Al Sud s'impara meno

[Küstenland]

Dal Lazio in giù l'apprendimento sui banchi di scuola varia
anche tra istituto e istituto. "Gli studenti meridionali hanno meno chance"


Alle elementari Italia a due velocità
La ricerca: "Al Sud s'impara meno"

di MARIO REGGIO

ROMA - Scuola elementare italiana. Un fiore all'occhiello del sistema d'istruzione. Ma non è proprio così. Nelle Regioni del Sud esiste una differenza abissale tra i diversi istituti scolastici. Anche nella stessa città. E nella media, il baratro rispetto al Centro e soprattutto al Nord sta assumendo i contorni della tragedia nazionale. Lo conferma lo studio dell'Istituto nazionale di valutazione del sistema scolastico nazionale che verrà presentato lunedì 8 febbraio all'università Milano-Bicocca. I numeri parlano dell'anno scolastico appena passato e per la prima volta danno un quadro chiaro della situazione. L'indagine riguarda i livelli di apprendimento in seconda e quinta elementare dell'italiano e della matematica. Ma soprattutto mette a confronto la capacità delle scuole di offrire pari opportunità a tutti gli studenti.

"Un sistema scolastico equo dovrebbe dare a tutti i ragazzi le stesse chances di apprendimento - afferma Piero Cipollone presidente dell'Invalsi - invece non è così. Le famiglie del Sud soffrono di una sorta di "segregazione sociale". Quelle acculturate scelgono le scuole elementari pubbliche migliori, alle altre toccano gli istituti pubblici che funzionano meno, dove la dispersione scolastica cresce anno dopo anno. I risultati si vedono poi alle medie inferiori ed alle superiori. Se non si mette mano subito a questo problema le differenze diventeranno nel futuro esplosive". Ma c'è un rimedio? "Una via d'uscita sarebbe quella di applicare la cura finlandese - afferma Benedetto Vertecchi, ordinario di Pedagogia Sperimentale a Roma Tre - in quel Paese, infatti, lo studente che frequenta una scuola nel profondo Nord oppure ad Helsinki è messo in condizione di avere le stesse possibilità di apprendere. Poi se non vuole studiare è un'altra storia, anche se viene preso lo stesso in cura. Ma vorrei ricordare che quindici anni fa la Finlandia era in condizioni peggiori delle nostre. Poi i governi hanno deciso che investire nel sistema scolastico era fondamentale per uscire dal tunnel. Da noi stiamo a caro amico".

Veniamo all'indagine dell'Istituto nazionale di valutazione del sistema scolastico italiano. Il rapporto prende in esame i risultati dei livelli di apprendimento dei ragazzi della seconda e quinta elementare in italiano e matematica. I risultati obbligano chi governa questo Paese a riflettere ed a mettere in campo dei correttivi adeguati. E non sarà facile. Il panorama è poco incoraggiante. Nelle regioni del Sud la "varianza", come insegnano gli esperti, tra le scuole è impressionante. Cosa vuol dire "varianza"? In sostanza la differenza dei livelli dei risultati nella stessa Regione e tra le tre aree del Paese. A Palermo, come a Napoli e Reggio Calabria, esistono scuole elementari di eccellenza. Ma il resto è abbondantemente sotto il livello di sopravvivenza. Non è colpa dei giovani studenti, né dei docenti. Ma dell'incuria di chi governa la scuola italiana. L'indagine dell'Invalsi mette in luce un altro problema: il differenziale tra la seconda elementare e la quinta, visto che la popolazione scolastica è omogenea, dovrebbe mostrare segni di miglioramento. Invece è proprio il contrario. Il divario tra Nord, Centro e Sud aumenta.

