittura fare un confronto ortodosso? Altrimenti che succede? Pazienza non mi metto a fare la figura della professoressa andando a parlare anche di cose che non riguardano strettamente il tema, queste cose le lascio fare a te e sembra che ci riesci benissimo :D

Non lo hai fatto, quindi è inutile che ti lamenti come al solito che non sei stata capita nel tuo commento.
Ma va? Quando mai mi sono lamentata che non sono stata capita?
Penso che se tu non capisci qualcosa prima di tutto è colpa tua, specialmente se non hai chiesto prima gentilmente spiegazioni chiare ed esplicite.

Oltretutto lascia perdere le patetiche insinuazioni dato che se parlo di interpretazione personale è evidente che parto dal presupposto che tale personaggio è convinto di essere legittimato a livello religioso nel ribadire tali convinzioni, non che sono d'accordo con la formulazione che propone sopratutto in virtù di quello che ho scritto nella prima parte di questo post (vedi sopra). Quindi lascia perdere questi giochetti infantili se vuoi dare maggiore spessore alle tue tesi.
No, no, ci tengo conto anche di quello che hai scritto al principio per questo ti dico che non hai saputo difendere il versetto 34, la tua perla non me la perdo..
mi sa che vado ad incorniciarla :p

E' evidente che proprio non riesci a capire, perchè compiere la salàt cinque volte al giorno è uno degli arkàn al islàm, i pilastri dell'Islam, che stanno alla base di tale fede religiosa, di conseguenza affermare che i credenti che adempiono a tale obbligo religioso sono dei fondamentalisti è semplicemente un'assurdità
one che dicono di aver avuto conferma nelle loro tesi da non meglio precisati "amici islamici"?? In questo caso si aggiunge la convinzione che tali persone siano veri islamici nel denigrare ed etichettare dei loro fratelli di fede, che adempiono ad un Pilastro della Fede, come dei pazzi fondamentalisti.

Ritorna a leggere perché non ho scritto che sono dei fondamentalisti ho usato un'altra parola...
in somma leggiti tutto quello che ho scritto, e prendi in considerazione anche la statistica che stavo nominando così magari capirai di più che non scrivo niente per caso , così come non per caso ho scritto pregare cinque volte al giorno ...
Se raggiri le parole, e scrivi una mentre io ho scritto altra cosa vuoi
discutere? Addirittura dici che avrei scritto dei pazzi fondamentalisti?
Ehm? Ritenta a leggere ti consiglio amichevolmente per il tuo bene, così eviti di scrivere certe invenzioni e altre cose assurde.
Ridicolo!

Informarmi?? Mi dispiace deluderti ma io vivo nel contesto della comunità islamica romana, ho una famiglia musulmana, i miei amici sono musulmani, laici, tradizionalisti e riformisti ed è la prima volta che mi tocca leggere una fesseria del genere che farebbe ridere anche il più ascetico tra i sufi.
Chiaramente è stato scritto al principio del thread che non tutti i musulmani hanno la stessa opinione per il versetto 34, quindi neanche per il Corano, e siccome mi hai scritto che tu lo capisci a modalità personalizzata probabilmente anche i tuoi amici usano le stesse opzioni quindi non ho niente da aggiungere al riguardo ...

Se attribuisci tali affermazioni a non meglio precisate "donne arabe" dovresti anche spiegare a che titolo affermano che chi compie le 5 salàt sono ritenuti fondamentalisti, e lo stesso discorso vale anche per le convertite dato che nel momento in cui pratichi tale conversione, compiendo la shahada, adempi al primo del sopracitati Cinque Pilatri dell'Islam che comprende oltre alla stessa shahada, le preghiere (salàt), il digiuno durante Ramadam (Sawm), l'elemosina (zakàt) e il pellegrinaggio a Mekkah (Hajii).

E che ci frega in questo thread a parlare di digiuno?
Del resto io non ho usato la parola fontamentalisti te l’hai inventato tu, quindi la tua analizzi sembra un castello di sabbia … costruito con sabbie muoventi...

Le statistiche a cui fai riferimento nel contesto italiano riguardano la frequentazione delle moschee,

E chi lo dice?
Ma se io parlavo di abitudini nella vita sociale nella loro complessità …
Neanche questa non l’hai capito

un concetto che aveva affrontato anche Magdi Allam prima di diventare "Cristiano", perchè tali statistiche partirono anni su richiesta delle istituzioni per cominciare un monitoraggio della comunità islamica del nostro paese in riferimento al pericolo dell'infiltrazione integralista. E tali statistiche furono commissionate partendo dalla contestazione che nell'ambito della comunità viene rivolta a chi passa la maggior parte del suo tempo all'interno della moschea, tralasciando il lavoro, la famiglia e concentrandosi esclusivamente sulla questione religiosa, una adesione globalizzante alla fede che viene contestata anche in paesi arabi laici come la Libia e la Tunisia dove tali personaggi sono visti con sospetto e controllati dalle forze dell'ordine perchè esposti al proselitismo integralista. E' evidente che le tue "amicizie" sono rappresentate da quello che leggi in Internet,

Conclusioni affettate perché come ti ho scritto prima stai analizzando delle parole e dei sensi inesistenti nel mio commento …

purtroppo ti devo dare una delusione perchè oltre ad essere musulmano faccio parte di una associazione rappresentata nella Consulta che venne creata anni fa su input dell'ex ministro Pisanu, e questi argomenti li affronto ogni giorno, nella vita reale, non spulciando su Internet qualche notizia auto - accreditandomi una immagine da "esperta".
Ah ecco do l’impressione di essere un’esperta?
Per questo sei infastidito?
Ah no esperta è tra virgolette, il signor professore vuole dire che sono scema?
Hahahahah certo è la sola cosa che sai fare cioè scrivere offese;) ma Va…Va..Va…
Sono affari tuoi, eppoi che me frega della associazione che tiri in ballo lodandoti che ne fai parte?
Perché dispiacermi in fondo …se incominci a dire frasi del tipo ecco chi sono io .. Mi diverto …
Rimane da vedere qual è la verità cmq non mi interessano le tue cose private e non sono necessari per la costruzione del thread …

[B]L'ironia?? E dove sarebbe l'ironia nella tua affermazione che leggendo la definizione "islamici moderati" ti viene da ridere?? Guarda che sei tu ad aver affermato che un musulmano "molto praticante" equivale ad un estremista, adesso vuoi far credere che la tua affermazione proveniva da un sentimento ironico nei confronti di chi prova a sminuire il mondo islamico o di mettere sulle sue spalle tutte le reazioni estremiste?? Ma leggi quello che scrivi prima di inserirlo oppure devo pensare che sei veramente convinta di pigliare per il culo i tuoi interlocutori?? Mi dispiace deluderti, io leggo tutti gli interventi, anche quelli corrosivi a livello intellettuale come i tuoi, ma non preoccuparti di sottolineare che hai altro da fare oltre a scrivere stronzate su Internet, non avevo dubbi. Per quanto riguarda la presenza sul forum basta vedere il numero di post inseriti per vedere chi ha ben poco da fare quotidianamente e cerca un rifugio alla banalità della propria vita.
Oltre le espressioni volgari che hai cominciato a usare ti ricordo che stai parlando con una donna e secondo le usanze italiane se vuoi discutere seriamente e civilmente devi mostrare il rispetto.
Per quello che hai scritto, non concordo perché devi leggere l’intero commento collegando ogni singola parola che non è stata scritta a caso …
Non hai capito perché mi va da ridere, rileggi il commento tu che conosci il mondo islamico dovevi sapere …

Oltretutto, se prima potevo anche non avere dei riscontri validi ad una tua islamofobia dopo qs serie di perle di saggezza comincio a nutrire dei seri dubbi, e devo constatare per l'ennesima volta che sei talmente limitata da non capire che quando parlo di copia incolla mi riferisco al tuo abituale modus operandi nel confronto, di non esprimere un tuo commento personale, una tua riflessione senza ricorrere a tale funzione,

Oltre la diffamazione, e accuse di islamofobia, perdi tempo per cercare cosa? Cmq un applauso evviva sono islamofoba! Ti ringrazio così non se la prendono più gli israeliani con me, HAHAHAHAHAHA
Credi che i giochetti forumistici del tipo hai copiato e non esprimi i tuoi pareri, senza dimostrare niente , anzi ignorando quello che sto scrivendo ….
O quanto soffro che scrivi dappertutto che faccio uso di copia incolla.. HAHAHAHAHA
VA.. VA.. VA…
Queste cose da due soldi, le stesse ripetute fino alla nausea in tutti i forum, ti aiutano e ti fanno diventare più professore?

e come hai visto io posso tranquillamente commentare quello che viene inserito attraverso la mia preparazione personale
O ma quanto sei intelligente signor professore !:D
HAHAHAHA O è’ solo un momento di modestia?

e non in base "mi hanno detto dei miei amici islamici" ed altre amenità di questo tenore.
Alcune cose le so anche dai miei amici , ma sinceramente sono tante cose che conosco e mica ricordo dove le ho imparate e come mai so.. Cm che c’entra tutto questo con il torea e perché ti interessa tanto?
Che te frega?
Mica hai una fissazione per me e vuoi scoprire tutto il mio passato o le mie abitudini?

Io ho copiato o fatto una ricerca su Google?? E su quale sito, di grazia?? E dopo parli di diffamazione?? Dai ti stai rendendo veramente ridicola, "conosco queste cose" e dp non rispondi ad una semplice domanda riguardo l'aver letto o meno il Corano o un suo commentario.

Non so, nemmeno ti ho chiesto se hai copiato o se hai mai fatto una ricerca su G. e non me frega, perché mai dovrei essere ridicola?
Ti inventi cose per darmi di ridicola (cioè offendere come fai di solito) o ..cosa?

Per non parlare dell'equazione musulmano praticante che compiendo le cinque salàt diventa automaticamente un fondamentalista dileggiato dalla sua comunità, ah scusa, da non meglio precisati islamici veri, donne arabe e convertite. Questi sono le tue armi nella discussione?? Beh che dire complimenti tuttologa alla amatriciana.

Ora un riferimento ai spaghetti … ma che razza di discussione storta…
Ammazza ma quante volte ti stai ripetendo … solo in questo commento 3 o quattro volte vai e ritorni sullo stesso argomento, eppoi parlando sempre di fondamentalisti … mentre il mio commento specialmente l’ultima frase va letta tutta d’un fiato senza spezzarla … tenendo conto di una generalizzazione per tutti gli islamici che sono in Europa..
Ma non ti annoi mai?:D

Lo ribadisco: io non ti devo chiedere scusa di niente, all'inizio era una mera impressione ma nel prosieguo di questa discussione hai dimostrato che oltre ad avere una preparazione approssimata riguardo gli argomenti di questo thread, hai dei seri problemi di pregiudizi islamofobi visto le fesserie che hai scritto. E quando la finisci di cercare di darti un tono con frasi ridicole ed intimidatorie del tipo "chiedi scusa", "stai alla larga", comincia a riflettere sulla brutta figura che hai appena fatto.

Bene, mi dai di islamofoba per l’ennesima volta, oramai non ha senso contare, sei disturbato che ti ho scritto come conseguenza ai tuoi commenti di starmi alla larga, che ci vuoi fa’, sei noioso e cerchi le flame invece di discutere seriamente, quindi per me è evidente che chi cerca le flame fa una brutta figura eppoi quando ho visto la diffesa del versetto 34 nel tuo contesto storico ho cominciato davvero a ridere… Cmqi n questo commento hai cominciato a scrivere anche una frase volgare …è il tuo ambiente preferito le volgarità?
Tu credi veramente che mi fa piacere discutere con uno che usa le volgarità ?
Tu credi veramente che io vorrei discutere il tema del thread con qualcuno che mi diffama e generalmente all’interno dei suoi commenti scrive piccole battute per offendere, usando i piccolo giochi forumistici?
Tu credi che io vorrei parlare con qualcuno come te che fa il “professore“?
Che cosa vuoi in fondo e credi veramente che se stai usando un tono sgradevole ed autoritario dimostri che sei intelligente?
Limitati a parlare realmente di quello che ho scritto, indirizza la tua attenzione verso il versetto 34 perché quello è importante perché l’imbecille ha picchiato la sua moglie … è solo un consiglio.

Amor

02-05-2010, 02:05

E ci voleva molto esprimere un post del genere?? In questo caso ti devo dare pienamente ragione,
Peccato che non l’hai scritto tu per diffendere il versetto 34, eri più preoccupato a darmi di islamofoba e ti sei perso in contesti storici superflui, che davano ragione a chi vuole diffamare il mondo islamico:D

ma devo ricordarti che le surat e gli ayat coranici sono una cosa, gli hadith un'altra,
Ma davvero signor professore lei crede che mi deve ricordare qualcosa?

ed oltretutto nel secondo caso le raccolte che hanno un riscontro valido a livello dottrinale sono solamente due, Bukhari e Muslim, a dispetto di un numero enorme e quasi sempre apocrifi di altri hadith (anche se tale problema è presente anche nelle due raccolte sopracitate).
Io la penso diversamente, e parto dal fatto che l’inspirazione musulmana è nella sunna dove sono espressi i hadith ma, in alcuni hadith presenti anche nella sunna o nei raccolti scelti di Bukhari e Muslim il pensiero del Profetta viene presentato storto, quindi alcuni hadith sono orribili e chiunque legge quei haidth deve capire che il Profeta voleva bene a tutti, che amava le persone e che non avrebbe mai potuto dire delle malvagità o consigliare orrori contro nessuno.

Amor

02-05-2010, 02:39

Bisogna anche aggiungere che al momento del matrimonio islamico si stabiliscono diritti e doveri della coppia, e nello specifico una parte importante è proprio ricoperta dal rispetto i diritti della moglie per quanto riguarda:

1) il Mahr (o Sadaq) ovvero il principale diritto della moglie che deve essere pagato come viene stabilito nel contratto matrimoniale, e nel caso che tale clausola non si trova in tale contratto la moglie ha diritto ad un mahr che deve equivalere a quello di altre donne nella sua stessa condizione sociale;

2) La responsabilità del marito ha provvedere ai bisogni economici della moglie, oltre a quello della famiglia, sempre in virtù della sua condizione finanziaria;

3) L'obbligo di trattare bene la proprie moglie, ed in questo contesto esiste l'ayat 19 della surat "An Nisa", che raccomanda il comportamento rispettoso confronti dei diritti della stessa, sopratutto per quanto riguarda discordie riguardo il mahr;

4) Il dovere del marito di proteggere la moglie da altri uomini intenzionati a molestarla, difendendola inoltre dalla diffamazione e dall'umiliazione non solo di altre persone, ma astenendosi anche dal provocarla lui stesso.
Specifico che:
Il marito è visto come un guardiano, anzi il Profeta sta specificando un guardiano d’onore che prima di tutto deve proteggere la moglie perché è il più forte,(fisicamente) mentre per le ricchezze ovvero i soldi il Corano non dice che l’uomo ha più soldi della donna, può essere al contrario e chi ha le ricchezze deve sostenere materialmente l’altro.
Cmq generalmente e’ sbagliato dare per scontato che il marito deve avere le ricchezze solo perché nei vecchi tempi quando fu scritto il Corano, di solito gli uomini lavoravano, (quindi avevano loro di più la possibilità di mantenere la donna) mentre le donne lavoravano solo in casa... ...

Il qawwam è un riferimento chiaro a qualcosa che deve essere custodito e protetto, quindi l’uomo che è più forte deve prendersi cura della moglie ma anche la moglie deve essere leale e deve portare rispetto... cmq nel matrimonio ideale pensato da Profeta dovrebbe essere naturale, per amore…

Amor

02-05-2010, 03:06

Mamma che paura la tua firma, Sami! Roba da scappare, sembra il cannibale del Silenzio degli innocenti!
Tornando a bomba quello che scrivi e' vero ma abbiamo almeno la consolazione che in italia e in tutto il mondo occidentale , se li prendono vanno in carcere....vabbe' in italia per un paio di giorni.
Nel mondo islamico invece manco quelli.

Ma davvero questa cosa succede in tutti i paesi islamici?

Nessuno va in galera si usa la violenza contro la moglie? Ma cosa stai dicendo, eh?

Shadow

02-05-2010, 12:03

Gli interessi personali sono presenti nella tua mente, e ribadisco che sinceramente delle tue lagne non me ne può fregar di meno, preferisco rispondere alla serie impressionante di banalità che come al solito riversi sul forum in un bailamme confusionario. Dici che la spiegazione riguardo la querelle tra i vari traduttori sul termine wadribwhunna è presente nel link, lo riusciresti a spiegare con parole tue senza dover ricorrere come al solito ad una serie di copia - incolla e link?? Perchè non hai spiegato che il pensiero riguardo la definizione di tale parola non è unanime?? Hai una tua preparazione adeguata, invece di legarti al pensiero di altri?? Non mi sembra, in caso contrario lo avresti proposto senza alcun problema, sopratutto evita di renderti ridicola dato che io non ti "parlo superficialmente" di fronte al tuo parlare, ma sarebbe meglio dire straparlare, del Sacro Corano e del messaggio del profeta, ma che tali querelle sono presente in tutti gli ayat ed ho fatto l'esempio della controversia riguardo i "versetti satanici". Dalle mie parti questa è un normale considerazione che deve essere sottolineato nelle discussioni a riguardo non di certo un "parlare superficialmente".

Il contesto storico e le rispettive interpretazioni chiariscono l'ayat 34, mi dispiace deluderti, dato che ad esempio i sufi traducono wadribwhunna con una generica esortazione al rimprovero, esattamente come avviene da parte di traduttori accreditati nelle querelle riguardo tale affermazione. Il contesto storico è invece pertinente dato che esiste nel contesto islamico, nella divisione tra riformisti e tradizionalisti, un dibattito riguardo l'interpretazione che si deve dare al messaggio coranico. Oltretutto è evidente che sei in confusione a dir poco clamorosa dato che sei stata tu ad affermare che ritenevi più importante una domanda riguardo cosa pensava realmente il Profeta, io ho scritto di aver risposto a tale quesito e nel mio precedente post ho spiegato di nuovo la questione della attuale vulgata coranica, quella di Othsman e la repressione, anche violenta, nei confronti di chi si opponeva a tale lavoro. Adesso invece dici che non ti sembra una domanda importante in quanto non sei musulmana, beh al massimo posso consigliarti di fare pace con te stessa, invece di contraddire le tue stesse domande, ed oltretutto, come al solito direi, non hai capito niente di quello che ho scritto dato che è evidente che non ti sei accorta che ne avevo già parlato, in caso contrario non mi avresti riproposto la stessa domanda. Ed è inutile che ripeti all'infinito delle considerazioni banali come se fossero dei mantra, tu non hai proprio l'autorità necessaria per dirmi cosa devo o non devo scrivere, io ho inserito, come mi è stato chiesto da altri utenti, l'ayat 34 in uno specifico contesto storico, ed ho ribadito chiaramente che l'analisi del Sacro Corano deve partire seguendo i criteri della ricerca storiografica e dell'analisi del testo legato a tale specifico contesto, perchè in caso contrario si casca si aderisce in pieno alle rivendicazioni dell'ortodossia islamista fino a scadere nel vero e proprio integralismo. Il resto sono chiacchiere.

Adesso passiamo alle vere e proprie menzogne: dove avrei difeso l'ayat 34?? Poche chiacchiere, capisco la tua naturale propensione a citare insinuazioni che in seguito dovresti provare ma cominci ad essere ridicola in quanto pur di non rispondere ad una domanda normale riguardo la lettura del Sacro Corano o anche solo di un commentario affermi che non ho mai letto il Sacro Corano oppure che non l'ho capito?? Ti devo dare una ennesima delusione: non solo l'ho letto traducendolo dall'arabo, ma oltretutto non mi sembra di avere a che fare con una sorta di Ulema autorizzato in base alla sua erudizione a riguardo a dirmi se ho capito o meno il suo messaggio. Ergo, accetta un consiglio disinteressato e scendi dal piedistallo, tuttologa alla amatriciana. Oltretutto è ben evidente che ti stai arrampicando sugli specchi per vari motivi: innanzitutto io non ho parlato di confronto ortodosso, ma del fatto che non essendo tawhid la interpretazione coranica per inserire la spiegazione dell'ayat 34 avresti dovuto innanzitutto ricordare a chi ti legge che esiste un confronto tra chi sostiene una interpretazione ortodossa ed essoterica ed altri che sostengono quella più spiritualista ed intimamente esoterica. Io non ho alcun desiderio o pretesa di vedere scritto quello che mi interessa, ma di certo se qualcuno si presenta accampando una preparazione adeguata riguardo tali argomenti sono legittimato a chiedergli di affrontare tutte le questioni a riguardo e non solo quelli che interessano all'autore. Se non hai avuto degli argomenti validi per fornire tale precisazione, beh è evidente che la tua conoscenza a riguardo è alquanto approssimata. Seconda menzogna: dove avrei dato credito alla interpretazione che il mentecatto svizzero ha fornito riguardo gli argomenti trattati?? Ho specificato che è ovvio che lui creda nella validità della sua interpretazione non che la condivido, e questo in virtù anche delle controversie scatenate nei secoli dalle rispettive interpretazioni dell'ayat 34. Quindi incorniciala anche questa bugia, peccato che è il mero frutto di una tua insinuazione e nulla più, e sinceramente di fronte a tali giochetti infantili al massimo posso sbadigliare perchè nn sono neanche tanto originali.

Veniamo ad altre menzogne: tu hai scritto "In Italia un musulmano molto praticante (un estremista) esprime il suo sentimento religioso non più di 30% nella sua vita quotidiana quindi spesso diciamo che in Europa vivono i musulmani moderati (islamici moderati) (un’espressione che spesso mi fa ridere)" ed ancora Veramente si, chi prega 5 volte al giorno e' spesso considerato fanatico, questo lo so da tanti islamici veri (non convertiti) e specialmente donne arabe che vivono nel nostro paese, e cristiane convertite quindi, a prescindere che tale fantasia ti sarebbe stata fornita da non meglio precisati islamici veri (non convertiti e quindi come se fossero i secondi degli islamici falsi, altra assurdità), donne arabe e cristiane convertite (che guarda caso adesso diventano importanti mentre all'inizio affermavi che i veri islamici sono quelli non convertiti). Se poi non ricordi neanche quello che scrivi e dopo cerchi di dare una sorta di spiegazione logica arrivando anche a contraddirti da solo non è un mio problema, e ribadisco che le statistiche di cui stai parlando affrontano tematiche ben diverse e che vertono sul numero in percentuale degli islamici italiani che frequentano abitualmente la moschea. Una statistica che venne fuori anni fa dopo una serie di episodi legati al proselitismo fondamentalista e che venne affrontata anche da Magdi Allam sul Corriere della Sera ed il suo blog. Quindi se c'è qualcuno che propone delle invenzioni che affondano le proprie radici su niente quello non sono di certo io. Del resto qualsiasi musulmano può tranquillamente affermare che è una assurdità definire come "estremista" o "integralista" un credente che adempie alle cinque salàt giornaliere, e che essendo le stesse uno dei Pilastri più importanti della fede islamica è altrettanto surreale parlare di tali persone come "islamici veri". E di conseguenza quando parlavo di persone che appartengono alla comunità islamica romana e che riderebbero, compreso qualche sufi, di fronte a tale affermazione mi riferivo alla questione delle salàt e della presunta attitudine "integralista" di chi le compie cinque volte al giorno, ma come al solito non hai capito niente e dopo ti offendi se dico che sei una persona estremamente limitata.

Ennesima menzogna: dove avrei parlato in maniera specifica di digiuno?? Semmai io ho elencato quali sono i Pilastri dell'Islam per rispondere alla affermazione che identifica come fanatico chi prega 5 volte al giorno in virtù di considerazioni di non meglio precisati islamici veri, donne arabe e cristiane convertite e l'ho fatto tanto per ribadire l'assurdità di tale convinzione perchè al momento della conversione, quando si recita la shahada si aderisce a portare avanti anche i restanti quattro arkàn al islàm, ovvero i Pilastri della Fede. Nel momento in cui neghi anche uno solo di questi pilastri, o addirittura denigri quei fedeli che invece adempiono agli stessi, mi dispiace deluderti ma potrai definirti musulmano non osservante, laico se non addirittura sei fuori dall'Islam come è successo a molte persone che hanno ritenuto troppo vincolante il rispetto di tali Pilastri. Quindi è inutile che parli di castelli di sabbie o di sabbie moventi, hai scritto una enorme fesseria ed adesso cerchi di metterci una pezza arrivando a contraddire le tue stesse affermazioni.

Abitudini nella vita sociale nella loro complessità?? Ma stai vaneggiando o cosa: ribadisco che le statistiche di cui parli non affrontano questioni come la salàt giornaliera ma affrontano esclusivamente la frequentazione delle moschee italiane in rapporto agli episodi di proselitismo integralista, e ti dirò di più ovvero che oltre ad essere state promosse dietro richiesta istituzionale diedero il risultato inaspettato che la comunità italiana è quella a livello di percentuale frequenta di meno la moschea, concentrando quindi la sfera religiosa nel privato. Tali dati sono stati commentati da esperti come Khaled Fouad Allam, Younis Tawfik, Magdi Allam, Souad Sbai e molti altri, lo riesci a capire o ti devo fare anche un disegnino?? O Wallahu che fatica dover rispondere ad una serie impressionante di banalità: non mi avevi scritto che dovrei informarmi?? Beh ti ho risposto che non ho bisogno perchè faccio parte di una associazione rappresentata nella Consulta e le questioni riguardo mappature e statistiche riguardo la comunità le affronto ogni giorno. Nessun tentativo di lodarmi come fai tu attribuendoti una aurea arrogante da esperta del settore, semplicemente il rispedire al mittente le esortazioni ad "informarmi". Tra l'altro io non ti ho dato della scema scrivendo tra le virgole la parola "esperta" ma ho espresso una considerazione sulla tua sbandierata preparazione, ma se proprio ci tieni a rappresentarti in codesto modo fai pure. Sei semplicemente patetica.

Non cercare di cambiare discorso io porto rispetto a chi se lo merita, in caso contrario di fronte a persone in evidente malafede mi adeguo al tenore delle sue provocazioni. Se poi non riesci neanche a spiegare quello che hai scritto è un tuo problema, rimane un dato di fatto ovvero che tu hai scritto che di fronte alla definizione "musulmani moderati" ti viene da ridere e che un musulmano "molto praticante" equivale ad un estremista, ed adesso cerchi di deviare tale discussione dicendo che ti viene da ridere, che devo portare rispetto e bla bla bla con una serie di amenità che dovrebbero giustificare tali stronzate?? Non sono io quello che deve rileggere il tuo commento, del resto l'ho anche quotato, semmai sei tu che lo devi spiegare. Non ti piace il mio linguaggio?? E sti' cazzi, non ce lo metti?? Ah, meglio che ti spiego che è un modo di dire, non sia mai che cominci ad urlare di essere stata molestata. Del resto è inutile che cerchi di darti un tono con delle risate ridicole, le perle di saggezza sui musulmani praticanti delle cinque salàt giornale equivalenti estremisti l'hai espressa tu, cercando di darti credibilità tirando fuori non meglio precisati "amici, islamici veri", e quelle dalle mie parti sono considerazioni pregiudiziali e frutto di evidente islamofobia. Il resto sono giustificazioni a dir poco ridicole, come il tirare fuori le tue controversie con gli israeliani del forum oppure dire che in quanto filo - palestinese non puoi essere islamofoba, e sopratutto dimostrare come hai fatto con questo tuo post di come tu non riesca ad andare oltre il copia incolla, o il link, senza porre uno straccio di commento frutto di una tua personale riflessione. Il problema è che poi cerchi di darti un tono accademico e arrogante nei confronti dei tuoi interlocutori, ma probabilmente questo comportamento rientra nella sfera psicologica o in evidenti complessi di inferiorità della autrice. Del resto io non sono un modesto, sono un inguaribile egocentrico, molto spesso arrogante e consapevole dei miei argomenti, degli studi che ho fatto a riguardo e che si estendono in un periodo ormai di oltre vent'anni, e delle mie carenze nel confronto a differenza tua, quindi cosa ti disturba di questa mia peculiarità??

Tu sei completamente fuori di testa?? Io conoscere le tue abitudini ed il tuo passato, ma fammi il piacere di non dire minchiate. Quando affermi "me l'hanno detto i miei amici" riguardo questioni cosi' complesse dovresti quantomeno legare a tali affermazioni dei riscontri validi in caso contrario non sei molto diversa da Volpone che ogni tanto tira fuori delle considerazioni su Israele ed il conflitto con i palestinesi in base a non meglio precisati "amici". Ed è altrettanto divertente e significato vedere una persona che afferma "io so" ma allo stesso tempo non ricorda dove le ha imparate e come mai "sa"...Fidati, è argomento estremamente pertinente perchè ripeto che tu hai detto che musulmani che praticano le cinque salàt giornaliere sono visti dalle loro comunità come degli integralisti, tu stessa come si vede nello stralcio che ho quotato proponi l'equazione musulmano "molto praticante" uguale ad estremista, ti ho chiesto in base a cosa affermi tale fesseria che potrebbe smentirti qualsiasi musulmano di diversa estrazione confessionale, e tu cosa hai risposto?? Te l'avrebbero detto non meglio precisati "islamici veri, donne arabe e cristiane convertite", io ti ho dato una spiegazione aderente alla dottrina di come tale affermazione non è per niente valida, ma niente non riesce proprio ad accettarlo oppure nn sei proprio in grado di capirla presa come sei dalla tua incredibile arroganza.

O wallahu, ma ti devo proprio spiegare tutto?? La definizione "tuttologa alla amatriciana" era un modo di dire, ma ci fai o ci sei?? Non mi annoio di certo a richiedere spiegazioni sopratutto quando non ho di fronte una risposta concreta, beh in questo caso io ho riportato le tue perle di saggezza riguardo la questione delle cinque salàt giornaliere, e sono in attesa di una tua brillante delucidazione, con tanto di link che smentiscono il fatto che le statistiche di cui si parla in Italia riguardano la frequentazione delle moschee e nient'altro, e riscontri validi alle affermazioni che hai accampato a riguardo. Io posso citarti decine di esponenti islamici laici e/o religiosi associazioni, movimenti, ong e via dicendo che affermano che l'adempimento formale delle salàt viste come mera esibizione di "integralismo" e "fanatismo" sono delle fesserie che non hanno alcun riscontro valido. Però se lo dicono i "tuoi amici", beh c'è da crederci senza alcun dubbio, ma per favore...

Ed alla fine siamo arrivati al florilegio vittimistico che fa sempre bene, io da un buon numero di post ho cominciato a risponderti a tono senza cercare alcun flame, semmai chi sta esprimendo una serie di assurdità sei tu mia cara dato che è evidente e sotto gli occhi di tutti che io non ho difeso l'ayat 34 ma l'ho inserito nel contesto storico in cui è maturata la vulgata di Othsman del Sacro Corano. Non riesci a capirlo per malafede oppure perchè proprio non ci arrivi a capirlo per evidenti limiti. E devo avvisarti che un conto è l'ambiente in cui si vive, un'altro le volgarità, non esiste l'ambiente delle volgarità, ma se proprio ci tieni analizzando attentamente il tuo turpiloquio abituale devo arguire che in passato hai lavorato come scaricatrice di porto, quelli che a Genova chiamano i camalli. Ma figurati poi se riesci a discutere, non ne sei in grado se non assumendo un'atteggiamento da maestrina supponente, con affermazioni ridicole del tipo "io so, ma non ricordo come so..." oppure cercando di denigrare il tuo interlocutore, ma poi se ti viene rivoltato contro questo modus operandi cominci a frignare, a dire che ti offendono, a paventare troll o razzismi nei tuoi confronti in quanto rumena. Non sarebbe la prima e neanche l'ultima volta, ed hai anche la doverosa faccia di culo di affermare che sono io a comportarmi da "professore", quando lo fai con chiunque in ogni tuo thread?? Io espongo il mio parere ed aspetto una eventuale conferma o confutazione, se mi trovo di fronte persone in grado di farlo bene, se invece il mio interlocutore è un patetico arrogante cn una preparazione approssimata mi adeguo al suo livello e glielo faccio notare. Un tono sgradevole e autoritario?? Beh, di autoritario c'è ben poco, per quanto riguarda lo sgradevole ribadisco che uso tale modus operandi quando mi trovo di fronte delle persone sgradevoli. Io ho parlato di quello che hai scritto, ti ho risposto in maniera dettagliata, se non te ne sei accorta è un tuo problema legato ai tuoi evidenti limiti, ho risposto a diversi utenti e a te stessa esponendo il mio parere riguardo l'ayat 34, ma dulcis in fundo bisogna anche ricordarti in calce a questo intervento che in questo thread non si parla di un imbecille che ha picchiato la moglie, ma di un presunto esponente islamico che durante un dibattito politico ha sostenuto che "picchiare una donna fa parte dei diritti dell'uomo". Ergo si può discutere seriamente con una persona che non ha neanche capito quale è l'argomento specifico di cui si parla in questo thread?? Non mi sembra, ma che ci vuoi fare, ho una indubbia passione nel discutere con casi umani del tuo livello, questione intimamente correlata alla misericordia islamica.

Tzazzamita

02-05-2010, 12:38

Gli interessi personali sono presenti nella tua mente,................

lasciando stare i termini personali della diatriba,

a mio personalissimo parere, Alì introduce nel discorso l'evoluzione di un concetto sulla base di una esperienza personale.
Nella Tradizione cristiana di fondamamentale importanza sono gli scritti dei Padri della Chiesa, tanto da creare una materia apposita di studio chimata 'Patristica'; nel mondo musulmano invece come modello da a imitare e proporre nelle eleborazioni dottrinali si è formata quello che noi latini potremmo chiamare imitatio Muhammadis, ovvero guardare come si è comportato il migliore dei credenti difronte al problema in esame, ovvero il Profeta, e di questi fatti averne fatto una raccolta negli Hadit.
però molti dimenticano, anche fra i musulmani, che non è Rivelazione ma un comportamento.

allora la domanda ad Alì, com'è che oggigiono viene vissuta la imitatio Muhaddamis? come viene intrpretata?

Shadow

02-05-2010, 12:42

Peccato che non l’hai scritto tu per diffendere il versetto 34, eri più preoccupato a darmi di islamofoba e ti sei perso in contesti storici superflui, che davano ragione a chi vuole diffamare il mondo islamico:D

Ma davvero signor professore lei crede che mi deve ricordare qualcosa?

Io la penso diversamente, e parto dal fatto che l’inspirazione musulmana è nella sunna dove sono espressi i hadith ma, in alcuni hadith presenti anche nella sunna o nei raccolti scelti di Bukhari e Muslim il pensiero del Profetta viene presentato storto, quindi alcuni hadith sono orribili e chiunque legge quei haidth deve capire che il Profeta voleva bene a tutti, che amava le persone e che non avrebbe mai potuto dire delle malvagità o consigliare orrori contro nessuno.

Oh wallahu, questa è veramente fantastica, quindi ricordare il contesto storico in cui è maturato la vulgata attuale del Sacro Corano equivale a dare ragione a chi vuole diffamare il mondo islamico?? Peccato che le persone che hanno intenzione di diffamare il mondo islamico vedono come fumo negli occhi il ricordare tale contesto storico, in quanto a loro interessa sottolineare che il messaggio coranico viene interpretato in maniera letterale, tawhid, dalla maggioranza di una virtuale Ummah islamica e che alcuni aspetti controversi non si sono evoluti negli anni attraverso un dibattito teologico estremamente acceso sopratutto nello stesso mondo islamico, come è avvenuto in realtà. Ennesima fesseria ad uso e consumo dell'ego della sua autrice, quindi, niente di nuovo.

Mi sembra doveroso ricordarti qualcosa che ti sfugge dato che la formulazione del tuo intervento si prestava a fraintendimenti visto che parlavi della surat 4 ed in seguito hai cominciato a parlare di un non meglio precisato hadith, se volevi parlare dei secondi innanzitutto dovresti spiegare quale ruolo ricoprono gli stessi nella dottrina islamica. Oltretutto l'ispirazione musulmana è nel Corano, la Sunnah rappresenta la seconda fonte della legge islamica e di conseguenza gli hadith ricoprono una importanza subordinata al Sacro Corano. Del resto generalmente si indicano sei libri di raccolte che sarebbero tra i più affidabili a livello giuridico - teologico, oltre naturalmente a Bukhari e Muslim, Ibn Majah, al Nasa'hi, al Tirmidhi e al Sistani, ma il numero degli hadith è talmente vasto che va da se che la loro importanza deve essere ridimensionata. In caso contrario bisognerebbe dare credibilità anche a quei testi che si organizzavano sulla base dei nomi dei trasmettitori, ovvero i cosidetti Musnad, tra cui c'è quello di Ahmad ibn Hanbal fondatore della madhab hanbalita.

Del resto stiamo dicendo la stessa cosa: se parti dal presupposto che alcuni (ma io direi un numero ben più vasto) tra gli hadith presenti nella sunnah e nei racconti di Bukari, Muslim o di uno degli autori che ho citato poc'anzi non rappresentano il pensiero del Profeta in quanto sono delle aberrazioni chiaramente riconducibili a formulazioni posteriori alla morte del Profeta e apocrifi alla sua predicazione puoi anche capire che la questione degli hadith passa in secondo piano di fronte all'importanza del messaggio del Sacro Corano e dei commentari che si sono succeduti nei secoli. Il Profeta poi era un uomo, illuminato dalla luce divina, ma pur sempre un uomo e ci sono degli aspetti controversi della sua vita che andrebbero affrontati seriamente, ma quando nego importanza agli hadith e ribadisco che è opportuno analizzare innanzitutto quale è la vulgata attuale del Sacro Corano, quando venne composta, constatando sopratutto il fatto che vi è la possibilità di una manipolazione del suo pensiero, vedi che non sto certo dicendo una assurdità, senza avere la pretesa di volerti insegnare qualcosa ma semplicemente chiarendo delle questioni estremamente importanti.

Shadow

02-05-2010, 13:01

lasciando stare i termini personali della diatriba,

a mio personalissimo parere, Alì introduce nel discorso l'evoluzione di un concetto sulla base di una esperienza personale.
Nella Tradizione cristiana di fondamamentale importanza sono gli scritti dei Padri della Chiesa, tanto da creare una materia apposita di studio chimata 'Patristica'; nel mondo musulmano invece come modello da a imitare e proporre nelle eleborazioni dottrinali si è formata quello che noi latini potremmo chiamare imitatio Muhammadis, ovvero guardare come si è comportato il migliore dei credenti difronte al problema in esame, ovvero il Profeta, e di questi fatti averne fatto una raccolta negli Hadit.
però molti dimenticano, anche fra i musulmani, che non è Rivelazione ma un comportamento.

allora la domanda ad Alì, com'è che oggigiono viene vissuta la imitatio Muhaddamis? come viene intrpretata?

Sai bene che tale imitatio Muhammadis in questi anni verte sulla contrapposizione tra le correnti ortodosse islamiche e quelle prettamente spiritualiste in primis le tariqat sufi, e viene vissuta come una controversia durissima tra chi vorrebbe seguire l'esempio del Profeta nella utopistica creazione di una società modellata sullo stile della Ummah dei primi anni dell'Islam e chi invece preferisce seguire la imitatio Muhammadis attraverso la riflessione esoterica che appartiene alla sfera interiore del credente. Come tu stesso hai sottolineato ci sono molti che dimenticano tra i musulmani che un conto è la Rivelazione divina, un'altro paio di maniche è il comportamento o quello che si racconta avrebbe detto il Profeta, come negli hadith, che molto spesso vanno anche in contraddizione con il pensiero che viene espresso nel Sacro Corano e l'immagine che ne viene fuori del Profeta. Facciamo un esempio: è ovvio che per correnti come la salafiyya la questione più importante verte su un concetto ortodosso di imitatio Muhammadis, che affronta diversi questioni come ad esempio il rivendicare un ritorno ad una società come quella del Profeta e dei suoi compagni, fino alle questioni che sembrano secondarie ma non lo sono come ad esempio il modo di vestirsi ed altre questioni ordinarie e quotidiane (come ad esempio, anche se può sembrare ridicolo, con che piede dovresti entrare nel bagno per evitare le tentazioni dello shaytan). Per tali correnti l'interpretazione deve essere letterale, accessibile a tutti e immutata nei secoli, mentre per le correnti spiritualiste tale imitatio innanzitutto si basa sulla necessità di una riflessione interiore, di carattere elitario ed esoterico, sulla purezza dell'animo e dei sentimenti e su una imitatio che si basa prevalentemente sulla esperienza meccana del Profeta, nettamente legata alla riflessione, alla sofferenza, alla rivelazione ed infine alla predicazione, a discapito di quella medinese, che diventa inequivocabilmente più formale e legislativa in virtù anche della costituzione di una Ummah che a Mecca ancora non esisteva.

Amor

02-05-2010, 14:38

Oh wallahu, questa è veramente fantastica, quindi ricordare il contesto storico in cui è maturato la vulgata attuale del Sacro Corano equivale a dare ragione a chi vuole diffamare il mondo islamico??
Eh si è stata la tua risposta per la domanda del versetto. ;)Ti ho lasciato apposta del tempo per spiegare cosa voleva dire, ho letto quello che hai scritto e mi sono meravigliata che non sapevi difendere il versetto 34, che prima di tutto riguardava il tema del post, era la motivazione per cui l’imbeccile ha picchiato la sua moglie:o

Peccato che le persone che hanno intenzione di diffamare il mondo islamico vedono come fumo negli occhi il ricordare
Quello che ho visto leggendo quello che hai scritto qui ed in altri thread: per te è più facile insultare chi credi che in qualche modo parla di qualcosa che potrebbe infastidire gli islamici, anzi tutti diventano dei islamofobi!
Io ho postato il versetto 34, e sono diventata islamofoba:D
HAHAHAHAHA

tale contesto storico, in quanto a loro interessa sottolineare che il messaggio coranico viene interpretato in maniera letterale, tawhid, dalla maggioranza di una virtuale Ummah islamica e che alcuni aspetti controversi non si sono evoluti negli anni attraverso un dibattito teologico estremamente acceso sopratutto nello stesso mondo islamico, come è avvenuto in realtà. Ennesima fesseria ad uso e consumo dell'ego della sua autrice, quindi, niente di nuovo.Beato te allora che perdi tempo per scrivere l’ennesima fesseria e riporti quello che non è niente di nuovo:sbadiglio:

Mi sembra doveroso ricordarti qualcosa che ti sfugge dato che la formulazione del tuo intervento si prestava a fraintendimenti visto che parlavi della surat 4 ed in seguito hai cominciato a parlare di un non meglio precisato hadith, se volevi parlare dei secondi innanzitutto dovresti spiegare quale ruolo ricoprono gli stessi nella dottrina islamica. EEEEEEEE tu aspetta eh, agli ordini signor professore, ma che stai a dì?

Magari dovrei parlare di tutto il Corano e così sei apposto.
Ma vai a scriverti tu i lunghissimi commenti che fanno girare le palle a tutti…
Eppoi mica c’è posto per due professori in forum eh? Basti tu!

Oltretutto l'ispirazione musulmana è nel Corano, la Sunnah rappresenta la seconda fonte della legge islamica e di conseguenza gli hadith ricoprono una importanza subordinata al Sacro Corano. Del resto generalmente si indicano sei libri di raccolte che sarebbero tra i più affidabili a livello giuridico - teologico, oltre naturalmente a Bukhari e Muslim, Ibn Majah, al Nasa'hi, al Tirmidhi e al Sistani, ma il numero degli hadith è talmente vasto che va da se che la loro importanza deve essere ridimensionata. In caso contrario bisognerebbe dare credibilità anche a quei testi che si organizzavano sulla base dei nomi dei trasmettitori, ovvero i cosidetti Musnad, tra cui c'è quello di Ahmad ibn Hanbal fondatore della madhab hanbalita.
E quindi?Cose conosciute ... uno sta scrivendo e tu vieni a spiegare l'alfabeto ;)

Del resto stiamo dicendo la stessa cosa:

Peccato che non l’hai detto tu per primo …mi risparmiavi il tempo e non avrei partecipato alla discussione…

[B]Gli interessi personali sono presenti nella tua mente, e ribadisco che sinceramente delle tue lagne non me ne può fregar di meno
Sei tu che parli di interpretazioni personali, non sono nella mia mente, eppoi cos’ èquesto linguaggio agresivo,ed offensivo, ma non ti vergogni eh?
Che lagne scrivo?
Prima hai scritto che sono fuori di testa, che sono islamofoba ed altre cose, ma tu usi la violenza contro le donne?
Sei come il nostro amico che picchia la moglie?
Ecco perché non sapevi difendere il versetto 34 perché magari sei uno che condivide la violenza anzi come scrivi , e come ti stai lodando, che non so cosa fai tu, sei magari un essere superiore?
Finalmente l’essere superiore Ali fa vedere a tutti chi è!

Prendo solo questa parte

operandi cominci a frignare, a dire che ti offendono, a paventare troll o razzismi nei tuoi confronti in quanto rumena. Non sarebbe la prima e neanche l'ultima volta, ed hai anche la doverosa faccia di culo di affermare che sono io a comportarmi da "professore", quando lo fai con chiunque in ogni tuo thread?? Si stai strumentalizzando anche le vecchi discussioni censurate, eppoi in questo thrad a chi frega se sono rumena? Solo a te frega ed è chiaro che vuoi mandare il post nella spazzatura.
No signor essere superiore Ali, io non sono faccia da c… e non permetto a nessuno di scrivermi queste cose, quindi ho concluso, le parti del tuo commento che non ho quotato non ho letto.
Concludo la mia partecipazione a questo thraed dicendo che Alì non solo non ha saputo difendere il versetto 34 ma si è perso come al solito in tante divagazioni inutili .
Io di professori e di esseri superiori non so che farmene e i loro insulti gratuiti non mi toccano.
Peccato che il Corano viene discusso in questa maniera.. È vero che ho degli amici ed amiche arabi, ma quando parlano di Profeta sento che il loro viso si illuminano ed intorno a loro si sentono i raggi della pace. A volte ascolto incantata e non riesco a frenarmi la curiosità …è un piacere parlare con loro.:)

Amor

02-05-2010, 15:10

lasciando stare i termini personali della diatriba,
...