Ma è tutta colpa della scuola di oggi? "Purtroppo il nostro Paese ha vissuto storie molto diverse. Prima dell'unificazione, in Lombardia gli austriaci avevano organizzato un'ottima rete di scuole, ben definite ed organizzate - continua il professor Vertecchi - in Toscana era la situazione era simile. Nello Stato Pontificio, ma solo a Roma, gli ordini religiosi curavano la cultura. Al Sud era un disastro. Mancavano le scuole e gli insegnanti. Ma la scuola, da sola, non può risolvere il problema se non si investe sui livelli culturali dell'intera popolazione, a partire da quelli che hanno superato i 55 anni ed hanno fatto a malapena le elementari. Invece l'organizzazione culturale si è modellata sugli stereotipi televisivi, di basso livello, di facile comprensione".

Fonte (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/02/news/elementari_nord-sud-2160425/)

[gladiatore78rm]

purtroppo è vero, le scuole del centro nord funzionano, ma a sud del lazio la situazione cambia sensibilmente, solo la puglia credo si salvi, ma calabria campania e sicilia sono a un livello davvero bassissimo.

[Amanda]

http://magazine.ciaopeople.com/Scuola_Universita_Lavoro-11/Scuola_e_Universita-58/Maturit%C3%A0_da_100_e_lode,_primato_al_Sud-12752

[gladiatore78rm]

ho letto, ma purtroppo i voti di per se non sono indicativi del livello.
per spiegarmi ti faccio l'esempio di un mio amico, diplomatosi a vibo con il massimo dei voti. arrivato a roma a fare l'università si è reso conto di "non sapere nulla" e ha impiegato due anni a recuperare il gap, poi si è laureato in biologia brillantemente ed ha vinto un dottorato, ma se è riuscito a recuparare il gap sulle materie scientifiche gli sono rimasti immense lacune ( per usare un eufemismo, parlo di cose come collocare la scoperta dell'america nel 1800 o pensare che dante abbia scritto i promessi sposi).
anche sul fronte analfabetismo la situazione è drammatica, se pensi che in italia (fanalino di coda dei paesi ocse per analfabeti) la maggioranza si concentrano al sud:

Calabri 13,2
molise 12,2
sicilia 11,3
puglia 10,8
abruzzo 9,8
sardegna 9,1
umbria 8,4

[Samarilla]

Dal Lazio in giù l'apprendimento sui banchi di scuola varia
anche tra istituto e istituto. "Gli studenti meridionali hanno meno chance"


Alle elementari Italia a due velocità
La ricerca: "Al Sud s'impara meno"


e quindi?
chi possiamo ringraziare?

[Annibale]

e quindi?
chi possiamo ringraziare?Secondo me è un problema di mentalità.

[Amanda]

Secondo me è un problema di mentalità.

in che senso?

[Annibale]

in che senso?Al Sud scarseggia l'etica del lavoro e il rispetto per la cosa pubblica. Il sistema scolastico ne risente come ne risente la sanità, la pubblica amministrazione etc...
Al Sud tutto tende a funzionare male.
Probabilmente la mentalità del Sud si è formata in secoli di dominazioni straniere particolarmente oppressive che hanno insegnato diffidenza per il potere costituito e comportamenti poco cooperativi al di fuori della cerchia familiare e amicale.

[Amanda]

Al Sud scarseggia l'etica del lavoro e il rispetto per la cosa pubblica. Il sistema scolastico ne risente come ne risente la sanità, la pubblica amministrazione etc...
Al Sud tutto tende a funzionare male.
Probabilmente la mentalità del Sud si è formata in secoli di dominazioni straniere particolarmente oppressive che hanno insegnato diffidenza per il potere costituito e comportamenti poco cooperativi al di fuori della cerchia familiare e amicale.

L'ETICA DELLA RESPONSABILITÀ
Perché al sud d'Italia sem- bra mancare una certa co- scienza politica nei
cittadini ...

http://files.splinder.com/a60d9c1b52fa2cec82c15db4594ff87d.pdf

[Samarilla]

Secondo me è un problema di mentalità.

Ma mi faccia il piacere:p

[Annibale]

Ma mi faccia il piacere:pAttendiamo con trepidazione la tua spiegazione alternativa. :sbadiglio:

[Küstenland]

Secondo me è un problema di mentalità.