E che non fregano a nessuno …
Però si tratta di interpretazioni personali del Corano, quindi direi che si dovrebbe fare attenzione perché anche l’amico che ha picchiato la moglie ha interpretato il Corano alla sua maniera, quindi appoggiare queste idee mi sembra una specie di :“acqua al molino” proprio a chi ha sbagliato
Ovviamente tante spaccature nel mondo musulmano arrivano proprio da qui, e purtroppo gli atteggiamenti violenti cercano sempre una scusa per emergere .
Chi è musulmano dovrebbe dimostrare prima di tutto che sa capire il pensiero del Profeta facendo riflettere tutto ciò nel suo comportamento perché la chiave sta in: “non fare ad altro che non riesci a sopportare te stesso”.
Ma anche la Bibbia insegna l’amore ed il rispetto per il prossimo, purtroppo i religiosi ignorano questi insegnamenti…

Shadow

02-05-2010, 15:43

Complimenti, vedi che non hai uno straccio di argomentazione da contrapporre al mio post se non una serie di banalità e di menzogne che si commentano da sole dato che sei convinta che ricordare il contesto storico equivale a diffamare il mondo islamico. Una concezione alquanto approssimata della ricerca storiografica e dopo ti atteggi a grande esperta di tali argomenti. Purtroppo il tuo ragionamento basato esclusivamente sulla denigrazione dell'autore e su improbabile vittimismo a buon mercato invece degli argomenti che ha proposto ti qualifica ampiamente, perchè fino a prova contraria quando si parla di argomenti del genere di fronte ad altre persone che richiedono delle spiegazioni bisogna tener conto di questioni ben più ampie invece di concentrarsi esclusivamente su quelle singole. Ma davvero con questo sapiente copia - incolla di alcuni stralci dei miei post, oltretutto espressi in contesti diversi, cercando di accreditare la convinzione che sono frutto di un unico pensiero, e tralasciandone altri ti porta ad essere convinta di essere una grande esperta di tali argomenti?? Quando parlavo di fesseria mi riferivo al tuo post e se ho dovuto ribadire un concetto che millanti di conoscere significa che sei molta lontana dal renderti conto che stai facendo una figura meschina dimostrando una evidente carenza cronica di argomentazioni.

Del resto non ti ho chiesto di parlare di tutto il Corano, ho semplicemente detto che il tuo post si prestava a fraintendimenti con la citazione di un hadith, senza far riferimento al suo autore o alla collana, in un post che parlava delle interpretazioni di surat, come la 4 e la 19, e di singoli ayat. Se non riesci a scrivere in maniera decente ed esprimi in seguito una evidente confusione dovuta al fatto che vai a prendere degli interventi in giro per la Rete spacciandoli per tuoi non è certo un mio problema. Se parli degli hadith devi spiegare che cosa sono, come vengono trasmessi, quali sono le collane ritenute più o meno attendibili e specificare che essi fanno parte della sunnah che è la seconda fonte della legge e quindi subordinata al Sacro Corano. Facile poi affermare con arroganza ed infantilismo in risposta a tali precisazioni "lo sapevo già", quello che è evidente è che non il tuo post si prestava a fraintendimenti come al solito.

Dulcis in fundo, ricominci con la solita lagna vittimistica e tanto per non perdere l'abitudine esprimi una serie di insinuazioni riguardo una mia attitudine alla violenza nei confronti di mia moglie, con domande intrise di una retorica a dir poco misera, oltre naturalmente al fatto che continui con la tua sapiente opera di taglia e cuci dei miei interventi situati in diversi post, tralasciandone altri al quale evidentemente non hai da opporre alcuna valida risposta. Come, giusto per fare un esempio, la questione della equazione musulmano osservante delle cinque salàt giornaliere uguale ad estremista, oppure le famigerate statistiche che proverebbero tali affermazione quando alla fine non erano altro che orientate alla frequentazione delle moschee. E ce ne sarebbero altre di questioni che tralasci, ma del resto non posso privarti di adempiere ad un lavoro di pregiato taglia e cuci. Del resto sai che differenza c'è tra interesse personale nel contrapporsi ad un altro utente, ed interpretazione personale legata alla dottrina coranica?? Dimmi la verità, primi di metterti alla tastiera ti bevi qualche cicchetto?? In questo sei veramente una esperta, non c'è che dire. Io non devo difendere l'ayat 34, ho espresso la mia opinione e puoi chiedere a chi ci legge (dato che tu evidentemente non lo fai, o meglio leggi solo quelli che ti fa comodo per accreditarti come esperta e vittima di improbabili persecuzioni) quale è il mio pensiero a riguardo, visto che evidentemente hai dei seri problemi di comprensione o lettura, scegli tu. Interessante poi la convinzione che in base a degli attacchi nei tuoi confronti sono uno che pratica la violenza nei confronti delle donne, e figurati se posso perdere tempo di fronte a dei parallelismo di siffatto
misero livello.

Per concludere, il solito piagnisteo su insulti gratuiti, strumentalizzazioni presunte e volontà di meteorizzare il thread. Tu sei entrata in questo thread per difendere il versetto 34?? Che visione limitata, io ho preferito spiegare in maniera più ampia e dettagliata l'argoment in questione, spiegando la mia posizione che hanno capito tutti tranne la tua persona. Se proprio non riesci ad arrivarci puoi sempre provare a chiedere il parere di chi ci legge a riguardo. Del resto sei convinta che si sta parlando del Sacro Corano, del suo messaggio, quando in realtà si parla di un singolo e specifico ayat, mentre la questione dottrinale del messaggio coranico potrebbe essere discussa per giorni visto l'ampiezza della questione, le diverse interpretazioni, le madhab, il fiqh, la shari'a e via dicendo. Quelle che tu chiami divagazioni è semplicemente la visione ampia di un argomento, ma visto i tuoi evidenti limiti posso capire che ti da tanto fastidio approfondire a tale livello. Hai amici ed amiche arabi che ti dicono che pregare cinque volte al giorno viene visto con il sospetto di fanatismo da parte della comunità quando tale dovere religioso è uno dei Pilastri Fondamentali del messaggio del Profeta secondo solamente alla testimonianza di fede e di Unicità Divina?? Interessante, peccato che affermare tale fesseria significa non avere ben presente di come la salàt sia il momento più importante della vita di ogni musulmano, e al limite le persone che affermano tali convinzioni riguardo l'adempimento delle salàt giornaliere possono rivendicare la loro cultura islamica non di certo l'adesione alla fede religiosa specifica. Per quanto mi riguarda può anche succedere non adempiere a delle preghiere nel prosieguo della giornata, non è certo un problema, ma ho sempre la possibilità di riscattarmi compiendo quelle che non ho fatto tutte insieme alla fine della giornata, e questo è permesso anche a livello dottrinale. Allora, maestrina supponente, hai qualche altra banalità denigratoria da proporre, oppure, dato che scalpiti tanto, vogliamo cominciare un confronto magari aprendo un thread nel forum delle religioni riguardo questioni come il Sacro Corano, gli Hadith, ed altre legate alla sfera dottrinale come magari quale è stato il percorso che ha portato alla attuale vulgata?? Giusto per affrontare quello che tu ritieni diffamatorio nei confronti dell'Islam, seguendo in questo modo una visione islamofoba della cosidetta "questione islamica". Fino ad adesso hai solamente dimostrato di come certe persone si autoconvincono di essere degli esperti di determinati argomenti, quando non sono altro che preda di arroganza, carenza cronica di idee proprie ed una doverosa scorta di fantasia e capacità di prendere degli stralci isolati degli interventi altrui per cercare di darsi un tono valido nella risposta.

Shadow

02-05-2010, 15:53

E che non fregano a nessuno …
Però si tratta di interpretazioni personali del Corano, quindi direi che si dovrebbe fare attenzione perché anche l’amico che ha picchiato la moglie ha interpretato il Corano alla sua maniera, quindi appoggiare queste idee mi sembra una specie di :“acqua al molino” proprio a chi ha sbagliato
Ovviamente tante spaccature nel mondo musulmano arrivano proprio da qui, e purtroppo gli atteggiamenti violenti cercano sempre una scusa per emergere .
Chi è musulmano dovrebbe dimostrare prima di tutto che sa capire il pensiero del Profeta facendo riflettere tutto ciò nel suo comportamento perché la chiave sta in: “non fare ad altro che non riesci a sopportare te stesso”.
Ma anche la Bibbia insegna l’amore ed il rispetto per il prossimo, purtroppo i religiosi ignorano questi insegnamenti…

A prescindere che in questo thread si parla delle dichiarazioni di un presunto esponente islamico e non della violenza avvenuta a Roma in questi gg, ma cmq se hai proprio voglia di parlare di tale episodio basta ricordarti che innanzitutto nel Sacro Corano non è presente alcuna ingiunzione nel coprirsi i capelli con un velo ma semmai di coprire le cosiddette "parti impudiche" e che di conseguenza il rifiuto della moglie non può essere sottoposto ad alcun obbligo da parte del marito, figuriamoci una violenza sessuale, le botte e rapirgli il figlio minacciandola di ridarglielo morto. Il marito non può imporre sesso alla propria moglie come punizione e sopratutto ha il dovere di garantire la sicurezza e incolumità della stessa e dei figli, questo non è avvenuto e di conseguenza non esiste alcuna intepretazione personale che tenga ma solo la deviazione mentale di un criminale. Un'altro discorso è il pensiero come quello dello svizzero che è convinto che sia necessaria l'interpretazione letterale della ayat 34 di An Nisa, sposando una interpretazione della parola wadriwhunna che secondo certi traduttori è senza alcun dubbio "battetele" ma che secondo altri non comporta alcuna violenza. Il fondamentalismo si contrappone al riformismo proprio su tali schemi abituali nel confronto dottrinale interno alle comunità, ma l'episodio di Roma e molti altri non hanno neanche un valido appiglio alle rivendicazioni degli integralisti che in più di una occasione hanno preso le distanze da tali episodi cosi drammaticamente in contrapposizione con le interpretazioni dottrinali degli stessi.

Tzazzamita

02-05-2010, 15:57

E che non fregano a nessuno …
Però si tratta di interpretazioni personali del Corano, quindi direi che si dovrebbe fare attenzione perché anche l’amico che ha picchiato la moglie ha interpretato il Corano alla sua maniera, quindi appoggiare queste idee mi sembra una specie di :“acqua al molino” proprio a chi ha sbagliato
Ovviamente tante spaccature nel mondo musulmano arrivano proprio da qui, e purtroppo gli atteggiamenti violenti cercano sempre una scusa per emergere .
Chi è musulmano dovrebbe dimostrare prima di tutto che sa capire il pensiero del Profeta facendo riflettere tutto ciò nel suo comportamento perché la chiave sta in: “non fare ad altro che non riesci a sopportare te stesso”.
Ma anche la Bibbia insegna l’amore ed il rispetto per il prossimo, purtroppo i religiosi ignorano questi insegnamenti…

E' il grande problema del mondo musulmano, non esiste una autorità religiosa in tema di interpretazione della rivelazione paragonbile alla Curia Romana ovvero una per tutti.

Tecnicamente chiunque può aprire una madrassa, trovare degli adepti e farsi chiamare sheik.

per questo si sta sentendo l'esigenza sempre più pressante di un albo nazionale degli imam

Facciamo un'esempio pratico

se un vescovo dice una cavolata noi chiamiamo al Vaticano e qualcuno ci risponde

se un rabbino dice una cavolata,si chiama il Collegio Rabbinico e qualcuno ci risponde

ma se un imam dice una cavolata chi chiamiamo?
tempo fa durante l'Impero Ottomano ad Istambul vi era lo Sheik al Islam che forniva queste risposte, ovvero vi era un Islamismo di Stato che nessuno poteva superare,
ma oggi in svizzera luogo della cavolata chi chiamiamo? possiamo chiamare solo le autorità civile.
corretto in caso di reato, ma in caso di semplice dottrina religiosa?

Amor

02-05-2010, 16:01

Ali ha scritto
Dimmi la verità, primi di metterti alla tastiera ti bevi qualche cicchetto??

Vergognati, ti ho dimostrato che inventi le cose, stai strumentalizzando vecchi discussioni censurate per offendere, mi hai scritto che sono fuori di testa, che sono islamofoba …
ed alte cose che non sto ad elencare perché non ha più senso.
Non sai discutere civilmente, dubito che conosci veramente il Corano, non mi interessa la tua scarsa modestia con quale vieni a dirmi che non so che cosa fai nella tua vita privata.

In somma ìl “professor “Ali, l’essere superiore dovrebbe sapere che neanche il Corano non permette la violenza sulle donne!
L’aggressività ed la violenza usata in insulti è davvero penosa, degna da saloon, dovresti saperlo Alì.. Ma in fondo che te frega …
Rimani a passarti tutto il week - end a litigare per il forum, evidentemente non hai di meglio da fare, auguri!

Amor

02-05-2010, 16:09

E' il grande problema del mondo musulmano, non esiste una autorità religiosa in tema di interpretazione della rivelazione paragonbile alla Curia Romana ovvero una per tutti.

Tecnicamente chiunque può aprire una madrassa, trovare degli adepti e farsi chiamare sheik.

per questo si sta sentendo l'esigenza sempre più pressante di un albo nazionale degli imam

Facciamo un'esempio pratico

se un vescovo dice una cavolata noi chiamiamo al Vaticano e qualcuno ci risponde

se un rabbino dice una cavolata,si chiama il Collegio Rabbinico e qualcuno ci risponde

ma se un imam dice una avolata chichiamiamo?
tempofa durante l'Impero Ottomanoad istambuvieralo Sheik al Islam che forniva questerisposte, ovverovi era un islamismodi statoche nesuno poteva uperare,
ma insvizera luogo della avolata?

Il ruolo dei preti nel mondo cristiano è proprio questo…
Esistono dei preti che sembrano ad avere il dono divino, ma altri danneggiano la chiesa che oggigiorno per colpa loro perde la credibilità.

Aggiungo, perché ho visto che hai modificato il tuo commento

forniva queste risposte, ovvero vi era un Islamismo di Stato che nessuno poteva superare,
ma oggi in svizzera luogo della cavolata chi chiamiamo? possiamo chiamare solo le autorità civile.
corretto in caso di reato, ma in caso di semplice dottrina religiosa?
Beh.. In qualsiasi paese del mondo si devono osservare e rispettare le leggi esistenti in quel stato.
Quindi la cosa che proponi è un po’ come la storia del velo che viene vietato in tanti paesi europei per ragioni di sicurezza. La Svizzera è un paese democratico esiste la libertà di culto, se la religione implica l’annullamento o va in contraddizione con il suo codice penale credo che dovranno fare una specificazione legale, votata dal Parlamento per sottolineare che abitudine religiosa stano vietando, motivando “il perché”.(come con il burqa) Però in questo caso non credo che faranno questo perché il tizio deve dimostrare che il Corano insegna e concorda con la violenza contro le mogli. Come abbiamo visto anche noi, è difficile dire che il Profeta consiglia la violenza contro la moglie quindi l’imbecille che ha picchiato la moglie sarà condannato e giudicato per il reato commesso e la religione per lui non sarà un’attenuante come spera … credo che ha fatto solo un danno alla società islamica tirando in ballo la libertà religiosa.

Poi non so esattamente a cosa ti riferisci … parli di dottrina religiosa nel senso che ci sono dei paesi islamici che concordando questi episodi?O magari in altri paesi esiste una parte politica del parlamento che sta incoraggiando la violenza contro le donne?

Tzazzamita

02-05-2010, 16:55

.....

Poi non so esattamente a cosa ti riferisci … parli di dottrina religiosa nel senso che ci sono dei paesi islamici che concordando questi episodi?O magari in altri paesi esiste una parte politica del parlamento che sta incoraggiando la violenza contro le donne?

no mi riferivo alla mancanza di un qualcosa di simili all'art. 7 della Costituzione Italiana in ambito musulmano.

nello stato musulmano la cosa si complica ancor di più perchè non è ancora stato chiarito il rapporto fra Sharia e potere legislativo parlamentare.

perchè se la Sharia è la Legge di Dio, quale maggioranza parlamentare può opporsi al volere di Dio?

che è un pò il concetto di uno stato teocratico, ove potere esecutivo e potere giudizario si sovrappongono in quanto il potere legislativo è in mano alla classe ieratica

Shadow

02-05-2010, 17:23

Ali ha scritto

Vergognati, ti ho dimostrato che inventi le cose, stai strumentalizzando vecchi discussioni censurate per offendere, mi hai scritto che sono fuori di testa, che sono islamofoba …
ed alte cose che non sto ad elencare perché non ha più senso.
Non sai discutere civilmente, dubito che conosci veramente il Corano, non mi interessa la tua scarsa modestia con quale vieni a dirmi che non so che cosa fai nella tua vita privata.

In somma ìl “professor “Ali, l’essere superiore dovrebbe sapere che neanche il Corano non permette la violenza sulle donne!
L’aggressività ed la violenza usata in insulti è davvero penosa, degna da saloon, dovresti saperlo Alì.. Ma in fondo che te frega …
Rimani a passarti tutto il week - end a litigare per il forum, evidentemente non hai di meglio da fare, auguri!

Devo ammettere che sei insuperabile nell'isolare degli stralci di un post altrui per cercare di dare spessore alle tue ridicole tesi, perchè in caso contrario avresti dovuto mettere anche la parte iniziale della mia affermazione che hai quotato e che era: Del resto sai che differenza c'è tra interesse personale nel contrapporsi ad un altro utente, ed interpretazione personale legata alla dottrina coranica?? Tale affermazione insieme alla mia conseguente curiosità riguardo il fatto se prima di scrivere ti bevi qualche cicchetto era la risposta ad una dei tuoi soliti deliri frutto di un evidente limite nella comprensione dei post altrui dato che io avevo scritto che gli interessi personali diffamatori sono presenti solamente nella tua testa, affermazione alla quale tu, probabilmente in preda ai fumi dell'alcool, hai risposto in questo modo surreale: Sei tu che parli di interpretazioni personali, non sono nella mia mente. Beh che dire, complimenti,sei riuscita a confondere l'interpretazione personale della dottrina con i presunti interessi personali diffamatori del sottoscritto nei tuoi confronti, cara esperta di questioni islamiche convinta che un musulmano molto praticante nelle salàt quotidiane equivale ad un estremista.

Hai dimostrato che mi sono inventato le cose?? E dove di grazia, forse mi è sfuggito qualche passo di questa infinita diatriba?? Naturalmente non parli più delle famigerate statistiche, nè della questione riguardante le cinque salàt di cui parlavo poc'anzi, e stai cercando di far passare i miei interventi come delle mere esibizioni di insulti quando sono estremamente complessi, e figurati se ti devo dimostrare qualcosa dato che a me basta quantomeno il responso di chi ci sta leggendo. Come al solito lanci una banale insinuazione, quella che io sarei una sorta di violento che picchia la moglie e condivide l'interpretazione di misogini cm lo svizzero protagonista di questo thread, ti dimostro che non è cosi' anche in virtù dei post che ho inserito in questa discussione e che sono visibili a tutti ed adesso non ti interessa la mia "falsa modestia" (che non ho di certo e ne sono ben consapevole come avevo già detto) su quello che faccio nella mia vita privata?? Il giochetto tipico di chi lancia il sasso e dopo nasconde la mano, patetica, sarei potuto scendere al tuo livello lanciando qualche insinuazione ridicola su quello che fai tu nella tua vita privata, ma queste miserie te le lascio volentieri.

Ah, che bello, la Nobile Ulema di MF ha affermato con sicumera che il cattivo 'Ali non ha mai letto il Sacro Corano, probabilmente a differenza di lei erudita nella scienza del bab al igtihad e delle questioni quotidiane che regolano la vita di ogni islamico come le salàt. Certo come no, non ti agitare, magari quando vuoi apriamo un bel thread a riguardo e sono proprio curioso di vedere le tue analisi e la tua preparazione a riguardo, parole tue mi raccomando non scopiazzate in giro per la Rete, sperando che anche tale sfida non finisca come quella riguardante l'Islam americano di cui ti avrebbero fatto ridere delle mie analisi. Naturalmente, altro sasso lanciato ed altra mano nascosta, ma visto il tuo profondo livello intellettuale posso sempre ben sperare di avere la possibilità di avere un tale confronto.

Dai per favore pulisciti la bocca che non è una bella scena vedere tutti quegli sputazzi in giro per la Rete, quindi io non saprei che il Corano vieta la violenza nei confronti delle donne ad eccezione dell'ayat 34 di an Nisa?? E di grazia potresti dimostrare questa tua affermazione oppure è l'ennesima tentativo di presentarti come una esperta a discapito di questo violento musulmano?? O devo pensare che anche questa affermazione si basa sulla stessa convinzione che io dovevo difendere l'ayat 34, che affermando uno specifico contesto storico diffamo l'Islam e che dulcis in fondo condivido l'impostazione dello svizzero?? Convinzioni che si fondano sul nulla, i miei post sono presenti online, impara a leggere oppure fai silenzio che fai più bella figura.

Ah capisco io sarei un violento nei confronti di mia moglie perchè ti ho lanciato degli insulti in un confronto su un forum tematico?? Logica invidiabile non c'è che dire, una delle tue perle di saggezza che si vanno ad aggiungere alla tua datata campagna per dimostrare che l'astio nei tuoi confronti si basa su un improbabile razzismo. Tu parli di rispetto?? Beh, ci vuole veramente una buona dose di ipocrisia per riempirsi la bocca di tale definizione, sopratutto nel tuo caso, vai a fare la morale spicciola a qualcun'altro, con me questi patetici tentativi non funzionano. Se vuoi rispetto devi essere la prima a tributarlo alle idee altrui, in caso contrario ti conviene, se incontri una persona alquanto istintiva come il sottoscritto, metterti al riparo o adeguarti al mio tono. Ed oltretutto parli tu che ti esprimi come un camallo genovese o un tassista romano nell'ora di punta, ma falla finita che me fai senti' male dalle risate.

E per concludere la solita serie di banalità tiri fuori per l'ennesima volta il mio presunto non avere niente da fare, mi dispiace deluderti ma oltre al fatto che sono a casa per via di un solenne raffreddore tra una risposta e l'altra faccio dei lavori in casa, sbrigo degli impegni lavorativi che mi sono portato dietro, gioco con mio figlio alla playstation, accompagno mia figlia da una sua amica ed ho anche del tempo per fare dei massaggi a mia moglie che ha dei problemi alla schiena, cosi' giusto per prepararla ad una buona dose di botte cosi' ti faccio contenta. Wallahu, wallahu, che personaggio, una che mi ha risposto alle quattro di notte che dice che io non ho niente da fare, vabbè lasciamo perdere, continua pure a frignare e delirare, quello che dovevo dimostrare è stato ampiamente confermato dal tuo patetico latrare. Un saluto islamico.

Shadow

02-05-2010, 17:32

no mi riferivo alla mancanza di un qualcosa di simili all'art. 7 della Costituzione Italiana in ambito musulmano.

nello stato musulmano la cosa si complica ancor di più perchè non è ancora stato chiarito il rapporto fra Sharia e potere legislativo parlamentare.

perchè se la Sharia è la Legge di Dio, quale maggioranza parlamentare può opporsi al volere di Dio?

che è un pò il concetto di uno stato teocratico, ove potere esecutivo e potere giudizario si sovrappongono in quanto il potere legislativo è in mano alla classe ieratica

In ambito musulmano manca tale articolo perchè una parte consistente di tali governi sono rette da teocrazie o anche solamente dittature che pur definendosi laiche cmq devono tenere bene in conto le rivendicazioni degli ulema ed un pensiero comune che vede il ruolo della donna subordinato a quello dell'uomo da sempre a prescindere dalla sfera religiosa, sia in epoca pre - islamica che in seguito. Di conseguenza per paesi come l'Arabia Saudita, le monarchie arabe, l'Iran e via dicendo alla shari'a non si può opporre alcuna maggioranza parlamentare perchè nessuno potrebbe opporsi al volere di Allah. Hai centrato pienamente il fulcro di tale discorso, il potere esecutivo e potere giudiziario si sovrappongono in quanto quello legislativo è nella stretta morsa della classe ieratica.

Amor

02-05-2010, 17:54

no mi riferivo alla mancanza di un qualcosa di simili all'art. 7 della Costituzione Italiana in ambito musulmano.

nello stato musulmano la cosa si complica ancor di più perchè non è ancora stato chiarito il rapporto fra Sharia e potere legislativo parlamentare.

perchè se la Sharia è la Legge di Dio, quale maggioranza parlamentare può opporsi al volere di Dio?

che è un pò il concetto di uno stato teocratico, ove potere esecutivo e potere giudizario si sovrappongono in quanto il potere legislativo è in mano alla classe ieratica

Certo l’art 7 è interessante e merita una discussione apparte, ma qui credo, sarebbe importante nominare i Patti lateranensi, che dovevano portare l’intesa con le minoranze religiose.
L'hanno fatto?
Viene accentuato l’interesse dello Stato, e l’elasticità di individuare i requisiti delle varie confessioni. Tuttavia , l’art 8 che riconosce la libertà religiosa a tutte le minoranze richiede l’idoneità all’interno della comunità, quindi la finalità religiosa deve riflettersi nella tradizione italiana.
Tutto ciò va considerato nei termini legali specificati dalla Convenzione Europea all’interno dell’art. 22, che diventa decisivo.

Cmq ritornerò più tardi o domani a commentare l’ultima parte del tuo commento, è interessante e vorrei presentare un’angolazione importante che va considerata nell’Islam…
A più tardi …

Tzazzamita

02-05-2010, 18:05

Certo l’art 7 è interessante e merita una discussione apparte, ma qui credo, sarebbe importante nominare i Patti lateranensi, che dovevano portare l’intesa con le minoranze religiose.
L'hanno fatto?
Viene accentuato l’interesse dello Stato, e l’elasticità di individuare i requisiti delle varie confessioni. Tuttavia , l’art 8 che riconosce la libertà religiosa a tutte le minoranze richiede l’idoneità all’interno della comunità, quindi la finalità religiosa deve riflettersi nella tradizione italiana.
Tutto ciò va considerato nei termini legali specificati dalla Convenzione Europea all’interno dell’art. 22, che diventa decisivo.

Cmq ritornerò più tardi o domani a commentare l’ultima parte del tuo commento, è interessante e vorrei presentare un’angolazione importante che va considerata nell’Islam…
A più tardi …

ripassa la soria, soprautto sui patti lateranensi e poi ne parliamo

Amor

02-05-2010, 18:11

ripassa la soria, soprautto sui patti lateranensi e poi ne parliamoI Patti lateranensi sono stati introdotti per ultimi nel art 7, per te sono già diventati storia?:p
ok ...Non ti piace la correzione alla luce del giorno dell' ex.onorevole Pajetta .. Eh già è diverso parlare di una facoltà, non un obbligo specialmente quando si tratta di regolare i rapporti con lo Stato.;)

Certo introdurre l’art 7 in diverse Costituzioni musulmane sarebbe un bel problema per i musulmani che vogliono diventare laici …
Mi sa che non riusciranno mai!

Tzazzamita

02-05-2010, 22:00

I Patti lateranensi sono stati introdotti per ultimi nel art 7, per te sono già diventati storia?:p
ok ...Non ti piace la correzione alla luce del giorno dell' ex.onorevole Pajetta .. Eh già è diverso parlare di una facoltà, non un obbligo specialmente quando si tratta di regolare i rapporti con lo Stato.;)

Certo introdurre l’art 7 in diverse Costituzioni musulmane sarebbe un bel problema per i musulmani che vogliono diventare laici …
Mi sa che non riusciranno mai!

allora in Italia l'articolo che regola religone e stato compresa quella cattolica è l'8.

l'art. 7 è una particolarità tutta italiana che nel testo rappresenta una potente metafora: Chiesa e Stato sono due Ordini sovrani di diversa specie ognuno indipendente nel suo campo

i Patti Lateranensi invece sono legati alla Questione Romana ed in ambito prettamente giuridico costituiscono quel trattato di pace che dovva essere firmato firmato dopo la Presa di Porta Pia, perchè il Papa quale capo di stato dello stato pontifico non riconobbe lo stato giuridico di Roma se non coi Patti Lateranensi.
con tutto quel che comportava visto il seguito politico del Papa in italia.
e causa della nascita del fascismo italiano va ricercata proprio in quell'editto papale che a seguito dei fatti di porta pia il Papa proibì ai cattolici italiani di svolgere politica in Italia, impedendo così di fatto la nascita di un partito conservatore di tipo mittleuropeo

Amor

02-05-2010, 22:36

Tzazzamita

03-05-2010, 05:15

Tzazza ma conosci la correzione di Pajetta per i Patti Lateranensi?(Alcuni indizi importanti hai già avuto nel mio commento precedente …)
Secondo me no!
Mi sa che veramente dovresti ripassare “la storia”:D

che io sappia i patti lateranensi furono modificati di comune accordo (riserva costituzionale art. 7) durante il governo Craxi.
la letteratura politica non sempre la seguo, come quella di quei costituzionlisti che a seguito del richiamo costituzionale dei patti lateranesi,che a loro volta richamano altre leggi, dicono che il cattolicesimo è ancora religione di stato come ai tempi dello statuto albertino.

la storia si ripassa sempre, ci sta sempre da imparare qualcosa anche quella dei Padri Costituzionalisti

Preem Palver

03-05-2010, 08:11

Ma non è che i Cristiani fossero molto meglio. Ecco cosa scrive San Paolo delle donne, nelle sue lettere.

Non concedo a nessuna donna di insegnare,

Non è così, qui fai un riferimento diretto ai Muttaqi.(gli esseri superiori)…

Ho paura che ci sia un equivoco: io non ho mai inteso far nessun riferimento né diretto né indiretto a questi Muttaqi, di cui fino a pochi minuti fa ignoravo l'esistenza.
Io ho riportato alcuni passi tratti dalle Lettere di San Paolo che, a quanto mi risulta, costituiscono parte integrante del Nuovo Testamento.
Se ho lasciato intendere qualcosa di diverso, chiedo scusa a tutti quelli che hanno potuto incorrere nell'equivoco. A me comunque era sembrato di essere stato chiaro.

saluti75

03-05-2010, 12:01

io son del parere che tutte le femministe del forum sarebbe SCOPPIATE in un putiferio di insulti se a pronunciare quelle parole fosse stato che sò un cardinale cattolico italiano..................

Cilia

03-05-2010, 13:03

io son del parere che tutte le femministe del forum sarebbe SCOPPIATE in un putiferio di insulti se a pronunciare quelle parole fosse stato che sò un cardinale cattolico italiano..................

Non credo sia necessario essere femministe per non fare un putiferio se qualcuno va in televisone ad affermare che, in quanto donne, prenderci a botte sia un diritto.

Amor

04-05-2010, 00:47

Ho paura che ci sia un equivoco: io non ho mai inteso far nessun riferimento né diretto né indiretto a questi Muttaqi, di cui fino a pochi minuti fa ignoravo l'esistenza.
Io ho riportato alcuni passi tratti dalle Lettere di San Paolo che, a quanto mi risulta, costituiscono parte integrante del Nuovo Testamento...
la mia discussione sui Muttaqi non c’entra per niente con le lettere si S. Paolo, ma solo con la frase che hai scritto al principio del tuo commento:

Ma non è che i Cristiani fossero molto meglio. ..

...fossero molto meglio … DI CHI?

Quindi a chi facevi questo paragone dicendo che neanche i cristiani non sono molto meglio? Non a musulmani, cioè quei mariti che pensano di essere superiori e credono che possono picchiare la moglie,a cui fanno riferimento tutti i commenti scritti sopra il tuo, parlando il tema del post?:confused:

Amor

04-05-2010, 01:29

che io sappia i patti lateranensi furono modificati di comune accordo (riserva costituzionale art. 7) durante il governo Craxi.
la letteratura politica non sempre la seguo, come quella di quei costituzionlisti che a seguito del richiamo costituzionale dei patti lateranesi,che a loro volta richamano altre leggi, dicono che il cattolicesimo è ancora religione di stato come ai tempi dello statuto albertino.
la storia si ripassa sempre, ci sta sempre da imparare qualcosa anche quella dei Padri Costituzionalisti
Mi riferivo all’accordo del 1984, quando è stato deciso che non è più in vigore il principio della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.(citazione i Patti lateranensi.) Però anche se nelle sue istituzioni l’Italia imporre leggi laiche per tutti i suoi cittadini che possono avere la libertà di culto, esiste il conflitto del Concordato, che sottolinea che qualsiasi decisione può essere modificata solo con l’accordo delle due Parti.Il punto è che sempre nei Patti è specificato che le sentenze e le decisioni della Chiesa cattolica "vanno intesi in armonia con i diritti costituzionalmente garantiti ai cittadini italiani". (citazione i Patti lateranensi.)
Però i cittadini italiani hanno la libertà religiosa, quindi possono avere una religione diversa o possono essere atei. Il problema è che da allora diversi politici si sono opposti alla facoltà decisionale della Chiesa di interferire nelle decisioni dello Stato quando si tratta di decidere per i suoi cittadini.
In uno stato laico nessuna religione puo’ intervenire o concordare su qualcosa che potrebbe portare ad un cambiamento della Costituzione dello Stato come prevede l’art 7 con i Patti lateranensi.
Diversi parlamentari avevano già previsto diversi scandali, che avrebbero messo in dubbio la democrazia italiana ed infatti è successo di recente la storia del crocifisso, e immagina cosa succederebbe se qualcuno domani dice che deve pregare al tramonto secondo la sua religione ma il rumore prodotto dal suono delle campane , lo disturba perché sente la presenza della chiesa cattolica quindi non puo’ pregare …
Ovviamente lo Stato dovrebbe intervenire per accordare i diritti stabiliti dall' art 8 ma non puo’ perché esiste l’art 7 …( credo che la Chiesa cattolica non sarà mai d’accordo a far tacere le campane delle chiese diciamo alle ore 6 o 7 di sera …)

Allora se l’individuo insiste andrà ad un organismo superiore come la Corte Europea che ha l’obbligo di seguire i diritti umani per tutti …ecc… cmq era solo un esempio.

Amor

04-05-2010, 02:10

io son del parere che tutte le femministe del forum sarebbe SCOPPIATE in un putiferio di insulti se a pronunciare quelle parole fosse stato che sò un cardinale cattolico italiano..................
Prima devi sentire cosa dicono dei preti che abusano sessualmente di bambini in confessionale.

Tzazzamita

04-05-2010, 04:29

Mi riferivo all’accordo del 1984, quando è stato deciso che non è più in vigore il principio della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.(citazione i Patti lateranensi.) Però anche se nelle sue istituzioni l’Italia imporre leggi laiche per tutti i suoi cittadini che possono avere la libertà di culto, esiste il conflitto del Concordato, che sottolinea che qualsiasi decisione può essere modificata solo con l’accordo delle due Parti.Il punto è che sempre nei Patti è specificato che le sentenze e le decisioni della Chiesa cattolica "vanno intesi in armonia con i diritti costituzionalmente garantiti ai cittadini italiani". (citazione i Patti lateranensi.)
Però i cittadini italiani hanno la libertà religiosa, quindi possono avere una religione diversa o possono essere atei. Il problema è che da allora diversi politici si sono opposti alla facoltà decisionale della Chiesa di interferire nelle decisioni dello Stato quando si tratta di decidere per i suoi cittadini.
In uno stato laico nessuna religione puo’ intervenire o concordare su qualcosa che potrebbe portare ad un cambiamento della Costituzione dello Stato come prevede l’art 7 con i Patti lateranensi.
Diversi parlamentari avevano già previsto diversi scandali, che avrebbero messo in dubbio la democrazia italiana ed infatti è successo di recente la storia del crocifisso, e immagina cosa succederebbe se qualcuno domani dice che deve pregare al tramonto secondo la sua religione ma il rumore prodotto dal suono delle campane , lo disturba perché sente la presenza della chiesa cattolica quindi non puo’ pregare …
Ovviamente lo Stato dovrebbe intervenire per accordare i diritti stabiliti dall' art 8 ma non puo’ perché esiste l’art 7 …( credo che la Chiesa cattolica non sarà mai d’accordo a far tacere le campane delle chiese diciamo alle ore 6 o 7 di sera …)

Allora se l’individuo insiste andrà ad un organismo superiore come la Corte Europea che ha l’obbligo di seguire i diritti umani per tutti …ecc… cmq era solo un esempio.

hai avuto una giornata pesante vero?

Preem Palver

04-05-2010, 09:01

la mia discussione sui Muttaqi non c’entra per niente con le lettere si S. Paolo, ma solo con la frase che hai scritto al principio del tuo commento:

...fossero molto meglio … DI CHI?

Quindi a chi facevi questo paragone dicendo che neanche i cristiani non sono molto meglio? Non a musulmani, cioè quei mariti che pensano di essere superiori e credono che possono picchiare la moglie,a cui fanno riferimento tutti i commenti scritti sopra il tuo, parlando il tema del post?:

Ora ho capito, ma all’inizio del tuo post avevi scritto “FAI Riferimento”, il che mi aveva fatto pensare che avessi attribuito a me il riferimento ai Muttaqi.
Un banale misunderstanding.

Per quanto riguarda la tua domanda, permettimi di fare un passo indietro.
In precedenza avevo documentato due sentenze di Corti di Giustizia italiane, che mandavano assolti degli energumeni che avevano picchiato le mogli.
Nel frattempo qualcuno (tu e Bondourant, mi pare, separatamente e con finalità diverse) aveva citato un versetto del Corano, che in apparenza fornisce una giustificazione, per così dire, ideologica alle violenze nei confronti delle donne, assumendo una presunta superiorità dell’uomo.

Il mio intendimento, nel citare le Lettere di San Paolo, era quello di documentare che anche nel Libro Sacro dei Cristiani esistono delle affermazioni che sanciscono l’inferiorità della donna. La mia frase sui Cristiani che “non sono molto meglio” va dunque intesa in senso ideologico: in entrambe le religioni esistono delle affermazioni che vanno in senso opposto alla parità dei sessi.
Qui era nata una discussione sulla contestualizzazione: qualcuno aveva evidenziato il contesto in cui operava San Paolo, vale a dire una società fortemente caratterizzata in senso patriarcale. A mio parere un’operazione del genere, più che lecita, comporta però la simultanea contestualizzazione dello scritto del Profeta, che non è di molto posteriore, e che è rivolto ad una società sicuramente più primitiva di quella ellenistica del primo secolo (o era il secondo?).

Al di là di queste argomentazioni, che come tali sono sicuramente opinabili, restano due fatti a mio avviso incontrovertibili.

Uno: che la violenza sulle donne non è (purtroppo) una prerogativa del mondo musulmano, ma è praticata anche da noi.
Due: che chi vuole ricercare una legittimazione alla presunta superiorità dell'uomo rispetto alla donna, la può trovare sia nel Libro Sacro dei Musulmani sia nel Libro Sacro dei Cristiani.

Poi sugli energumeni che usano la violenza e sui trogloditi che la giustificano, il giudizio non può che essere questo: si tratta di energumeni e di trogloditi, indipendentemente dalla nazionalità e dalla confessione religiosa.

Amor

04-05-2010, 21:43

hai avuto una giornata pesante vero?Perché mai …pesante...
Le cose le prendo come sono non mi illudo mica che l'Italia sarebbe un paese laico magari come fai tu nel tuo club dei fututtini :D

Amor

04-05-2010, 21:54

Ora ho capito, ma all’inizio del tuo post avevi scritto “FAI Riferimento”, il che mi aveva fatto pensare che avessi attribuito a me il riferimento ai Muttaqi.
Un banale misunderstanding.

Per quanto riguarda la tua domanda, permettimi di fare un passo indietro.
In precedenza avevo documentato due sentenze di Corti di Giustizia italiane, che mandavano assolti degli energumeni che avevano picchiato le mogli.
Nel frattempo qualcuno (tu e Bondourant, mi pare, separatamente e con finalità diverse) aveva citato un versetto del Corano, che in apparenza fornisce una giustificazione, per così dire, ideologica alle violenze nei confronti delle donne, assumendo una presunta superiorità dell’uomo.

Il mio intendimento, nel citare le Lettere di San Paolo, era quello di documentare che anche nel Libro Sacro dei Cristiani esistono delle affermazioni che sanciscono l’inferiorità della donna. La mia frase sui Cristiani che “non sono molto meglio” va dunque intesa in senso ideologico: in entrambe le religioni esistono delle affermazioni che vanno in senso opposto alla parità dei sessi.
Qui era nata una discussione sulla contestualizzazione: qualcuno aveva evidenziato il contesto in cui operava San Paolo, vale a dire una società fortemente caratterizzata in senso patriarcale. A mio parere un’operazione del genere, più che lecita, comporta però la simultanea contestualizzazione dello scritto del Profeta, che non è di molto posteriore, e che è rivolto ad una società sicuramente più primitiva di quella ellenistica del primo secolo (o era il secondo?).

Al di là di queste argomentazioni, che come tali sono sicuramente opinabili, restano due fatti a mio avviso incontrovertibili.

Uno: che la violenza sulle donne non è (purtroppo) una prerogativa del mondo musulmano, ma è praticata anche da noi.
Due: che chi vuole ricercare una legittimazione alla presunta superiorità dell'uomo rispetto alla donna, la può trovare sia nel Libro Sacro dei Musulmani sia nel Libro Sacro dei Cristiani.

Poi sugli energumeni che usano la violenza e sui trogloditi che la giustificano, il giudizio non può che essere questo: si tratta di energumeni e di trogloditi, indipendentemente dalla nazionalità e dalla confessione religiosa.

In fondo, stai ripetendo la stessa cosa, cioè che i cristiani non sarebbero meglio di islamici …
Cmq per cristiani personalmente ritengo sacra solo la Bibbia , i scritti di altri santi o le lettere di San Paolo per me non valgono molto, anzi non valgono un bel niente perché sono ortodossa quindi mi hanno insegnata di ascoltare solo quello che scrive nel vecchio ed il nuovo testamento.
Spero che per te non è un problema perché parli di cristiani, non di cattolici.
Quindi se credi che la Bibbia ha dei passaggi dove sostiene che l’uomo è superiore alla donna ti chiedo per favore di postarli …
Lasci intendere che quello che si è parlato per te non vale molto e sei convinto che il Profeta sta incoraggiando la superiorità degli uomini in confronto delle donne.
Preferirei una citazione dal Corano se è possibile solo per capire cosa ti convince così tanto …

ah...Ciao ... ben ritornato;)

Raptor

04-05-2010, 22:37

Quindi se credi che la Bibbia ha dei passaggi dove sostiene che l’uomo è superiore alla donna ti chiedo per favore di postarli …

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. (NT Timoteo 2,12)

Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno. (AT Siracide 42,14)

Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio. (NT 1-Corinzi 11,3)

Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore. (NT Colossesi 3,18)

Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso. (AT Ecclesiaste 7,26)

Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà. (AT Genesi 3,13)

La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. (NT 1-Timoteo 2,11)

Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto. (NT Efesini 5,22)

Il marito può ratificare e il marito può annullare qualunque voto e qualunque giuramento, per il quale essa (la donna) sia obbligata a mortificarsi. (AT Numeri 30,14)

Bubamara

05-05-2010, 00:33

Preem Palver

05-05-2010, 08:09

In fondo, stai ripetendo la stessa cosa, cioè che i cristiani non sarebbero meglio di islamici …
Cmq per cristiani personalmente ritengo sacra solo la Bibbia , i scritti di altri santi o le lettere di San Paolo per me non valgono molto, anzi non valgono un bel niente perché sono ortodossa quindi mi hanno insegnata di ascoltare solo quello che scrive nel vecchio ed il nuovo testamento.
Spero che per te non è un problema perché parli di cristiani, non di cattolici.
Quindi se credi che la Bibbia ha dei passaggi dove sostiene che l’uomo è superiore alla donna ti chiedo per favore di postarli …
Lasci intendere che quello che si è parlato per te non vale molto e sei convinto che il Profeta sta incoraggiando la superiorità degli uomini in confronto delle donne.
Preferirei una citazione dal Corano se è possibile solo per capire cosa ti convince così tanto …

ah...Ciao ... ben ritornato;)

Le lettere di San Paolo fanno parte del Nuovo Testamento.

I libri canonici del Nuovo Testamento sono:

· I Vangeli: Matteo, Marco, Luca, Giovanni

· Gli Atti degli Apostoli

· Le Lettere di San Paolo

· Le Lettere Cattoliche

· L’Apocalisse

Fino dai tempi del Concilio di Cartagine, e questo è un fatto: dì la verità, quel giorno lì hai bigiato a Catechismo.
Su tutto il resto, ciascuno la pensa come vuole ed è libero di interpretare i discorsi degli altri come gli pare.

PS: Ciao anche a te, ma chi sei?

Daruma

05-05-2010, 11:08

Non so che cosa non capisci …chiedimi più esplicitamente :)
Senno prova a leggere quando ti passa la febbre …:consola:
Purtroppo ancora non mi passa..

:)

Però mi incuriosisce sempre più - non riesco a seguire tutto - qualcuno/a che passa contemporaneamente per antiebraico e per antiislamico...

Approfondirò
:consola:

Roderigo

05-05-2010, 11:27

Però mi incuriosisce sempre più - non riesco a seguire tutto - qualcuno/a che passa contemporaneamente per antiebraico e per antiislamico...

Credo, i cattolici o i cristiani più integralisti, gli antisemiti classici, siano proprio così.

Daruma

05-05-2010, 11:33

Credo, i cattolici o i cristiani più integralisti, gli antisemiti classici, siano proprio così.
Ergo, Amor sarebbe un' "ortodossa" integralista?

:eek:

ps: è vero, il lemma "antisemita" comprende arabi (per molti Arabi = Musulmani) ed ebrei in egual misura, più altri ed altri ed altri ancora...

:smilieyeyes:

Roderigo

05-05-2010, 11:41

Ergo, Amor sarebbe un' "ortodossa" integralista?

Secondo me ha qualche radicato pregiudizio medievale.

Poi, mi sembra oltre modo esagerato trattarla alla stregua di una consapevole militante nazista, come ogni tanto viene fatto.

Shadow

05-05-2010, 11:47

Ergo, Amor sarebbe un' "ortodossa" integralista?

:eek:

ps: è vero, il lemma "antisemita" comprende arabi (per molti Arabi = Musulmani) ed ebrei in egual misura, più altri ed altri ed altri ancora...