Hai fatto centro.

Soprattutto per questo motivo continuamo nella nostra lotta per l'indipendenza.

[ugodin]

Hai fatto centro.

Soprattutto per questo motivo continuamo nella nostra lotta per l'indipendenza.


cazzo padania hai ragione!!!!!

e finalmente rendiamo omaggio a questo luminare del pensiero padano

http://nuovosoldo.files.wordpress.com/2009/08/bossi_renzo1.jpg

che per non cedere agli esami di maturità romani li ha ripetuti 4 (dicasi quattro) volte!!!!

fatti, non pugnette!!!

[Amanda]

http://www.facebook.com/note.php?note_id=123622206266

Padana ignoranza
Tuesday, August 25, 2009
di Roberto Cotroneo


La tendenza è prenderli in giro. Stabilito che ormai, ogni giorno che passa, la Lega si inventa una scemenza nuova, c'è la tentazione di buttarla sul ridere. L'ultima viene dal ministro leghista Luca Zaia, che vuole gli stemmi delle regioni e dei comuni sulle magliette delle squadre di calcio italiano. Per valorizzare il territorio. Eccerto. E poi vuole anche un'altra cosa: il tg regionale condotto in dialetto del luogo e non in italiano. Molto interessante. Uno si chiede: perché? Ma soprattutto: come gli viene in mente? Gli viene in mente perché la Lega è un partito arcaico e lontano dalla modernità. Un partito fatto da gente che ha paura, e ha paura perché non capisce, perché non ha strumenti per evolversi, perché sono ignoranti, perché hanno diffidenza verso il diverso, il diverso da loro, e quindi lo vogliono espellere dalla comunità. Il leghismo è una forma di razzismo imploso. Non è il razzismo di chi pensa di essere superiore agli altri, ma è il razzismo di chi ha paura che ti portano via quello che è tuo, è il razzismo del chiudiamoci nel paesello e difendiamoci da tutti. E rimaniamo immobili e non facciamoci notare.
La patria del leghista, lungi dall'essere l'Italia, non è neppure la padania, come sostengono loro. Il leghista ha una patria che alle volte non supera i duemila metri quadri della frazione in cui vive. Il leghista diffida di meridionali e stranieri perché in realtà diffida già di quelli del paese accanto, a un chilometro di distanza, e anche quelli sono diversi, perché parlano un dialetto che non assomiglia al proprio, e soprattutto perché sono quelli del paese accanto. Il leghista si unisce con il paesano del paese accanto solo se trova i Tartari fuori dalle mura. Solo se si inventa un nemico più grande, perché quelli che hanno una mentalità del genere diffidano di tutti. Persino delle loro famiglie. Il leghista che vuole film e ora telegiornali in dialetto per la verità non sa cosa sia il dialetto. Sa cosa è il suo dialetto, ma non immagina, o finge di non sapere, che il suo dialetto ha una portata territoriale di qualche chilometro, forse qualche decina di chilometri, perché poi il dialetto cambia, e alle volte da un paese all'altro neanche ci si capisce. Il leghista non vuole il federalismo, vuole la piccola patria, non è contro l'unità d'Italia, è contro i meridionali, innanzi tutto. Vuole l'autonomia e la valorizzazione regionale non per una missione culturale, ma perché può tirare su un muero altissimo e convivere con la propria ignoranza. E poi lo stemma comunale sulle maglie dei calciatori. Come se il calcio avesse bisogno di appartenenze, come se non si sapesse che a Torino la Juventus è seguita certo, ma che ci sono più juventini al sud piuttosto che al nord. Altro che stemma comunale. Le squadre sono il cuore dei tifosi, non l'appartenenza a una città. Padana ignoranza...

fonte: http://www.unita.it/rubriche/cotroneo

[Samarilla]

Attendiamo con trepidazione la tua spiegazione alternativa. :sbadiglio:

non c'è molto da spiegare
i pensatori
e gli intellettuali di maggiore rilevanza
dalla Grecia in poi
sono sempre stati meridionali

ciccio:hug:

[Annibale]

non c'è molto da spiegare
i pensatori
e gli intellettuali di maggiore rilevanza
dalla Grecia in poi
sono sempre stati meridionali

ciccio:hug:E con questo?
Qualche intellettuale di eccezione non toglie che il sistema scolastico del Sud Italia è più scadente e lassista di quello del Nord.

[gladiatore78rm]

bisogna distinguere le sparate leghiste dai fatti, ma non si possono ignorare i fatti perchè si rischierebbe di dire cose gradite alla lega.
al sud il tasso di analfabetismo è enormemente più altro che al nord, e le scuole non funzionano.
la colpa di chi è? ha ragione ne3mi, è una questione di mentalità.
premesso che l'etica del lavoro e la meritocrazia scarseggiano in tutta italia, al sud il problema è devastante, mentre al centronord resta a un livello sopportabile.
nelle università del sud i titolari di cattedra con lo stesso cognome (figli, fratelli, cugini) sono la norma, i concorsi pubblici sono quello che sono etc.
un personaggio che adoro (di un comico di sinistra) è il mitico cetto laqualunque. onorevole calabrese che incarna tutti i mali del sud.
in un divertentissimo pezzo si lamentava perchè l'opposizione (di sinistra, cetto è del PDL) aveva protestato contro la nomina a primario di cardiologia di sua figlia, che non aveva nemmeno la laurea.
non capisco perchè se è la satira di sinistra a denunciare certe cose battiamo le mani, se lo dice la lega sono cazzate improponibili.

[Samarilla]

Ma se i ragazzi veneti ( per esempio) sono di una ignoranza abissale...
e in quanto ai mali del sud
è da vedere se non siano
tali perchè il nord glieli scarica

[Annibale]

E' vero che il Sud ha grandi individualità, ma la sua società tende a funzionare male, ed è così da secoli, da molto prima dell'unità d'Italia. Si potrebbe dire lo stesso di tutta l'Italia, ma al Sud c'è l'esasperazione dei problemi del nostro paese.

[Annibale]

Hai fatto centro.

Soprattutto per questo motivo continuamo nella nostra lotta per l'indipendenza.Settentrionali e meridionali, abbiamo in comune 150 anni di storia. Insieme ne abbiamo passate tante, dai momenti più tragici a quelli più esaltanti. Sarebbe tragico buttare via tutto quanto per edificare degli staterelli artificiali, senza storia, nei quali non riuscirei mai a identificarmi.

[Amanda]

Al Sud scarseggia l'etica del lavoro e il rispetto per la cosa pubblica. Il sistema scolastico ne risente come ne risente la sanità, la pubblica amministrazione etc...
Al Sud tutto tende a funzionare male.
Probabilmente la mentalità del Sud si è formata in secoli di dominazioni straniere particolarmente oppressive che hanno insegnato diffidenza per il potere costituito e comportamenti poco cooperativi al di fuori della cerchia familiare e amicale.

tesi del prof. Lynn

http://forum.politicainrete.net/etnonazionalismo-voelkisch/43586-fvg-la-regione-piu-intelligente-al-sud.html

[Annibale]

E' la tesi di Ernest C. Banfield, Alfonso Maria Di Nola, Robert D. Putnam.

[Amanda]

Dal Lazio in giù l'apprendimento sui banchi di scuola varia
anche tra istituto e istituto. "Gli studenti meridionali hanno meno chance"


Alle elementari Italia a due velocità
La ricerca: "Al Sud s'impara meno"

di MARIO REGGIO

ROMA - Scuola elementare italiana. Un fiore all'occhiello del sistema d'istruzione. Ma non è proprio così. Nelle Regioni del Sud esiste una differenza abissale tra i diversi istituti scolastici. Anche nella stessa città. E nella media, il baratro rispetto al Centro e soprattutto al Nord sta assumendo i contorni della tragedia nazionale. Lo conferma lo studio dell'Istituto nazionale di valutazione del sistema scolastico nazionale che verrà presentato lunedì 8 febbraio all'università Milano-Bicocca. I numeri parlano dell'anno scolastico appena passato e per la prima volta danno un quadro chiaro della situazione. L'indagine riguarda i livelli di apprendimento in seconda e quinta elementare dell'italiano e della matematica. Ma soprattutto mette a confronto la capacità delle scuole di offrire pari opportunità a tutti gli studenti.