:smilieyeyes:

Scusate l'OT, Darù vuoi pulire stà cazzo de casella dei pvt che stò cercando di mandartene uno?? Fine OT...:)

Amor

05-05-2010, 12:04

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. (NT Timoteo 2,12)

Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno. (AT Siracide 42,14)

Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio. (NT 1-Corinzi 11,3)

Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore. (NT Colossesi 3,18)

Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso. (AT Ecclesiaste 7,26)

Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà. (AT Genesi 3,13)

La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. (NT 1-Timoteo 2,11)

Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto. (NT Efesini 5,22)

Il marito può ratificare e il marito può annullare qualunque voto e qualunque giuramento, per il quale essa (la donna) sia obbligata a mortificarsi. (AT Numeri 30,14)Sapevo che ci sono dei riferimenti nella Bibbia che fanno vedere che l’uomo è superiore alla donna, ma siccome non ho mai letto tutta la Bibbia volevo vedere esattamente quale sono.
Grazie.
Cmq perché i cristiani condannano i musulmani per la superiorità del uomo in confronto della donna se anche la Bibbia fa questi riferimenti .

Amor

05-05-2010, 12:05

I libri canonici del Nuovo Testamento sono:

· I Vangeli: Matteo, Marco, Luca, Giovanni

· Gli Atti degli Apostoli

· Le Lettere di San Paolo

· Le Lettere Cattoliche

· L’Apocalisse

Fino dai tempi del Concilio di Cartagine, e questo è un fatto: dì la verità, quel giorno lì hai bigiato a Catechismo.
Su tutto il resto, ciascuno la pensa come vuole ed è libero di interpretare i discorsi degli altri come gli pare.

PS: Ciao anche a te, ma chi sei?

Come ti dicevo gli ortodossi ignorano tutto quello che arriva da “Santi vari” , quindi anche le lettere si San Paolo, la vergine Maria è semplicemente la madre di Gesù , a lei non sono rivolte le preghiere.
Il potere della chiesa non interessa a nessuno, infatti non c’è mai stata l’inquisizione, quindi mancano tutti quei punti che possono portare a qualche estremismo religioso.
Cmq vedo che non hai postato nessun passaggio dal Corano per discuterlo …ero curiosa perché quello che pensa il Profeta di esseri superiori l’avevo spiegato.

Amor

05-05-2010, 12:09

Secondo me ha qualche radicato pregiudizio medievale.

Poi, mi sembra oltre modo esagerato trattarla alla stregua di una consapevole militante nazista, come ogni tanto viene fatto.
Certo medievale , perché sono giudicati da chi ha quelli dall’Epoca di Pietra … come i tuoi …Rod :D

Amor

05-05-2010, 12:13

Ergo, Amor sarebbe un' "ortodossa" integralista?

:eek:

ps: è vero, il lemma "antisemita" comprende arabi (per molti Arabi = Musulmani) ed ebrei in egual misura, più altri ed altri ed altri ancora...

:smilieyeyes:
Mai sentito di ortodossi integralisti :D

Te intanto riprova a capire.. so che è difficile per te… speriamo che ti è passata la febbre.

Amor

05-05-2010, 12:17

Ergo, Amor sarebbe un' "ortodossa" integralista?

:eek:

ps: è vero, il lemma "antisemita" comprende arabi (per molti Arabi = Musulmani) ed ebrei in egual misura, più altri ed altri ed altri ancora...

:smilieyeyes:
Mai sentito di ortodossi integralisti :D

Te intanto riprova a capire.. so che è difficile per te… speriamo che ti è passata la febbre.

Preem Palver

05-05-2010, 12:28

Come ti dicevo gli ortodossi ignorano tutto quello che arriva da “Santi vari” , quindi anche le lettere si San Paolo, la vergine Maria è semplicemente la madre di Gesù , a lei non sono rivolte le preghiere.
Il potere della chiesa non interessa a nessuno, infatti non c’è mai stata l’inquisizione, quindi mancano tutti quei punti che possono portare a qualche estremismo religioso.
Cmq vedo che non hai postato nessun passaggio dal Corano per discuterlo …ero curiosa perché quello che pensa il Profeta di esseri superiori l’avevo spiegato.

Confermo quanto scritto in precedenza, che il Nuovo Testamento contiene, oltre ai Vangeli, gli Atti degli Apostoli, le Lettere di San Paolo, le lettere Cattoliche e l'Apocalisse.
E con buona pace di Amor questo canone è accettato da Cattolici, Ortodossi e Protestanti.

By the way il Concilio di Cartagine è del 397, lo Scisma d'Oriente è del 1054.

Roderigo

05-05-2010, 12:41

Shadow

05-05-2010, 12:49

Confermo quanto scritto in precedenza, che il Nuovo Testamento contiene, oltre ai Vangeli, gli Atti degli Apostoli, le Lettere di San Paolo, le lettere Cattoliche e l'Apocalisse.
E con buona pace di Amor questo canone è accettato da Cattolici, Ortodossi e Protestanti.

By the way il Concilio di Cartagine è del 397, lo Scisma d'Oriente è del 1054.

Ma non solo, gli ortodossi sono debitori nei confronti della Tradizione, ed infatti spesso citano questo passo di San Paolo tratto dalla seconda lettera ai Tessalonicesi: "Così dunque, fratelli, state saldi e ritenete gli insegnamenti che vi abbiamo trasmessi sia con la parola, sia con una nostra lettera". Oltretutto la Madonna non è la "semplice madre di Gesù" ma è la Theotokos ovvero la "Madre di Dio", con tutto quello che ne consegue per il suo reale ruolo che non è come lo dipinge l'utente Amor. Semmai gli ortodossi non condividono la derivazione del dogma cattolico dell'Assunzione dalla sua Immacolata Concezione, non credono nel concetto di "peccato originale" ma semmai quello ancestrale che venne purificato quando concepi' Gesu. E per concludere, il suo ruolo è talmente "insignificante" che alla sua morte verso i 70 anni non solo riuni' tutti gli apostoli ma quando Tommaso arrivò, in ritardo, non trovò il suo corpo da omaggiare e di conseguenza gli ortodossi credono che la stessa venne assunta in cielo nel corpo e nello spirito anche se tale convinzione non è un dogma come per i cattolici. Cmq non c'è bisogno certo di dirglielo, lei è una esperta tuttologa, a tal punto che non conosce neanche la sua stessa fede religiosa.

Shadow

05-05-2010, 13:01

Mai sentito di ortodossi integralisti :D

Te intanto riprova a capire.. so che è difficile per te… speriamo che ti è passata la febbre.

Capito Daruma?? Tu, povero scemo, sei in difficoltà nel capire le perle di saggezza di tale personaggio, non sei mica al suo fine livello intellettuale, ed oltretutto non lo sapevi che non esistono ortodossi integralisti?? Solamente ebrei ed islamici, ah dimenticavo che lei non può essere islamofoba perchè è "dalla parte dei palestinesi". O wallahu, wallahu che personaggio, altro che residui pregiudiziali del Medio Evo, qui siamo veramente al livello di quando l'uomo passava dai graffiti ad una vera e propria codifica di primordiale scrittura...:)

Raptor

05-05-2010, 13:35

Scusate l'OT, Darù vuoi pulire stà cazzo de casella dei pvt che stò cercando di mandartene uno?? Fine OT...:)

OT: e tu controlla la tua, sottospecie di bradipo sonnambulo!

Fine OT

Shadow

05-05-2010, 13:50

OT: e tu controlla la tua, sottospecie di bradipo sonnambulo!

Fine OT

Senti renna n'data a male, guarda che l'ho letto il tuo pvt e pensavo di risponderti qs pomeriggio, ma se continui a triturarmi i gioielli de famija come minimo te mando nà maledizione nabatea...:)

Preem Palver

05-05-2010, 16:33

Ma non è che i Cristiani fossero molto meglio. Ecco cosa scrive San Paolo delle donne, nelle sue lettere.

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. (a Timoteo)

Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore
(ai Colossesi)

Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.
(agli Efesini)

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia
.
(NT Timoteo 2,12)

Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore. .
(NT Colossesi 3,18)

Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.
(NT Efesini 5,22)

Ho evidenziato in colore i passi citati da me uguali a quelli citati da Raptor.

La cosa divertente è che a me Amor risponde così:

Cmq per cristiani personalmente ritengo sacra solo la Bibbia , i scritti di altri santi o le lettere di San Paolo per me non valgono molto, anzi non valgono un bel niente perché sono ortodossa quindi mi hanno insegnata di ascoltare solo quello che scrive nel vecchio ed il nuovo testamento.
Spero che per te non è un problema perché parli di cristiani, non di cattolici.
Quindi se credi che la Bibbia ha dei passaggi dove sostiene che l’uomo è superiore alla donna ti chiedo per favore di postarli …

Mentre a Raptor risponde cosà

Sapevo che ci sono dei riferimenti nella Bibbia che fanno vedere che l’uomo è superiore alla donna, ma siccome non ho mai letto tutta la Bibbia volevo vedere esattamente quale sono.
Grazie.
Cmq perché i cristiani condannano i musulmani per la superiorità del uomo in confronto della donna se anche la Bibbia fa questi riferimenti .

Solo una curiosità (e un sorriso).

Shadow

05-05-2010, 16:57

Appunto Preem, fatti una risata e non ci pensare, non sarebbe la prima volta che la professoressa in questione esprime delle considerazioni che non stanno nè in piedi nè in terra, viene contraddetta (se non riesce a farlo addirittura da sola) e quando viene beccata in castagna, dopo aver dato risposte diversificate a seconda del proprio interlocutore, le opzioni sono due: 1) sei razzista nei suoi confronti; 2) "non capisci" perchè sei un povero ignorante e quindi ricomincia con qualche stralcio preso in giro per la Rete per poi spacciarlo per un suo erudito intervento. Vabbè anche tu hai dovuto pagare la tassa per rimanere su MF, assistere ad una interessante rappresentazione del modus operandi legato all'Amorpensiero. Ed adesso torna al banco ed ascolta le lezioni di siffatta professoressa...;)

Daruma

05-05-2010, 18:17

Scusate l'OT, Darù vuoi pulire stà cazzo de casella dei pvt che stò cercando di mandartene uno?? Fine OT...:)
Agli ordini, dottò!

ci vorrà un giornooddùe... sono pigrolento assai...

Anzi, ne approfitto per annunciare corampopulo che mi stanno "tagliando" la mail che de-tenevo da 10 anni (zapcristi@freemail.it), quindi da oggi in poi sarò rintracciabile (temporaneamente) solo su...

Romanzafut@virgilio.it (Romanzafut@virgilio.it)

Claro?!?

(dovrò mandare un pvt anche agli admin?)
:confused:

Tzazzamita

05-05-2010, 19:03

Insomma io lo dico sempre a mia moglie che l'uomo è superiore ma lei mi risponde sempre con una randellata.

E dopo mi dice sempre che io sono sempre libero di esprimere .....il suo pensiero.

Shadow

05-05-2010, 19:26

E beato te che al massimo te becchi nà randellata, mia moglie invece è appassionata collezionista di coltelli della tradizione mediorientale...:)

Tzazzamita

05-05-2010, 19:47

E beato te che al massimo te becchi nà randellata, mia moglie invece è appassionata collezionista di coltelli della tradizione mediorientale...:)

ma i salumi a fette non sono haram da quelle parti? :whistler:

Amor

05-05-2010, 21:07

Ho evidenziato in colore i passi citati da me uguali a quelli citati da Raptor.

La cosa divertente è che a me Amor risponde così:

Mentre a Raptor risponde cosà

Solo una curiosità (e un sorriso).

Certo ho ringraziato a Raptor per il suo contributo, lo conosco da molto che problema c’è?

Lui non si fa vedere geloso perché ho salutato solo te … ricordi ,il bentornato :D
Sicuramente Raptor sa cosa ha postato e ha letto tutte le mie risposte che non vedo perché ripeterle.
Però tu hai fatto un confronto tra islamici e cristiani quindi ti ho già scritto che dal tuo commento mi interessava solo la frase iniziale quindi a te ho chiesto di più cioè di postarmi dei frammenti dal Corano che parlano della superiorità dell’uomo nel confronti della donna, (ma questo non l’hai fatto )e ho sottolineato che parliamo di cristiani spiegando che gli ortodossi non pregano ai santi inclusa la vergine Maria.(ovvero la marde di Gesù) Così come non ci sono preghiere indirizzate verso Gesù ... (per ortodossi la festa più importante non è la nascita di Gesù, ma la risurrezione , la Pasqua)..tutte le preghiere sono soltanto verso Dio. Poi ci sono alte differenze che non so se è importante elencarle...Non so che differenze ci sono tra cattolici e protestanti quindi quello che voglio evidenziare è quel fattore comune esistente nel mondo cristiano confrontato all’islam.
Da ricordare che gli ortodossi non sono mai stati una potenza come i cattolici e i preti non hanno una gerarchia ,si sposano,personalmente non conosco lamentele contro i peti ortodossi non ci sono stati casi di preti pedofili, i preti non pretendono la presenza in chiesa, lo stato non chiede soldi per la chiesa,(come l'8xMille alla Chiesa Cattolica) quindi alla chiesa va chi vuole chi ha tempo, e le campane non hanno la funzione di dare l’ora esatta:)) come sembra che fanno le campane della chiesa cattolica.
I preti ortodossi sono molto umili , sano che non hanno poteri divine e oltre la loro bontà confortevole possono consigliarti di pregare a Dio e di seguire i comandamenti.
Cmq io faccio fatica a credere nelle divinità , ma sono stata battezzata …non ho mai letto tutta la Bibbia e non credo di farlo …
Se posterai altri passaggi diversi dalla Bibbia dove si fa vedere la supremazia dell’uomo nei confronti della donna ringrazierò anche a te … ora sono curiosa quale religione ci crede in quei testi, i cattolici , gli ortodossi o i protestanti?
Non dimenticarti di postare qualcosa anche dal corano per fare qualche tipo di confronto altrimenti ci troviamo in un bel OT…e a me parlare solo di cristiani non me ne frega un bel niente se non si tratta di un confronto con i musulmani.

Amor

05-05-2010, 22:17

Amor

05-05-2010, 23:32

Essere donna nel cristianesimo

di Filippo Gentiloni

Oggi giornata della donna. Giornata o festa? Comunque un'occasione perché anche il «divino» rifletta sulla donna.

E' meglio, però, limitare la riflessione alla donna nell'ambito del cristianesimo: sulle altre religioni è difficile parlare, al di là di una generica impressione di subordinazione piuttosto forte, anche se con qualche timido segnale di riscossa.

In quanto al cristianesimo bisogna distinguere fra le sue varie forme.

Forte, ancora oggi, il maschilismo delle chiese ortodosse, a cominciare dalla più importante, quella russa.

Molto più debole, invece, il maschilismo nelle chiese protestanti, che sono ben diverse l'una dall'altra e che tutte hanno fatto grandi passi avanti verso la parità. Non poche hanno accettato le donne non soltanto sacerdoti ma addirittura vescovi, anche se questo arrivo è oggi talvolta contestato. Comunque una situazione molto più avanzata di quella che ci è più vicina, quella cattolica. Qui il maschilismo della chiesa è ancora forte, nonostante qualche timido passo avanti della parità. E' vero che il cattolicesimo affida in buona parte proprio alla donna la sua presenza nella società e anche nei paesi più poveri e di missione.

Le molte eroiche Madri Teresa di Calcutta, però, nonostante l'impegno sociale e caritatevole, non sollevano la posizione della donna nella chiesa. Qui la grande difficoltà è ancora la esclusione dal sacerdozio che nel cattolicesimo è determinante, grazie anche alla centralità dell'eucaristia. Finché non si intacca l'esclusione dal sacerdozio la posizione della donna nel cattolicesimo rimarrà secondaria e addirittura marginale, nonostante le mille dichiarazioni di parità.

Una situazione che non si sblocca. La posizione della donna nella religione, d'altronde, riflette quella della società in cui vive.

Anche per la donna società e religione procedono di pari passo. Un cammino, quindi, che deve impegnare tutti, donne e uomini, credenti e non.

il manifesto 8 marzo 2009

Dai retta all’articolo scritto da Filippo Gentiloni , discendente di politici , con un padre che faceva il portatore di voce di Rutelli che ha dimostrato che persona onesta è nello scandalo di Romeo-Global Service e quello della protezione civile, ma Filippo Gentiloni è il discendente di Vincenzo Ottorino Gentiloni, dall’ Azione Cattolica, presidente dell'Unione cattolica romana !!!
Roderigo credi veramente all’imparzialità di uno così? :D:confused::o
Eppoi mi deludi perché pensavo che conosci il comunismo e davo per scontato che sapevi che il comunismo prima di tutto ha vinto perché andava contro qualsiasi forma di superiorità mettendo allo stesso livello tutti i cittadini, eliminando i ricchi ed i poveri, mentre nei paesi ex-comunisti le donne hanno conquistato “la parità e l’uguaglianza” molto prima di altre , che vivono nell’Occidente.:))
Altrettanto il comunismo andava contro la religione, quindi specialmente in Russia dove il comunismo vietava veramente l’accesso nelle chiese dovevi sapere che la religione ortodossa se mostrava qualche elemento contro l’uguaglianza si sarebbe eliminata da sola …

Solo un inconsapevole si fida di scritti altrui …quindi dal primo link pigliato con Google :sbadiglio:

Se fosse come dice il cattolico convinto Filippo la religione svaniva subito specialmente nell’ex URSS dove esisteva solo nel pensiero della gente ;)…Puff! :p

Preem Palver

06-05-2010, 08:59

E’ allora cosa divide gli ortodossi da cattolici e protestanti se si accetta tutto quello che sta scritto nel Nuovo Testamento?
Io ho scritto alcune differenze nel post precedente , magari le altre le spieghi tu ... :D

Magari ci sarebbe quella vecchia storia del Filioque, ma non so se interessa.

Il Canone del Nuovo Testamento è stato fissato definitivamente nel corso del Concilio di Cartagine del 397, e non è mai stato messo in discussione né dallo Scisma d’Oriente del 1054 né dalla Riforma di Lutero. Ci sono, invece, diverse versioni del Canone dell’Antico Testamento, ma tutto sommato marginali.
Le differenze tra Cattolici e Ortodossi sono di tipo diverso: dal punto di vista teologico la più importante è quella del Filioque di cui dicevo poc’anzi. Poi c’è la questione del Primato del Papa e della partecipazione dei Santi alla beatitudine di Dio. Ma sicuramente queste cose le conosci molto meglio di me, e sai anche che si tratta di questioni di portata diversa rispetto a tutte quelle differenze relative alla Liturgia di cui ci hai informato, cosa per la quale ti ringrazio.

Certo ho ringraziato a Raptor per il suo contributo, lo conosco da molto che problema c’è?

Lui non si fa vedere geloso perché ho salutato solo te … ricordi ,il bentornato :D
Sicuramente Raptor sa cosa ha postato e ha letto tutte le mie risposte che non vedo perché ripeterle.
Però tu hai fatto un confronto tra islamici e cristiani quindi ti ho già scritto che dal tuo commento mi interessava solo la frase iniziale

Veramente io avevo capito un’altra cosa :

Cmq per cristiani personalmente ritengo sacra solo la Bibbia , i scritti di altri santi o le lettere di San Paolo per me non valgono molto, anzi non valgono un bel niente perché sono ortodossa quindi mi hanno insegnata di ascoltare solo quello che scrive nel vecchio ed il nuovo testamento.

Ma forse non l’avevi scritta tu.

quindi a te ho chiesto di più cioè di postarmi dei frammenti dal Corano che parlano della superiorità dell’uomo nel confronti della donna, (ma questo non l’hai fatto )

Hai ragione! Non l’ho fatto, e dire che ce l’avevo lì pronto da postare, ma dove l’avrò messo? Ah, eccolo qui che l’ho trovato. Fa niente se lo posto adesso?

Personalmente, per il versetto 34 preferisco un articolo pubblicato in Canada nel 1984, qui (http://www.islamicperspectives.com/Quran-4-34.htm) che fa una ricerca accurata a tutte le parole “chiave”( qawwam, muttaqi , nushuz, wadribwhunna, ecc ) sempre in Corano senza dimenticare il pensiero del Profeta.

Surah an-Nisa, Ayah 34 (tradotto con Google)

"Gli uomini sono (destinati ad essere giusti e tipo) guardiani delle donne perché Dio ha favorito alcuni più di altri e perché essi (cioè gli uomini) passano dalle loro ricchezze. (A loro volta) le donne sono giuste (vuole essere) ha dedicato e per custodire ciò che Dio ha (voluto essere) custodito anche se non in vista (del marito). Per quanto riguarda coloro (donne) di cui temete l'cattiva volontà e il comportamento sgradevole, ammonirlo (primo), (avanti) separato in letti (e ultimo) li ha battuti. Ma se vi obbediscono, poi cercare nulla contro di loro. Ecco, Dio è più alto e grande. (4:34)

Bene, per il momento ti ringrazio dei saluti, anche se non capisco bene, e, naturalmente, li contraccambio.

Amor

07-05-2010, 00:25

Magari ci sarebbe quella vecchia storia del Filioque, ma non so se interessa.

Il Canone del Nuovo Testamento è stato fissato definitivamente nel corso del Concilio di Cartagine del 397, e non è mai stato messo in discussione né dallo Scisma d’Oriente del 1054 né dalla Riforma di Lutero.

Quindi?
Che significato attribuisci al fatto che tutti i cristiani concordano sul battesimo,per nominare questo Concilio due volte? :confused:

Ci sono, invece, diverse versioni del Canone dell’Antico Testamento, ma tutto sommato marginali.
Non, proprio marginali perché l’Antico Testamento ( dove c'è anche il Tanàkh )divide i cattolici da protestanti e ortodossi,(avevo dato per scontato che sapevi di libri tolti, i deuterocanonici o gli apocrifi però ci sono anche le differenze dogmatiche che riguardano il nuovo Testamento dove sta anche qui l’esclusione di alcuni testi , e non per ultime le aggiunte dottrinali dalla chiesa cattolica che sente il bisogno di modernizzarsi aggiungendo ogni tanto dei nuovi canoni sostituendo altri vecchi, quindi fa delle sostituzioni che non sono affatto condivise da ortodossi e protestanti .(vedi per esempio l’inquisizione introdotta e tolta)

Le differenze tra Cattolici e Ortodossi sono di tipo diverso: dal punto di vista teologico la più importante è quella del Filioque di cui dicevo poc’anzi. Poi c’è la questione del Primato del Papa e della partecipazione dei Santi alla beatitudine di Dio. Ma sicuramente queste cose le conosci molto meglio di me, e sai anche che si tratta di questioni di portata diversa rispetto a tutte quelle differenze relative alla Liturgia di cui ci hai informato, cosa per la quale ti ringrazio.

Veramente io avevo capito un’altra cosa :

Ma forse non l’avevi scritta tu.
Tu hai parlato di sacre scritture cristiane ed io ho detto che per me sacra è solo la Bibbia.Però la Bibbia ortodossa che è diversa da quella cattolica.

Eppoi non so che cosa non hai capito, ma ti ho scritto chiaramente che per ortodossi le lettere di San Paolo non sono importanti ,neanche non ho quotato tutto il tuo commento dove c‘erano le lettere, ho quotato soltanto la parte iniziale , e ti ho spiegato due volte che mi interessava solo la prima parte del commento mica ho letto quello che non m’interessava. (e non m'interessano neanche adesso ma vedo che ci tieni toh questa volta parliamo anche di quelle lettere) :sbadiglio:

Ma tu non lo sapevi che generalmente tutti quando quotano qualcosa rispondono solo a quello che hanno quotato?
Va beh… io di solito faccio così.;)

1 - Ecco qui i dubbi e cosa pensano gli ortodossi delle lettere di San Paolo

http://www.scribd.com/doc/2088839/Scrisorile-Sf-Paul

2 - San Paolo ha scritto più lettere, quindi anche per ebrei e non tutte le sue lettere ci sono nel nuovo testamento ortodosso.
ti posto una citazione:
Anche per il Nuovo Testamento, scritto in greco (anche se forse l'evangelista Matteo compose il suo libro in ebraico o aramaico), in età antica vi erano state differenze fra le varie chiese sul numero dei libri da recepire come ispirati. In particolare erano sorti dubbi sulle epistole non attribuite a Paolo di Tarso ... fonte (http://it.wikipedia.org/wiki/Bibbia)

3 - Esiste per ortodossi anche il canone di S. Paolo ma …
Dal sito:
http://www.crestinortodox.ro/drept-bisericesc/evaluarea-canonica-ortodoxa-tainelor-eterodocsilor-69953.html

spre deosebire de romano-catolici, ortodoxismul nu considera canoanele a fi legi care reglementeaza relatiile dintre oameni, sau care le garanteaza anumite drepturi. (citazione)
puoi tradurre anche con Google, se non ti fidi della mia traduzione.
Al contrario di cattolici gli ortodossi non considerano i canoni come leggi per regolare i rapporti tra le persone oppure per garantire alcuni diritti.(citazione)
Con altre parole per osservare la legge si devono eseguire solo i comandamenti di Dio. ;)
Magari adesso capisci cosa volevo dire che non c’è una grande considerazione per “ santi vari” e specialmente per le lettere di S. Paolo ;) cmq i credenti ortodossi nelle loro preghiere si rivolgono solo a Dio.

Hai ragione! Non l’ho fatto, e dire che ce l’avevo lì pronto da postare, ma dove l’avrò messo? Ah, eccolo qui che l’ho trovato. Fa niente se lo posto adesso?
…intanto la tua “verba volant” e non hai postato nessun testo che dimostra che il Corano promuove la superiorità dell’uomo nel confronto della donna…;) Però posta pure quando vuoi per dimostrare che hai ragione :sbadiglio:

Preem Palver

07-05-2010, 09:49

Quindi?
Che significato attribuisci al fatto che tutti i cristiani concordano sul battesimo,per nominare questo Concilio due volte? :confused:

Non, proprio marginali perché l’Antico Testamento ( dove c'è anche il Tanàkh )divide i cattolici da protestanti e ortodossi,(avevo dato per scontato che sapevi di libri tolti, i deuterocanonici o gli apocrifi però ci sono anche le differenze dogmatiche che riguardano il nuovo Testamento dove sta anche qui l’esclusione di alcuni testi , e non per ultime le aggiunte dottrinali dalla chiesa cattolica che sente il bisogno di modernizzarsi aggiungendo ogni tanto dei nuovi canoni sostituendo altri vecchi, quindi fa delle sostituzioni che non sono affatto condivise da ortodossi e protestanti .(vedi per esempio l’inquisizione introdotta e tolta)

Qui abbiamo un problema di tipo lessicale. Per capirci meglio al posto del termine “Canone”, d’ora in avanti utilizzerò la frase “l’insieme dei libri che costituiscono”.
Ho citato due volte il Concilio di Cartagine del 397 non per la questione del Battesimo, ma perché è stato l’ultimo nel quale si sia discusso di quanti e quali libri dovevano essere considerati sacri per i Cristiani, sia per il Nuovo che per il Vecchi Testamento.
I 27 libri del Nuovo Testamento sono accolti da tutte le confessioni Cristiane; mentre l’insieme dei libri che costituiscono l’Antico Testamento secondo la Chiesa Ortodossa differisce dall’insieme dei libri che costituiscono l’Antico Testamento secondo la Chiesa Cattolica, per l’aggiunta di tre libri: il Primo Libro di Esdra, il Secondo e il Terzo libro dei Maccabei. E BASTA.
Tra l’altro queste sono informazioni che si possono reperire in modo estremamente agevole.

Tu hai parlato di sacre scritture cristiane ed io ho detto che per me sacra è solo la Bibbia.Però la Bibbia ortodossa che è diversa da quella cattolica.

Eppoi non so che cosa non hai capito, ma ti ho scritto chiaramente che per ortodossi le lettere di San Paolo non sono importanti ,neanche non ho quotato tutto il tuo commento dove c‘erano le lettere, ho quotato soltanto la parte iniziale , e ti ho spiegato due volte che mi interessava solo la prima parte del commento mica ho letto quello che non m’interessava. (e non m'interessano neanche adesso ma vedo che ci tieni toh questa volta parliamo anche di quelle lettere) :sbadiglio:

Ma tu non lo sapevi che generalmente tutti quando quotano qualcosa rispondono solo a quello che hanno quotato?
Va beh… io di solito faccio così.;)

Strano, perché avevi ringraziato Raptor proprio per avere citato i passi delle lettere di San Paolo. Ma non ha molta importanza, come non ha importanza quello che interessa a te o a me. Per me puoi sbadigliare quanto ti pare, l’importante è stabilire come stanno le cose: e, purtroppo per te, tutte le confessioni cristiane riconoscono che le Lettere di San Paolo fanno parte dell’insieme dei Libri che costituiscono il Nuovo Testamento. E sono anche importanti per gli Ortodossi, ma non lo dico io, lo dice Sua Eminenza Reverendissima Il Metropolita d’Italia ed Esarca per l’Europa Meridionale. Lascio qui il link all’Omelia del Metropolita

http://www.ortodossia.it/LA%20CHIESA%20ORTODOSSA%20SULLE%20ORME%20DI%20S.htm

Dove vengono citate, solo per fare due esempi, la lettera ai Galati (“Non c’è più né giudeo ne greco….”, “Sono stato crocifisso con Cristo …”, ) e la lettera ai Corinzi (“Vi rendo noto, fratelli …”, “Noi predichiamo Cristo crocifisso ….”).

Ma non è che abbiamo stabilito che io ho ragione e tu hai torto, è che abbiamo verificato che le cose stanno così.

Amor

07-05-2010, 12:00

mentre l’insieme dei libri che costituiscono l’Antico Testamento secondo la Chiesa Ortodossa differisce dall’insieme dei libri che costituiscono l’Antico Testamento secondo la Chiesa Cattolica, per l’aggiunta di tre libri: il Primo Libro di Esdra, il Secondo e il Terzo libro dei Maccabei. E BASTA.

Quindi hai capito che le differenze più grosse consistono nel Antico Testamento, e non sono marginali come avevi scritto prima;)
Hai scritto

Ci sono, invece, diverse versioni del Canone dell’Antico Testamento, ma tutto sommato marginali.
Non dimenticarti i libri tolti,i deuterocanonici e apocrifi per protestanti e ortodossi.:))

Strano, perché avevi ringraziato Raptor proprio per avere citato i passi delle lettere di San Paolo.

Dovrai farti una ragione se ho ringraziato a Raptor per il suo contributo, di solito sono gentile.:p

Per me puoi sbadigliare quanto ti pare, l’importante è stabilire come stanno le cose: e, purtroppo per te, tutte le confessioni cristiane riconoscono che le Lettere di San Paolo fanno parte dell’insieme dei Libri che costituiscono il Nuovo Testamento.
...
Ma non è che abbiamo stabilito che io ho ragione e tu hai torto, è che abbiamo verificato che le cose stanno così.

Perché purtroppo? Ti avevo scritto chiaramente la stessa cosa ma non hai capito.:sbadiglio:
Amor ha scritto:

3 - Esiste per ortodossi anche il canone di S. Paolo ma …
Dal sito: …

…

puoi tradurre anche con Google, se non ti fidi della mia traduzione.
Al contrario di cattolici gli ortodossi non considerano i canoni come leggi per regolare i rapporti tra le persone oppure per garantire alcuni diritti.(citazione)

Preem Palver

07-05-2010, 13:18

Amor

09-05-2010, 00:21

La discussione sta diventando stucchevole e parecchio Off Topic, visto che è un po’ che stiamo andando avanti a discutere sui sacri testi dell’Ortodossia.
Probabilmente è l’ultima volta che intervengo in questo 3d, ma lo faccio solo per ribadire alcuni concetti che mi sembrano ancora poco chiari.

E’ una questione di opinioni: i Cattolici considerano 46 Libri nell’Antico Testamento e gli Ortodossi 49. Differenze marginali o no? credo proprio che ciascuno possa pensarla come vuole.
La differenza tra diverse Bibbie cristiane consiste prima di tutto (senza approfondire i testi più o meno “inspirati” le interpretazioni, e le traduzioni inesatte forse taroccate ) nella differenza di libri esistenti nel Antico Testamento mentre i libri per il nuovo testamento sono gli stessi. Questa differenza non è marginale, eppoi proprio dal Antico Testamento parte la divisione tra cristiani, e qui è chiaramente visibile e tangibile. Quindi solo l'antico testamento e' diverso mentre il nuovo testamento hai scritto tu che è uguale.Allora? e' diverso (secondo i canoni) soltanto l'Antico Testamento e tu mi dici che si tratta di qualcosa marginale cioè la cosa principale che fa diverse le Bibbie.
Però ora torno all’tuo commento precedente, perché c’è proprio bisogno di portare un chiarimento.
Preem Palver, hai scritto:

Qui abbiamo un problema di tipo lessicale. Per capirci meglio al posto del termine “Canone”, d’ora in avanti utilizzerò la frase “l’insieme dei libri che costituiscono”.Non è un problema di tipo lessicale, ma è superficiale la tua definizione per i canoni .
Concordo solo sul fatto che è vero che i canoni sono i libri della Bibbia per tutti i cristiani però dimostri una grande mancanza di conoscenza per la visione ortodossa e non solo perché anche i teologi cattolici riconoscono due tipi di canoni: il canone attivo ed il canone passivo.

La chiesa cristiana pensa che :
:un canone è la norma, e la regola della fede e della vita cristiana (i teologi sono i soliti a parlare di «canone attivo»).
(«canone passivo»). Perciò per "canone biblico" si intende il catalogo ufficiale dei libri che compongono la Bibbia che la Chiesa ha riconosciuto come ispirati, i quali costituiscono la regola della fede e dei costumi del cristiano. (citazione) (http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20) La chiesa cristiana ortodossa fa uso di canoni attivi . Ora vediamo cosa succede nel mondo cattolico:

Nella Chiesa cattolica ed in generale nelle confessioni cristiane occidentali, si chiama Preghiera Eucaristica . Storicamente essa veniva chiamata Canone e nella Chiesa cattolica di rito romano Canone Romano.
La celebrazione eucaristica o messa è il rito della Chiesa cattolica, della Chiesa ortodossa, delle Comunità anglicane di tradizione anglo-cattolica e di alcune comunità luterane in cui si celebra l'eucaristia.
(citazione) (http://it.wikipedia.org/wiki/Preghiera_eucaristica)

Ora per chiarire definitivamente i malintesi.
Avevo scritto che la religione ortodossa ha il canone di S.Paolo, quindi ha il canone attivo, cioè gli ortodossi hanno la liturgia per S.Paolo quindi ha il rito la manifestazione dei credenti . Ti posto un video con un canone (liturgia ) per il Santo Dimitro per chiarire meglio cosa intendono gli ortodossi con il canone attivo.
Il VIDEO (http://www.youtube.com/watch?v=Rtb_aXaljTg) è bellissimo, si vede una chiesa ortodossa scolpita all’interno di una montagna di pietra:

La parola canone che deriva dal greco kanon fa un riferimento per misurare un bastone diritto , quindi prende il significato del “modello” (questa spiegazione potevi trovarla facilmente facendo una ricerca in internet) quindi gli ortodossi con la parola canone si riferiscono anche a tutti i testi introdotti all’interno di un libro (che fa parte della Bibbia) per un personaggio.
Ho parlato di S.Paolo dicendo che gli ortodossi hanno anche il canone per S.Paolo, quindi nella bibbia ortodossa esistono i testi che riguardano la sua vita ed esistono anche alcune delle sue lettere, quindi non tutte le lettere atribuite a San Paolo.
Quindi adesso hai le basi e conosci meglio cosa vuol direla parola canone, forse devi rileggere tutti i miei commenti per capire il contesto quando ho usato la parola canone perché non sempre questa parola riguarda i libri della bibbia.:sbadiglio:

Non è così. Per quanto riguarda l’Antico Testamento la Chiesa Ortodossa considera come “canonici” i libri che fanno parte della versione dei Settanta, quindi anche i Deuterocanonici. Non ho mai scritto che gli ortodossi non hanno i libri eliminati da luteristi. Cmq mi sembra che anche gli ebrei hanno eliminato questi libri ...Il mio commento era più complesso perché non ho parlato solo di ortodossi ma mi sono riferita sempre anche ai protestanti. ;)Avevo scritto:

divide i cattolici da protestanti e ortodossi[/U],(avevo dato per scontato che sapevi di libri tolti, i deuterocanonici o gli apocrifi
Quindi, prima o nominato i protestanti, e a loro mi riferivo quando ho scritto i libri tolti i “deuterocanonici” , e per i secondi nominati, gli ortodossi ho usato il secondo termine “apocrifi“, anche se , in fondo anche i libri deuterocanonici sono degli apocrifi.

Le Bibbie più vecchi che hanno conosciuto i cristiani sono il Codex Alexandrinus e il Codex Siniaticus scritte nel quarto e quinto secolo e contenevano gli apocrifi ma Geisler e Nix parlano delle discussioni all’interno del mondo cristiano sui apocrifi , dove si sosteneva che alcuni apocrifi dovevano essere allontanati perché non erano inspirati e la conferma esisteva proprio nella testimonianza di Gesù Cristo e tutto quello che esisteva nel Nuovo Testamento.

I libri apocrifi non sono, per definizione, considerati appartenere alla Bibbia; forse tu per “apocrifi” intendi parlare di “pseudoepigrafi”, tra i quali c’è anche l’Apocalisse, che fanno parte del Nuovo Testamento, secondo tutte le Confessioni Cristiane.Vuoi dire vangeli, lettere apostoliche, atti di apostoli, apocalissi... non solo apocalissi .. Ma i cattolici parlano meno e di più si riferiscono a :
In particolare erano sorti dubbi sulle epistole non attribuite a Paolo di Tarso e sull'Apocalisse (citazione) (http://www.gesu-cristo.com/bibbia.html)

Esistono apocrifi sia dell’AT sia del NT; a volte se ne parla complessivamente come di «letteratura intertestamentaria». (citazione) (http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20)

Ti sto parlando di apocrifi .

Nella storia i cattolici hanno riconosciuto le differenze che esistono nel Antico Testamento, ma hanno negato gli apocrifi, i libri di storia dei Profeti e la legge. I cattolici distinguono i libri apocrifi deuterocanonici ma non allontano gli apocrifi.Quindi dicono che nella bibbia cattolica ci sono tutti gli apocrifi . Però esistono dei testi secreti , anche se generalmente i cattolici hanno incluso gli apocrifi nella Bibbia.

Gli ortodossi hanno allontanato gli apocrifi , cioè quei testi senza inspirazione, però tra di loro esistono anche degli apocrifi pseudoepigrafi. Quindi i pseudoepigrafi non è il sinonimo di un apocrifo ma è una parola che si puo’ mettere accanto all’apocrifo. Esempio: Ora se un testo nascosto , (segreto) è stato tolto dalla Bibbia ortodossa diventando un apocrifo, altri testi sono stati tolti dalla Bibbia forse non per colpa del testo scritto ma per colpa del autore che era fasullo, quindi è stato dimostrato che il testo non apparteneva a chi firmava il documento. Quindi quel testo è diventato un apocrifo pseudoepigrafo per i cristiani che l’hanno tolto.

Prima di concludere il commento ti farò un esempio di apocrifo - pseudoepigrafo .

Sì, Schatzi, in effetti un po’ geloso lo sono, ma l’argomento era un altro. Ricordi? Si parlava delle Lettere di San Paolo
Fa niente, però … Raptor non si mischia a commentare una discussione se non ha le idee ben chiare …

Non avevi scritto chiaramente la stessa cosa, avevi scritto chiaramente:

Ma, come abbiamo visto, TUTTE le Lettere di San Paolo fanno parte del Nuovo Testamento, e se fanno parte della Bibbia, come fanno a non essere importanti?
Insomma, Schatzi, stai facendo un po’ (tanta) di confusione.E’ vero che c’era confusione per colpa tua Schatzi, speriamo che ti informi meglio della visione ortodossa prima di preoseguire una discussione, eppoi il tema non sono le lettere di San Paolo, ma se non hai capito i miei commenti e non hai letto i link che ti ho postato proverò a concludere anche il discorso di queste lettere.
Io non ho mai scritto che tutte le lettere di San Paolo fanno parte del Nuovo Testamento ortodosso, questa cosa lo dici solo tu, non ci provare a parlare al plurale. Stai sbagliando prova a raccogliere informazioni migliori .
ti avevo scritto che esiste il canone per S.Paolo nella Bibbia ortodossa quello vuol dire è che nella bibbia esistono dei testi che riguardano la sua vita, e la sua morte e ci sono anche le sue lettere, però esiste anche un rito dedicato a S.Paolo, la liturgia.
Avevo scritto che non tutte le lettere di San Paolo sono incluse nella Bibbia (e ti avevo postato un link che non hai letto che poteva spiegarti di più) quindi davo per scontato che conosci almeno la Bibbia cattolica però devo dirti che non tutte le lettere sono incluse nel Nuovo testamento ortodosso e neanche nel Nuovo testamento cattolico .

L'attribuzione a Paolo è normalmente riconosciuta per:[1]
Prima lettera ai Corinzi;
Seconda lettera ai Corinzi;
Lettera a Filemone;
Lettera ai Filippesi;
Lettera ai Galati;
Lettera ai Romani;
Prima lettera ai Tessalonicesi.
L'attribuzione è disputata per:[2]
Lettera ai Colossesi;
Seconda lettera ai Tessalonicesi.
L'attribuzione è rigettata per:[2]
Terza lettera di Paolo ai Corinzi;
Lettera agli Ebrei;
Lettera agli Efesini;
Lettera ai Laodicesi;
Prima lettera a Timoteo;
Seconda lettera a Timoteo;
Lettera a Tito.

Sono testi canonici:
Lettera ai Romani;
Prima lettera ai Corinzi;
Seconda lettera ai Corinzi;
Lettera ai Galati;
Lettera agli Efesini;
Lettera ai Filippesi;
Lettera ai Colossesi;
Prima lettera ai Tessalonicesi;
Seconda lettera ai Tessalonicesi;
Prima lettera a Timoteo;
Seconda lettera a Timoteo;
Lettera a Tito;
Lettera a Filemone.
La Terza lettera ai Corinzi fu considerata canonica per qualche tempo dalla Chiesa apostolica armena. (citazione) (http://it.wikipedia.org/wiki/Lettere_di_Paolo)
Beh leggendo solo questa ultima frase si capisce che neanche il Nuovo Testamento non è uguale per tutti i cristiani :D
Pazienza aggiungono, tolgono, cambiano idea … succede;)

Quindi anche i cattolici hanno tolto alcuni testi e hanno apocrifi, perché nella Bibbia manca:

Manca la terza lettera di San Paolo ai Corinzi ,e quella a Laodicesi (http://it.wikipedia.org/wiki/Lettera_ai_Laodicesi)

Schatzi, queste lettere per ortodossi e per cattolici sono degli apocrifi pseudoepigrafi , e dimostrano che le lettere di San Paolo non sono tutte incluse nella Bibbia come sostieni tu!
Esistono delle discussioni per togliere anche la lettera di S.Paolo per ebrei, ma è considerata troppo importante per la storia ebraica e questo è il principale motivo per quale non è stata dichiarata apocrifo pseudoepigrafo.

Anche perché non è vero nemmeno che gli Ortodossi nelle loro preghiere si rivolgono solo a Dio: ti ricordo solo la preghiera più importante rivolta alla Vergine, l’inno Akathistos che si recita in occasione della Celebrazione della Dormizione di Maria. Ma di esempi ne possiamo trovare tanti altri, sotto la forma di "Paraklesis".
Credo che se vai a cercare delle informazioni per la parola Paraklesis troverai anche alcune differenze per i riti esistenti nel mondo ortodosso, ma queste cose sono irrilevanti perché per ortodossi esiste la festa religiosa Santa Maria che è la terza come importanza, quindi esistono dei canoni nel suo onore.
Io ho spiegato più volte che gli ortodossi pregano solo a Dio, che è presente in tutto , quindi è un po’ difficile per me spiegarti in poche parole cosa intende la visione ortodossa, ma le liturgie ai diversi Santi (ovvero i riti , i canoni) esistono e te l’avevo scritto,ho scritto chiaramente che esiste il canone per San Paolo quindi ci sono le preghiere se esite la liturgia(però è un tuo problema se non sapevi dei riti ortodossi chiamati canoni) ,gli ortodossi si rivolgono ai santi ma non come i cattolici (magari dovevo aggiungere questa parte) quindi se gli ortodossi si rivolgono ai Santi lo fanno per arrivare a Dio...(a volte)i santi sono degli intermediari (cmq si deve capire com’è fatta la preghiera cosa dice e si deve capire lo scopo.
Per farti capire cosa volevo dire è meglio leggere qualche preghiera.

Ti do un esempio di una preghiera:

Santa Maria, la regina degli angeli prega per noi!

Ricordati vergine Maria di tutti quelli che sono venuti a chiederti l’aiuto per avere attraverso te l’aiuto di Dio. Tu Madre di Gesù non hai mai abbandonato nessuno, ed io sto davanti a te, sono un umile peccatore e ti chiedo con umiltà, prega per me, ho bisogno dell’aiuto di Dio.
Amen.

Si nota si, che si chiede aiuto alla S.Maria però lei è un intermediare, perché l’aiuto deve arrivare sempre da Dio.
In altre preghiere si prega per Santi, anche per San Paolo e S. Pietro che nel mondo ortodosso è visto uguale a Paolo non è più importante come per cattolici.
Esempio:
Pregate per S.Paolo e S.Pietro, perché Dio non deve dimenticali, Loro sono morti per Gesù il nostro salvatore e devono riposare in pace. Amen.

Gli ortodossi pregano con la mente, con la bocca e con il cuore, perché Dio ha creato il suo figlio, secondo la sua assomiglianza quindi Dio è dentro di noi e proprio l’esistenza del nostro cuore è la prova. Le parole anche se sono mormorate nomineranno più volte il suo nome , si sente la sua presenza e anche se i credenti non sono in chiesa, Dio sa che le loro preghiere arrivano dal cuore ed è quello che conta.
Si tratta dell’atteggiamento dei credenti ortodossi , di interpretazioni,di quello che fa alzare i credenti in piedi in chiesa, quindi volevo sottolineare la presenza di Dio in tutto e dappertutto, che non va mai dimenticato neanche nei canoni di altri Santi, anzi i Santi (a volte) servono proprio per raggiungere Dio.

Mi rendo conto di essere stato veramente noioso, chiedo scusa a tutti i forumisti.
Beh no,purtroppo ti mancano tanti elementi per parlare di ortodossi, e lascia stare quello che dice la chiesa cattolica che non sa come diminuire le differenze tra ortodossi e cattolici , addirittura quelli dal Vaticano dicono che gli ortodossi sono i loro fratelli solo per unificare le religioni , mentre la rottura viene dall’altra parte cioè da ortodossi che gli chiamano eretici così come gli ortodossi chiamano tutti quelli che hanno una credenza diversa.
Ho trovato alcuni pensieri di cattolici convertiti , diventati ortodossi, e vorrei postare alcune frasi che condivido pienamente e forse faranno capire di più a tutti il mondo ortodosso.

In particolare i cattolici tendono a far coincidere le due chiese per dire che tanto sono la stessa cosa e quindi non c'è differenza per il fedele, cosa inaccettabile in ortodossia. Oltre a concepire una unità intesa sotto l'egida del papa pur rimanendo con le medesime differenze (!!!!)... Il loro atteggiamento in Russia e in Ucraina è purtroppo fonte di equivoco, per una fondamentale diversità di concepire la chiesa e la fede.
In Italia non è cosi. La chiesa ortodossa nasce e si sviluppa sulle reali e concrete radici ortodosse che appartengono all'Europa e che il tempo e la storia ha fatto dimenticare anche alla stessa chiesa cattolica.
Non c'è alcun tipo di proselitismo, ma chi diviene ortodosso in Italia lo diviene per amore della fede cristiana che trova nell'amore della chiesa ortodossa, intrisa di verità e di reale concretezza nell'insegnamento cristiano, scevra da equivoci e da fantasie nel rapporto con Dio e con Gesù. Questo in Italia per le parrocchie storiche del nostro decanato.
La chiesa ortodossa non pretende di trasformare i cattolici-romani in ortodossi (come accade nei paesi ortodossi da parte dei cattolici)... io sono italiano, ma la chiesa ortodossa non mi ha "accalappiato", sono io che ho chiesto di esservi accolto, e senza esserne stato convinto da discorsi o teorie, semplicemente ho visto il vero amore della chiesa e ho deciso di immergermi in esso. Quando ero cattolico-romano pensavo di appartenere ad una chiesa totalizzante, come tutti i cattolico-romani pensano, ma quando ho assaporato l'ortodossia ho capito, visto e sentito, l'enorme, assoluta, salvifica e fondante differenza. Non si può pretendere di ragionare in termini ortodossi se si è cattolico-romani, piochè la cosa va oltre il ragionamento e la comprensione. Non si può pensare di essere ortodossi se non si appartiene alla chiesa ortodossa: quando un cattolico-romano dice di sentirsi pienamente in comunione o in unità con gli ortodossi, io capisco che egli si trova nella fase in cui mi trovavo io quando volevo sentirmi perfettamente ortodosso pur non volendo rinunciare alla apparetenenza alla chesa di Roma, che pur amavo (e che rispetto tutt'ora, piochè non rinnego il mio passato). La chiarezza di questo passa necessariamente attraverso un forte travaglio e mi dispiace che al mondo ci siano persone che pensano di poter risolvere tutto baypassando i problemi alla radice.
Quando la chiesa di Roma accetterà di dichiararsi per ciò che è e la smetterà di sentirsi onnipotente e superiore agli ortodossi, allora non fagociterà più le anime, ma imparerà ad amarle veramente. In quel momento forse si accorgerà dei suoi errori e tornerà a considerare la sua stessa origine cristiana che ora non ricorda nemmeno più. (http://www.ortodossia.org) (http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20)

Tzazzamita

09-05-2010, 06:15

L' AKatistos è un preghiera di origine bizantina che fa parte anche dei 'breviarii' della Chiesa Cattolica, stranamente molto diffusa nei paesi di lingua spagnola.

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Per Preem guarda che il thread si sta portando in un gioco a somma zero invece che di un gioco cooperativo

Amor

09-05-2010, 14:33

[

L’inno fu creato quando la chiesa non era divisa quindi è degno di essere cantato da tutte le Chiese, anche perché tutti i cristiani, celebrano la festività dedicata alla Santa Maria.
Non so cosa potrebbe essere strano se è diffuso nei paesi cattolici di lingua spagnola ,che c’entra la lingua?:confused:

Anche tra le chiese ortodosse ci stano piccole differenze specialmente per i riti;)

Amor

09-05-2010, 14:39

Per Preem guarda che il thread si sta portando in un gioco a somma zero invece che di un gioco cooperativo

Quando un utente vuol far credere che conosce la religione e si mette a scrivere con maiuscole che le lettere di San Paolo sono tutte nella Bibbia e non sa cos’è un canone, mi consenta …. E meglio che lascia perdere a parlare di religione!
Peccato Tzazza che non ho visto un tuo vero contributo … dicevi di aver studiato la teologia … o no?

Per fare un confronto tra cristiani e musulmani si deve tenere conto prima di tutto di quello che ho scritto qui:

Al contrario di cattolici gli ortodossi non considerano i canoni come leggi per regolare i rapporti tra le persone oppure per garantire alcuni diritti.(citazione)

I riti religiosi e le scritture devono essere comprese sempre tenendo conto di questa frase eppoi si vede chiaramente come la chiesa ortodossa rinuncia per la sua volontà al potere:sbadiglio:
Eppoi Tzazza se vuoi collaborare per la costruzione del post vale anche per te:

…intanto la tua “verba volant” e non hai postato nessun testo che dimostra che il Corano promuove la superiorità dell’uomo nel confronto della donna

Amor

09-05-2010, 20:58

Al contrario di cattolici gli ortodossi non considerano i canoni come leggi per regolare i rapporti tra le persone oppure per garantire alcuni diritti.

Quindi per colpa delle lettere di San Paolo un islamico potrebbe dire ad un cattolico: ma da che pulpito arriva la predica.
Ma il cattolico prova a trovare scappate letterari .. Non è così Tzazza?:D
Suvvia ricordiamolo perché si sa che la Bibbia ortodossa ha la miglior traduzione ;)
Per fortuna che ci sono le leggi dello Stato per frenare quelle religiose dei cattolici vero? :p

HAHAHA mi sembra che Roderigo parlava di integralismo cristiano.

Credo, i cattolici o i cristiani più integralisti, gli antisemiti classici, siano proprio così.
Solo per correttezza Rod non azzardare se non conosci tutte le religioni cristiane.;) Limitati a parlare di cattolici che forse azzecchi di più. :p

Tzazzamita

09-05-2010, 22:42

....................................
Suvvia ricordiamolo perché si sa che la Bibbia ortodossa ha la miglior traduzione ;)
Per fortuna che ci sono le leggi dello Stato per frenare quelle religiose dei cattolici vero? :p

............................

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/9n2XZkOq0aI&hl=it_IT&fs=1&rel=0"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/9n2XZkOq0aI&hl=it_IT&fs=1&rel=0" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Amor

09-05-2010, 23:11

Come no … in passato hanno impallato i mussulmani,c’è stata la guerra di Yugoslavia la bella dimostrazione che le diverse etnie non potevano convivere, e tutta l’attuale Giorgia vuoi identificarla con uno scellerato come Vasil Mkalavishvili? Superfluo direi visto che la costituzione della Giorgia separa i poteri della Chiesa e quelli dello Stato. Cmq la Chiesa ortodossa dice chiaramente che “Al contrario di cattolici gli ortodossi non considerano i canoni come leggi per regolare i rapporti tra le persone oppure per garantire alcuni diritti. “
Qualsiasi fanatico non ha una ragione e basi per fare guerre in nome della religione ortodossa, e se la fa , è per conto suo, per conto del gruppo etnico che la vuole fare, o perché lo vuole lo Stato.

Poi dovresti sapere che nessuna chiesa ortodossa non comanda un’altra. La Russia ha la più grande chiesa per il numero dei suoi fedeli, ma non trasmette niente alle altre, e non da ordini. Tutte le chiese prendono le decisioni che vogliono, ritorna a guardarti il mio commento precedente dove avevo postato le lettere di S.Paolo e vedrai che Armenia aveva più lettere di S.Paolo confrontata alle altre chiese ortodosse.Quindi aveva la Bibbia diversa! E’ solo un esempio …

Tzazzamita

09-05-2010, 23:13

Come no … in passato hanno impallato i mussulmani,c’è stata la guerra di Yugoslavia la bella dimostratone che le diverse etnie non potevano convivere, e tutta l’attuale Giorgia vuoi identificarla con uno scellerato come Vasil Mkalavishvili.Spurfciale direi visto che la costituzione della Giorgia separa i poteri della Chiesa e quelli dello Stato. Cmq la Chiesa ortodossa dice chiaramente che “Al contrario di cattolici gli ortodossi non considerano i canoni come leggi per regolare i rapporti tra le persone oppure per garantire alcuni diritti. “
Qualsiasi fanatico non ha una ragione per fare guerre in nome della religione ortodossa, e se le fa la guerra è per conto suo, per conto del gruppo etnico che le vuole fare, o perché lo vuole lo Stato.

Poi dovresti sapere che nessuna chiesa ortodossa non comanda un’altra. La Russi ha la più grande chiesa per il numero dei suoi fedeli, ma non trasmette niente alle altre, e non da ordini. Tutte le chiese prendono le decisioni che vogliono, ritorna a guardarti il mio commento precedente dove avevo postato le lettere di S.Paolo e vedrai che Armenia aveva più lettere di S.Paolo confrontata alle altre chiese ortodosse.Quindi aveva la Bibbia diversa! E’ solo un esempio …

hai la vera fede?

allora tienitela!

io ho ancora tanto da imparare

Amor

09-05-2010, 23:24

hai la vera fede?

allora tienitela!

io ho ancora tanto da imparare

Penso che la vera fede arriva dal cuore …
Se devi imparare a distinguerla significa che lì non c’è …

Preem Palver

10-05-2010, 11:30

Per Preem guarda che il thread si sta portando in un gioco a somma zero invece che di un gioco cooperativo

Hai ragione, ma purtroppo per carattere non sono disposto a permettere a qualcuno di darmi del superficiale o dell’ignorante, soprattutto quando si tratta di un finissimo teologo da Wikipedia, come si può vedere qui sotto.

Nella Chiesa cattolica ed in generale nelle confessioni cristiane occidentali, si chiama Preghiera Eucaristica . Storicamente essa veniva chiamata Canone e nella Chiesa cattolica di rito romano Canone Romano.

Tratto da: http://it.wikipedia.org/wiki/Preghiera_eucaristica

La celebrazione eucaristica o messa è il rito della Chiesa cattolica, della Chiesa ortodossa, delle Comunità anglicane di tradizione anglo-cattolica e di alcune comunità luterane in cui si celebra l'eucaristia.

Tratto da: http://it.wikipedia.org/wiki/Celebrazione_eucaristica

E quindi rubo ancora un po’ di spazio a questo 3d, che ormai non legge più nessuno, per dare qualche risposta.

Ho parlato di S.Paolo dicendo che gli ortodossi hanno anche il canone per S.Paolo, quindi nella bibbia ortodossa esistono i testi che riguardano la sua vita ed esistono anche alcune delle sue lettere, quindi non tutte le lettere atribuite a San Paolo.
Quindi adesso hai le basi e conosci meglio cosa vuol direla parola canone, forse devi rileggere tutti i miei commenti per capire il contesto quando ho usato la parola canone perché non sempre questa parola riguarda i libri della bibbia.:sbadiglio:

Io non ho mai detto che nella Bibbia ci sono tutte le lettere di San Paolo, compresa quella che ha scritto alla sua mamma quando è arrivato ad Efeso, per dirle che il viaggio era andato bene. Io ho scritto più volte che il Canone del Nuovo testamento è identico per Cattolici e Ortodossi, Lettere di San Paolo comprese.

Tu invece hai scritto altre cose:

Cmq per cristiani personalmente ritengo sacra solo la Bibbia , i scritti di altri santi o le lettere di San Paolo per me non valgono molto, anzi non valgono un bel niente perché sono ortodossa quindi mi hanno insegnata di ascoltare solo quello che scrive nel vecchio ed il nuovo testamento.

(4 maggio)

Come ti dicevo gli ortodossi ignorano tutto quello che arriva da Santi vari, quindi anche le lettere si San Paolo

(5 maggio)

Tu hai parlato di sacre scritture cristiane ed io ho detto che per me sacra è solo la Bibbia.Però la Bibbia ortodossa che è diversa da quella cattolica.
Eppoi non so che cosa non hai capito, ma ti ho scritto chiaramente che per ortodossi le lettere di San Paolo non sono importanti
Magari adesso capisci cosa volevo dire che non c’è una grande considerazione per “ santi vari” e specialmente per le lettere di S. Paolo

(7 maggio)

Poi, improvvisamente, l’8 di maggio ecco che le Lettere di San Paolo rientrano tra i libri … Canonici

Sono testi canonici:
Lettera ai Romani;
Prima lettera ai Corinzi;
Seconda lettera ai Corinzi;
Lettera ai Galati;
Lettera agli Efesini;
Lettera ai Filippesi;
Lettera ai Colossesi;
Prima lettera ai Tessalonicesi;
Seconda lettera ai Tessalonicesi;
Prima lettera a Timoteo;
Seconda lettera a Timoteo;
Lettera a Tito;
Lettera a Filemone.

Ma non è finita qui.

Schatzi, queste lettere per ortodossi e per cattolici sono degli apocrifi pseudoepigrafi , e dimostrano che le lettere di San Paolo non sono tutte incluse nella Bibbia come sostieni tu!
Esistono delle discussioni per togliere anche la lettera di S.Paolo per ebrei, ma è considerata troppo importante per la storia ebraica e questo è il principale motivo per quale non è stata dichiarata apocrifo pseudoepigrafo.

Questo è un gran casino: apocrifo è una cosa, pseudoepigrafo è un’altra. Che una Lettera sia stata inclusa nel Nuovo Testamento perché importante per la storia ebraica fa un po’ sorridere, ma se uno è convinto, buon per lui.

Sulla preghiera la situazione è un po’ più chiara

gli ortodossi si rivolgono ai santi ma non come i cattolici (magari dovevo aggiungere questa parte) quindi se gli ortodossi si rivolgono ai Santi lo fanno per arrivare a Dio...(a volte)i santi sono degli intermediari (cmq si deve capire come;è fatta la preghiera cosa dice e si deve capire lo scopo.
Per farti capire cosa volevo dire è meglio leggere qualche preghiera.

Ti do un esempio di una preghiera:

Santa Maria, la regina degli angeli prega per noi!

Ricordati vergine Maria di tutti quelli che sono venuti a chiederti aiuto per avere attraverso te l’aiuto di Dio. Tu Madre di Gesù non hai mai abbandonato nessuno, ed io sto davanti a te, sono un umile peccatore e ti chiedo con umiltà, prega per me, ho bisogno dell’aiuto di Dio.
Amen.

Si nota si, che si chiede aiuto alla S.Maria però lei è un intermediare, perché l’aiuto deve arrivare sempre da Dio.

Quindi adesso gli ortodossi pregano i Santi e la Madonna, cosa che non facevano prima, perché

Come ti dicevo gli ortodossi ignorano tutto quello che arriva da Santi vari …..la vergine Maria è semplicemente la madre di Gesù , a lei non sono rivolte le preghiere.

gli ortodossi non pregano ai santi inclusa la vergine Maria.(ovvero la marde di Gesù) [/U] Così come non ci sono preghiere indirizzate verso Gesù ... .

Quindi?
i credenti ortodossi nelle loro preghiere si rivolgono solo a Dio.

Evidentemente no, perché abbiamo appena scoperto, grazie alla finissima teologa Amor, che gli ortodossi si rivolgono ai Santi e alla Vergine come “intermediari” verso Dio.
Un po’ come i Cattolici, mi sembra (“Orsù dunque Avvocata nostra ….”)

Ah, dimenticavo il Canone. Lasciamo stare quelle cose complicate del Canone Attivo e Passivo, e consultiamo piuttosto un buon dizionario della Lingua Italiana, dove troveremo, tra le altre, queste definizioni:
“Il complesso degli scritti sacri ispirati dalla divinità o comunque assunti come testi fondamentali di una religione”
“Elenco di opere o di autori proposti come norma, come modello”.

fantasma76

10-05-2010, 12:14

In Arkansas un uomo può picchiare la moglie ma solo una volta al mese

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Niente-sesso-con-porcospini-e-parcheggio-degli-elefanti-norme-assurde-del-mondo_366923114.html

Preem Palver

10-05-2010, 12:50

In Arkansas un uomo può picchiare la moglie ma solo una volta al mese

Ma non ditelo a Bertolaso, che se no fa un'altra battuta su Clinton, e finisce che gli americani ci mandano i Marines

Amor

10-05-2010, 18:28

Io non ho mai detto che nella Bibbia ci sono tutte le lettere di San Paolo, .

Fai delle affermazioni e poi stai negando?:bugia: Tutti possono leggere i tuoi commenti, a che gioco stai giocando?
L’hai scritta con maiuscole , ecco la citazione:

Ma, come abbiamo visto, TUTTE le Lettere di San Paolo fanno parte del Nuovo Testamento, e se fanno parte della Bibbia, .
ora dici:

Io non ho mai detto che nella Bibbia ci sono tutte le lettere di San Paolo, compresa quella che ha scritto alla sua mamma quando è arrivato ad Efeso, per dirle che il viaggio era andato bene.
Questa è forte, dici che conosci i particolari famigliari di San Paolo e non sei riuscito nemmeno a comprendere quello che ti ho scritto qui?

Amor ha scritto
Manca la terza lettera di San Paolo ai Corinzi ,e quella a Laodicesi

per carattere non sono disposto a permettere a qualcuno di darmi del superficiale o dell’ignorante, soprattutto quando si tratta di un finissimo teologo da Wikipedia, come si può vedere qui sotto.
Cambiati il carattere perché fino adesso avevo scritto solo dai ricordi, e nel ultimo commento ho cercato diverse fonti in italiano per argomentare con dati quello che sostenevo. Quando ti ho messo fonti in lingue straniere hai fatto finta di non leggerle; se vuoi salvarti dimostra che quello che ho scritto non è vero.;)

Poi, improvvisamente, l’8 di maggio ecco che le Lettere di San Paolo rientrano tra i libri … Canonici
Ammazza ooooo ma che razza di discussione è questa se neghi:bugia: quello che è stato scritto , inventando altre cose?
Io non ho mai scritto che le lettere non fanno parte dalla Bibbia ecco posto la citazione dove affermo che non sono tutte.:sbadiglio:

San Paolo ha scritto più lettere, quindi anche per ebrei e non tutte le sue lettere ci sono nel nuovo testamento ortodosso.

apocrifo è una cosa, pseudoepigrafo è un’altra.
Esatto come le parole grande imbecille per esempio . Possono essere usate insieme , ma se uso separatamente la parola imbecille e grande hanno un significato diverso
Ma tu chi credi di essere se vuoi discutere un tema e hai bisogno continuamente di specificare i termini usati facendo appello alle definizioni?:D In questo thread non conosci il significato a diversi termini, (apocrifi e canone)quindi non ti sembra che assomigli a uno che vuole scrivere ma non conosce l’alfabeto?

Quindi adesso gli ortodossi pregano i Santi e la Madonna, cosa che non facevano prima, perché
Sbagliato, io ho provato a spiegare un concetto ma ho scritto chiaramente che S.Paolo ha un canone, la liturgia. Non è colpa mia se non conosci questo termine;)

Ah, dimenticavo il Canone. Lasciamo stare quelle cose complicate del Canone Attivo e Passivo, e consultiamo piuttosto un buon dizionario della Lingua Italiana, dove troveremo, tra le altre, queste definizioni:
“Il complesso degli scritti sacri ispirati dalla divinità o comunque assunti come testi fondamentali di una religione”
“Elenco di opere o di autori proposti come norma, come modello”.
I termini canone attivo e canone passivo è usato dalla chiesa cattolica perché lasciar perdere cosa significa?
Questi sono dei significati teologici , come ti permetti di dire di lasciar stare?
Qui non si parla di patate ma di religione, se non conosci i termini teologici sono affari tuoi, impara prima di parlare di religione. ;)
Io ti avevo messo un link adatto , della Chiesa Cattolica, pero sei troppo preso a negare la verità e quello che è stato scritto. :bugia: Fai finta non non vedere le fonti la prossima volta consulta un dizionario migliore perché bastava fare una piccola ricerca sulla parola chiave e ci arrivavi.
Per spiegarti cos’è un canone non avevo postato un link di wiki ma lo faccio adesso …puoi prenderla come un dispetto::p

http://it.wikipedia.org/wiki/Canone
eppoi avevo scritto:

Ti posto un video con un canone (liturgia ) per il Santo Dimitro per chiarire meglio cosa intendono gli ortodossi con il canone attivo.
Il VIDEO è bellissimo, si vede una chiesa ortodossa scolpita all’interno di una montagna di pietra:
guardalo e senti quante volte dicono la parola Dumnezeu, che significa Dio, che è presente in tutto...
peccato che no capisci le parole...

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Rtb_aXaljTg&hl=it_IT&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Rtb_aXaljTg&hl=it_IT&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Cmq io non sono una teologa, non sono appassionata di religione, non sono una credente praticante, conosco solo un po’ la mia credenza, ho già scritto due volte che nemmeno ho mai letto tutta la Bibbia, scrivo solo quello che so, argomentando con dati a mano ….quindi se non riesci a continuare una discussione e hai bisogno di negare e inventare è solo il tuo problema.:sbadiglio:

Shadow

10-05-2010, 21:41

conosco solo un po’ la mia credenza

La mia credenza??? ahahahahahahahahahahahahahaha...wallahu, te prego, Amor, te lo dico con estrema sincerità, sei un genio incompreso, se non esistevi avrebbero dovuto inventarti...ahahahahahahahaha...e voglio anche dare un consiglio a Preem, lascia perdere, abbiamo di fronte una teologa di altri tempi. O wallahu, wallahu, a che cosa può portare l'abuso di alcool. La mia credenza...muahahahahahahahahahaahahahah

Amor

10-05-2010, 22:13

La mia credenza??? ahahahahahahahahahahahahahaha...wallahu, te prego, Amor, te lo dico con estrema sincerità, sei un genio incompreso, se non esistevi avrebbero dovuto inventarti...ahahahahahahahaha...e voglio anche dare un consiglio a Preem, lascia perdere, abbiamo di fronte una teologa di altri tempi. O wallahu, wallahu, a che cosa può portare l'abuso di alcool. La mia credenza...muahahahahahahahahahaahahahah
Non ho mai scritto che sono una atea o una non credente.:confused: anzi ho scritto sempre che sono ortodossa.
Solo un imbecille puo’ darmi di ubriacona senza conoscermi.
Proprio a me che sono una antialcol convinta e bevo un bicchiere di champagne solo per capo d’Anno, e basta!

Sempre in questo thread hai scritto talmente tanti insulti gratuiti e inventati che invito tutti gli utenti di leggerli.:sbadiglio:

Devo ammettere che sei insuperabile nell'isolare degli stralci di un post altrui per cercare di dare spessore alle tue ridicole tesi, perchè in caso contrario avresti dovuto mettere anche la parte iniziale della mia affermazione che hai quotato e che era: Del resto sai che differenza c'è tra interesse personale nel contrapporsi ad un altro utente, ed interpretazione personale legata alla dottrina coranica?? Tale affermazione insieme alla mia conseguente curiosità riguardo il fatto se prima di scrivere ti bevi qualche cicchetto era la risposta ad una dei tuoi soliti deliri frutto di un evidente limite nella comprensione dei post altrui dato che io avevo scritto che gli interessi personali diffamatori sono presenti solamente nella tua testa, affermazione alla quale tu, probabilmente in preda ai fumi dell'alcool, hai risposto in questo modo surreale: Sei tu che parli di interpretazioni personali, non sono nella mia mente. Beh che dire, complimenti,sei riuscita a confondere l'interpretazione personale della dottrina con i presunti interessi personali diffamatori del sottoscritto nei tuoi confronti, cara esperta di questioni islamiche convinta che un musulmano molto praticante nelle salàt quotidiane equivale ad un estremista.

Hai dimostrato che mi sono inventato le cose?? E dove di grazia, forse mi è sfuggito qualche passo di questa infinita diatriba?? Naturalmente non parli più delle famigerate statistiche, nè della questione riguardante le cinque salàt di cui parlavo poc'anzi, e stai cercando di far passare i miei interventi come delle mere esibizioni di insulti quando sono estremamente complessi, e figurati se ti devo dimostrare qualcosa dato che a me basta quantomeno il responso di chi ci sta leggendo. Come al solito lanci una banale insinuazione, quella che io sarei una sorta di violento che picchia la moglie e condivide l'interpretazione di misogini cm lo svizzero protagonista di questo thread, ti dimostro che non è cosi' anche in virtù dei post che ho inserito in questa discussione e che sono visibili a tutti ed adesso non ti interessa la mia "falsa modestia" (che non ho di certo e ne sono ben consapevole come avevo già detto) su quello che faccio nella mia vita privata?? Il giochetto tipico di chi lancia il sasso e dopo nasconde la mano, patetica, sarei potuto scendere al tuo livello lanciando qualche insinuazione ridicola su quello che fai tu nella tua vita privata, ma queste miserie te le lascio volentieri.

Ah, che bello, la Nobile Ulema di MF ha affermato con sicumera che il cattivo 'Ali non ha mai letto il Sacro Corano, probabilmente a differenza di lei erudita nella scienza del bab al igtihad e delle questioni quotidiane che regolano la vita di ogni islamico come le salàt. Certo come no, non ti agitare, magari quando vuoi apriamo un bel thread a riguardo e sono proprio curioso di vedere le tue analisi e la tua preparazione a riguardo, parole tue mi raccomando non scopiazzate in giro per la Rete, sperando che anche tale sfida non finisca come quella riguardante l'Islam americano di cui ti avrebbero fatto ridere delle mie analisi. Naturalmente, altro sasso lanciato ed altra mano nascosta, ma visto il tuo profondo livello intellettuale posso sempre ben sperare di avere la possibilità di avere un tale confronto.

Dai per favore pulisciti la bocca che non è una bella scena vedere tutti quegli sputazzi in giro per la Rete, quindi io non saprei che il Corano vieta la violenza nei confronti delle donne ad eccezione dell'ayat 34 di an Nisa?? E di grazia potresti dimostrare questa tua affermazione oppure è l'ennesima tentativo di presentarti come una esperta a discapito di questo violento musulmano?? O devo pensare che anche questa affermazione si basa sulla stessa convinzione che io dovevo difendere l'ayat 34, che affermando uno specifico contesto storico diffamo l'Islam e che dulcis in fondo condivido l'impostazione dello svizzero?? Convinzioni che si fondano sul nulla, i miei post sono presenti online, impara a leggere oppure fai silenzio che fai più bella figura.

Ah capisco io sarei un violento nei confronti di mia moglie perchè ti ho lanciato degli insulti in un confronto su un forum tematico?? Logica invidiabile non c'è che dire, una delle tue perle di saggezza che si vanno ad aggiungere alla tua datata campagna per dimostrare che l'astio nei tuoi confronti si basa su un improbabile razzismo. Tu parli di rispetto?? Beh, ci vuole veramente una buona dose di ipocrisia per riempirsi la bocca di tale definizione, sopratutto nel tuo caso, vai a fare la morale spicciola a qualcun'altro, con me questi patetici tentativi non funzionano. Se vuoi rispetto devi essere la prima a tributarlo alle idee altrui, in caso contrario ti conviene, se incontri una persona alquanto istintiva come il sottoscritto, metterti al riparo o adeguarti al mio tono. Ed oltretutto parli tu che ti esprimi come un camallo genovese o un tassista romano nell'ora di punta, ma falla finita che me fai senti' male dalle risate.

E per concludere la solita serie di banalità tiri fuori per l'ennesima volta il mio presunto non avere niente da fare, mi dispiace deluderti ma oltre al fatto che sono a casa per via di un solenne raffreddore tra una risposta e l'altra faccio dei lavori in casa, sbrigo degli impegni lavorativi che mi sono portato dietro, gioco con mio figlio alla playstation, accompagno mia figlia da una sua amica ed ho anche del tempo per fare dei massaggi a mia moglie che ha dei problemi alla schiena, cosi' giusto per prepararla ad una buona dose di botte cosi' ti faccio contenta. Wallahu, wallahu, che personaggio, una che mi ha risposto alle quattro di notte che dice che io non ho niente da fare, vabbè lasciamo perdere, continua pure a frignare e delirare, quello che dovevo dimostrare è stato ampiamente confermato dal tuo patetico latrare. Un saluto islamico.

Sottolineo questa frase scritta da Ali

Ah capisco io sarei un violento nei confronti di mia moglie perchè ti ho lanciato degli insulti in un confronto su un forum tematico?? .

Io non ho mai scritto che sei violento in confronti della tua moglie, ma solo che sei violento nei miei confronti ed io sono una donna. Mi piace il fatto che riconosci che usi insulti niei miei confronti e diverse diffamazioni che non potrai mai provare però dovresti sapere che in un confronto non si usano gli insulti, e neanche non si può avere un confronto con la forza, perché tu vieni a scrivere sotto i miei commenti ingiurie .
Io non sono obbligata a parlare con te e a rispondere a tutto quello che inventi, ho già sottolineato alcune delle tue bugie e altre cose che hai raggirato nei miei commenti precedenti per te
Il forum te lo permette e preferisce avere in vista commenti piene di cagate come i tuoi?
OK!
Io scrivo quello che voglio e capisco che ti è andata di traverso come è finita la discussione …
Rassegnati, in fondo sei un troll.

Shadow

10-05-2010, 22:30

Non ho mai scritto che sono una atea o una non credente.:confused: anzi ho scritto sempre che sono ortodossa.
Solo un imbecille puo’ darmi di ubriacona senza conoscermi.
Proprio a me che sono una antialcol convinta e bevo un bicchiere di champagne solo per capo d’Anno, e basta!

Sempre in questo thread hai scritto talmente tanti insulti gratuiti e inventati che invito tutti gli utenti di leggerli.:sbadiglio:

Sottolineo questa frase scritta da Ali

Io non ho mai scritto che sei violento in confronti della tua moglie, ma solo che sei violento nei miei confronti ed io sono una donna. Mi piace il fatto che riconosci che usi insulti niei miei confronti e diverse diffamazioni che non potrai mai provare però dovresti sapere che in un confronto non si usano gli insulti, e neanche non si può avere un confronto con la forza, perché tu vieni a scrivere sotto i miei commenti ingiurie .
Io non sono obbligata a parlare con te e a rispondere a tutto quello che inventi, ho già sottolineato alcune delle tue bugie e altre cose che hai raggirato nei miei commenti precedenti per te
Il forum te lo permette e preferisce avere in vista commenti piene di cagate come i tuoi?
OK!
Io scrivo quello che voglio e capisco che ti è andata di traverso come è finita la discussione …
Rassegnati, in fondo sei un troll.

Ah, non bevi?? Beh, allora è molto peggio visto che sei consapevole e lucida in quello che scrivi nei forum, grazie per la precisazione. Continua pure ad invitare gli altri utenti a leggere i miei post, anche se lo fanno già, e dato che nessuno ti segue in questo tuo patetico tentativo di ottenere consenso continui a dipingerti per quello che sei realmente, ovvero una patetica provocatrice. Sono violento verbalmente?? Ed allora?? In realtà io sono violento e se vuoi anche prevaricatore con chi usa in maniera spregiudicata tale modus operandi, non sono disposto a porgere l'altra guancia e sono convinto che con certe persone non serve essere concilianti e intenzionati al confronto, ma solo adeguarsi e trattarlo come merita, esattamente come si comporta lui con i propri interlocutori. Tu hai insinuato che in base al fatto che sottolineo che il Sacro Corano ed i relativi ayat delle surat devono essere contestualizzati al periodo storico sono un violento che condivide le dichiarazioni del mentecatto svizzero quando in realtà avevo scritto l'esatto contrario. Senti un pò, patetica bugiarda, ma chi ti credi di essere?? E sopratutto, te lo ripeto, chi pensi di prendere per il culo??

Tu hai sottolineato quelle che ritieni delle mie bugie, nessuno ha confermato una sola delle tue insinuazioni nei miei confronti, e adesso metti avanti delle patetiche giustificazioni accusandomi di essere un violento nei tuoi confronti, di esprimere solo delle ingiurie, quando io esprimo le mie idee, aspetto delle valide confutazioni, ma se queste non vengono espresse in maniera concreta e mi trovo di fronte esclusivamente una arrogante che scopiazza in giro per la rete degli articoli spacciandoli per sue riflessioni personali, beh, in questo caso non accetto lezioncine da soggetti del genere. E dulcis in fondo, il solito piagnisteo riguardo il tuo essere una incompresa, un utente boicottato e censurato in un forum che preferisce avere dei post di un misero ignorantone musulmano come il sottoscritto, solito paccottiglia di tutti i provocatori che girano per la Rete. E figurati se mi è andata di traverso la nostra discussione, è tutto bene in evidenza, io non ho bisogno di invocate l'aiuto ed il consenso di altri utenti, non vado a leccare il culo a chi mi ritiene un nazista solo per cercare qualche alleanza in una polemica che mi vede evidentemente in difficoltà. Io mantengo una onestà intellettuale decisamente superiore ad un soggetto del tuo livello, e se questo ti dà fastidio, pretendendo che non rispondo alle tue idiozie, hai due opzioni: 1) mettermi in ignore; 2) levarti dalle palle e andare in un forum dove tutti quanti, compreso l'admin, potranno usufruire del tuo genio incompreso. Rassegnati, sei solamente una provocatrice senza un minimo di preparazione e con evidenti complessi di inferiorità ed egocentrismo.

Amor

10-05-2010, 22:44

Io non posso essere una provocatrice visto che tu mi segui con insulti dappertutto..anzi nemmeno ho risposto ai tuoi commenti per molto tempo,(cira un anno!) cosa potevo insinuare se nemmeno ti rispondevo , mentre tu mi hai insultata nel modo più volgare possibile. Il tuo comportamento è ossessivo,e persecutorio dura da molto tempo e io nemmeno faccio più caso ai tuoi insulti.
Ma scrivi pure quello che ti pare, ho sottolineato le tue bugie, e le tue diffamazioni nei miei confronti, ma tu scrivi lo stesso perché tanto il forum te lo permette...giusto? Io nemmeno leggo tutto quello che scrivi. Poi se non riesci a sfogare tutta la rabbia, non so che dirti forse ai dei problemi personali forse per questo entri in forum per scaricare le tue arrabbiature quotidiane, non so non ti conosco e non ho niente da discutere con te, solo che non capisco perché c’è l’hai con me. Però ho visto che insulti anche altri quindi non so che dirti, ma sento il bisogno di stare più lontana da te, e da chi si solidarizza con uno come te. Mi chiedo ma che persone sono quelli che approvano quello che scrivi tu o il tuo modo di comunicare.
Io non cerco niente da nessuno, ma chi legge sa e valuta. Invito tutti a leggere i commenti che scrivi, non solo in questo thread ma nel archivio del forum. In fondo sei un troll.
Punto.

Shadow

10-05-2010, 23:06

Io non posso essere una provocatrice visto che tu mi segui con insulti dappertutto..anzi nemmeno ho risposto ai tuoi commenti per molto tempo, quindi il tuo comportamento è ossessivo, dura da molto tempo e io nemmeno faccio più caso ai tuoi insulti. Scrivi pure quello che ti pare, nemmeno leggo tutto quello che scrivi. Poi se non riesci a sfogare tutta la rabbia, non so che dirti forse ai dei problemi personali forse per questo entri in forum per scaricare le tue arrabbiature quotidiane, non so non ti conosco e non ho niente da discutere con te, solo che non capisco perché c’è l’hai con me. Però ho visto che insulti anche altri quindi non so che dirti, ma sento il bisogno di stare più lontana da te, e da chi si solidarizza con uno come te. Mi chiedo ma che persone sono quelli che approvano quello che scrivi tu o il tuo modo di comunicare.
Io non cerco niente da nessuno, ma chi legge sa e valuta. Invito tutti a leggere i commenti che scrivi, non solo in questo thread ma nel archivio del forum. In fondo sei un troll.
Punto.

Si, brava Amor, continua pure a cercare una sponda da altri utenti, dipingiti pure come una povera vittima incompresa, ma stai tranquilla che io le mie arrabbiature personali le sfogo sul tatami dato che sono un ex judoka, abituato a ben altre battaglie nella vita che sinceramente posso solo rilassarmi quando mi metto davanti al computer e ridere delle miserie umane come nel tuo caso, sopratutto se improntate a tanta arroganza alternata a vittimismo a buon mercato. Non cerchi niente da nessuno?? Ed allora perchè continui ad invitare gli utenti a leggere quello che scrivo nei tuoi confronti senza ottenere un valido sostegno?? Mi hai mai visto cercare dei sostegni da altri utenti, anche quelli che mi disprezzano, come nel tuo caso?? Io gli appoggi disinteressati da persone che magari non stimo non le accetto sopratutto in confronti che mi vedono impegnato, tu invece stai dimostrando la tua profonda miseria intellettuale, cercando di screditare utenti validi insinuando che sono dei cloni, trattando tutti quanti in maniera altezzosa ed arrogante, cercando di porti su un piedistallo dove pontificare e denigrare chi non la pensa come te. Io accetto il confronto, se questo è improntato al rispetto reciproco, in caso contrario esprimo chiaramente il mio pensiero perchè io non abbasso la testa di fronte all'arroganza, alla prepotenza e all'ignoranza. Tranquilla che è tutto scritto in chiaro, io non invito nessuno a leggere, ho profonda stima delle persone che mi ospitano in questo forum e si confrontano con me con serietà, compreso persone che hanno una impostazione del tutto opposta alla mia, e non richiedo il loro appoggio per sostenere le mie critiche nei tuoi confronti. Io sono un reale individualista, tu invece ti nutri della logica del branco e questo più che altro è un comportamento da jena. Punto.

Amor

10-05-2010, 23:17

Shadow

10-05-2010, 23:31

Vedo che sfoghi la tua rabbia e i tuoi problemi su di me, altro per me non conta e non me frega neanche un po’ le tue esistenti o mancate conoscenze di arte marziali. Non so non ti conosco! Cmq perché mi parli di arte marziali vuoi anchepicchiarmi?
Cmq si potrebbe anche dire giustamente che sono la vittima di un troll perché non ti ho mai provocato, a me questa cosa non crea problemi.
cmq invito tutti gli utenti che scrivono in questo forum o quelli che si collegano per caso, di leggere i tuoi commenti.

La tua personalità Alì , chi sei, il tuo carattere sta esattamente in quello che scrivi.

O wallahu, che personaggio limitato. Adesso anche l'insinuazione che ti vorrei picchiare?? Ma capisci il senso dei post dei tuoi interlocutori o hai bisogno di un disegno?? Continua pure a illuderti che sono preda di rabbia o di chissà quali problemi, pensa di essere chissà quale vittima, del resto è un atteggiamento che mantiene con tutti i tuoi interlocutori che ti sputtanano a dovere, oltre a insinuazioni a dir poco ridicole. E continua pure ad aspettare che qualcuno possa esprimerti un minimo di solidarietà, continua a prendere per il culo l'intelligenza di chi legge le tue patetiche giustificazioni, e magari vedi di tirare fuori qualche altra frase fatta, frutto della miseria intellettuale che pervade il tuo animo. Del resto in questo sei una esperta, oltre nel copia - incolla, nel contraddirti e nel presentarti come una fine intellettuale quando non sei altro che un'arrogante del tutto vuota a livello culturale. Ma cmq hai ragione, il mio carattere, la mia personalità si evince da quello che scrivo, peccato per te che sono un motivo di orgoglio e del rispetto che mi è sempre stato tributato, ampiamente ricambiato, nei forum dove ho avuto la fortuna di scrivere, nessuno escluso, anche quelli dove ero in netta minoranza. Posti dove non mi è mai sognato di insinuare di essere censurato o boicottato a meno se tale comportamento era reale, come ti possono testimoniare anche utenti di questo forum.

Amor

10-05-2010, 23:38

TROLL, In fondo non te ne frega niente di thread , vero? Importa solo scrivere insulti ;)
FINE

SPERO CHE TUTTI QUELLI CHE SI COLLEGANO A QUESTO SITO LEGGONO I COMMENTI DI ALI.

Shadow

10-05-2010, 23:49

TROLL, In fondo non te ne frega niente di thread , vero? Importa solo scrivere insulti ;)
FINE

SPERO CHE TUTTI QUELLI CHE SI COLLEGANO A QUESTO SITO LEGGONO I COMMENTI DI ALI.

Provocatrice, ma sai leggere?? E' un pò che non ti arrivano insulti, ti sto semplicemente compatendo. Tranquilla, tranquilla, che li leggono, del resto nel saloon ti sei dipinta come quella che conosce il pensiero di chi non partecipa al forum, dove aver ottenuto il silenzio assoluto quando cercavi consenso invitando gli utenti veri e propri a leggere i miei post. Il problema è che non ti rendi di che figura di merda stai facendo, saresti più decente a rimanere in silenzio, provocatrice da due soldi.

Amor

11-05-2010, 00:00

Provocatrice, ma sai leggere?? E' un pò che non ti arrivano insulti, ti sto semplicemente compatendo..

Non ti piace che dico che sei un TROLL?
Magari è vero perché sei peggio, ma questi non sono insulti? gli hai appena scriti nel commento precedente , LEGGI

O wallahu, che personaggio limitato.
…
frutto della miseria intellettuale che pervade il tuo animo.
io mi rendo conto anche bene della gravità degli insulti che scrivi, addititura la gravità della parola miseria. ma tu ALI dicendo che da un tempo che non scrivi insulti non compendi la gravità di quello che stai scrivendo?
Tu scrivi questi insulti, io non rispondo a queste parole gravi e sono io la provocatrice ?
Tu sei un troll e punto!

Oppure ... credi che ho dimenticato tutti gli insulti volgari che hai scritto in questo thread e sono ben visibili a tutti?
O gli insulti gravi che stai scrivendo nella parte censurata del forum?
Intanto fai vedere il tuo latto migliore, , e ovviamente invito tutti gli utenti a leggere attentamente quello che scrivi, e tutti i tuoi commenti anche quelli archiviati.

Preem Palver

11-05-2010, 08:37

È vero, avevo scritto “TUTTE” le Lettere di San Paolo. Ma credevo di scrivere in un contesto nel quale non ci fosse bisogno di specificare che se San Paolo bambino scriveva una letterina a Babbo Natale, questa non doveva finire per forza nel Nuovo Testamento. Evidentemente non è così, per lo meno non per tutti. Colpa mia non averci pensato per tempo: si parla delle Lettere di San Paolo che hanno attinenza con la Rivelazione; le lettere alla morosa, alla mamma e a Babbo Natale non contano.

La Lettera ai Laodicesi non è di San Paolo.

È vero che non si parla di patate, ma di religione, ma si parla in lingua italiana, e in lingua italiana il termine “Canone”, che ho usato io, ha il significato che ho scritto.

Quanto al canone attivo e passivo, credo che una discussione su queste tematiche vada molto al di là della nostra competenza Io lascerei perdere.

E per il resto, non ho voglia di ripetere per l’ennesima volta le stesse cose: adesso mi sto annoiando anch’io.

Shadow

11-05-2010, 08:37

Non ti piace che dico che sei un TROLL?
Magari è vero perché sei peggio, ma questi non sono insulti? gli hai appena scriti nel commento precedente , LEGGI

io mi rendo conto anche bene della gravità degli insulti che scrivi, addititura la gravità della parola miseria. ma tu ALI dicendo che da un tempo che non scrivi insulti non compendi la gravità di quello che stai scrivendo?
Tu scrivi questi insulti, io non rispondo a queste parole gravi e sono io la provocatrice ?
Tu sei un troll e punto!

Oppure ... credi che ho dimenticato tutti gli insulti volgari che hai scritto in questo thread e sono ben visibili a tutti?
O gli insulti gravi che stai scrivendo nella parte censurata del forum?
Intanto fai vedere il tuo latto migliore, , e ovviamente invito tutti gli utenti a leggere attentamente quello che scrivi, e tutti i tuoi commenti anche quelli archiviati.

Ma figurati se mi disturba essere definito troll da una provocatrice del tuo livello, hai voluto giocare con i grandi, atteggiarti con arroganza e disprezzo per quella fine intellettuale che non sei?? Bene, allora dopo aver seminato pioggia stai raccogliendo tempesta, e lo stai facendo isolata, cercando disperatamente una sponda, un aiuto, anche solo un sostegno da altri utenti, con dei patetici, e ripetitivi, inviti a leggere quello che ho scritto nei tuoi confronti. In qs modo continui ad insultare l'intelligenza degli altri utenti, perchè è evidente che gli stessi leggono la nostra polemica e sanno tranquillamente tirare le somme senza aver bisogno dei tuoi patetici inviti. Tu invece comprendi la gravità del tuo comportamento?? Comprendi che l'arroganza, l'ignoranza, la miseria che ti porta a trattare chiunque si confronta con te dall'alto in basso, ad insinuare in maniera bieca come hai fatto come con Preem, a crederti chissà quale dottoressa in minchiologia applicata è lo specchio della tua anima. Si lo ribadisco, sarò anche un troll, ma tu sei una provocatrice, e tale ruolo mi porta a continuare a rispondere alle tue fesserie, nonostante la nevrosi imperante che si evince da ogni tuo post. Sei una provocatrice, punto, fattene una ragione.

Sopratutto chi se ne frega se non hai dimenticato i miei presunti insulti, anche quelli nel saloon, anzi ti do un consiglio ricordateli bene perchè io non sono tollerante e disposto a sopportare la tua bieca arroganza intrisa di ignoranza, frasi fatte e scopiazzature in giro per la Rete, non ti dono la soddisfazione di poter continuare tranquillamente e se questo non ti piace ti ricordo che hai due opzioni da scegliere. Il mio latto migliore??? Semmai il mio lato, latto sembra il maschile del latte, e fai pure continua con i tuoi inviti nei confronti degli utenti, guarda caso nessuno ti ha seguito prima e non lo fanno ancora adesso, beh che dire ci hai provato, sei stata sputtanata se non addirittura contestata, ma la speranza è l'ultima a morire. Più o meno come quando speravi che me ne andavo dal forum, ma una sorta di sollevazione da parte della maggioranza degli utenti e del suo admin mi ha spinto a rimanere tributando lo stesso rispetto che mi era stato espresso. Rosica, Amor, rosica, immagino che in quel momento il tuo proverbiale egocentrismo ha avuto un colpo da K.O. Sarà per quello che continui a rispondere, identificatrice di cloni, regina del copia - incolla ed arrogante maestrina.