"Un sistema scolastico equo dovrebbe dare a tutti i ragazzi le stesse chances di apprendimento - afferma Piero Cipollone presidente dell'Invalsi - invece non è così. Le famiglie del Sud soffrono di una sorta di "segregazione sociale". Quelle acculturate scelgono le scuole elementari pubbliche migliori, alle altre toccano gli istituti pubblici che funzionano meno, dove la dispersione scolastica cresce anno dopo anno. I risultati si vedono poi alle medie inferiori ed alle superiori. Se non si mette mano subito a questo problema le differenze diventeranno nel futuro esplosive". Ma c'è un rimedio? "Una via d'uscita sarebbe quella di applicare la cura finlandese - afferma Benedetto Vertecchi, ordinario di Pedagogia Sperimentale a Roma Tre - in quel Paese, infatti, lo studente che frequenta una scuola nel profondo Nord oppure ad Helsinki è messo in condizione di avere le stesse possibilità di apprendere. Poi se non vuole studiare è un'altra storia, anche se viene preso lo stesso in cura. Ma vorrei ricordare che quindici anni fa la Finlandia era in condizioni peggiori delle nostre. Poi i governi hanno deciso che investire nel sistema scolastico era fondamentale per uscire dal tunnel. Da noi stiamo a caro amico".

Veniamo all'indagine dell'Istituto nazionale di valutazione del sistema scolastico italiano. Il rapporto prende in esame i risultati dei livelli di apprendimento dei ragazzi della seconda e quinta elementare in italiano e matematica. I risultati obbligano chi governa questo Paese a riflettere ed a mettere in campo dei correttivi adeguati. E non sarà facile. Il panorama è poco incoraggiante. Nelle regioni del Sud la "varianza", come insegnano gli esperti, tra le scuole è impressionante. Cosa vuol dire "varianza"? In sostanza la differenza dei livelli dei risultati nella stessa Regione e tra le tre aree del Paese. A Palermo, come a Napoli e Reggio Calabria, esistono scuole elementari di eccellenza. Ma il resto è abbondantemente sotto il livello di sopravvivenza. Non è colpa dei giovani studenti, né dei docenti. Ma dell'incuria di chi governa la scuola italiana. L'indagine dell'Invalsi mette in luce un altro problema: il differenziale tra la seconda elementare e la quinta, visto che la popolazione scolastica è omogenea, dovrebbe mostrare segni di miglioramento. Invece è proprio il contrario. Il divario tra Nord, Centro e Sud aumenta.

Ma è tutta colpa della scuola di oggi? "Purtroppo il nostro Paese ha vissuto storie molto diverse. Prima dell'unificazione, in Lombardia gli austriaci avevano organizzato un'ottima rete di scuole, ben definite ed organizzate - continua il professor Vertecchi - in Toscana era la situazione era simile. Nello Stato Pontificio, ma solo a Roma, gli ordini religiosi curavano la cultura. Al Sud era un disastro. Mancavano le scuole e gli insegnanti. Ma la scuola, da sola, non può risolvere il problema se non si investe sui livelli culturali dell'intera popolazione, a partire da quelli che hanno superato i 55 anni ed hanno fatto a malapena le elementari. Invece l'organizzazione culturale si è modellata sugli stereotipi televisivi, di basso livello, di facile comprensione".

Fonte (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/02/news/elementari_nord-sud-2160425/)

http://www.eleaml.org/sud/crocco/resistenza_ap.html


Nel frattempo tutti i macchinari industriali utili erano stati trasferiti al Nord, il resto fu distrutto con determinazione e per cause belliche. L’Ansaldo di Genova, ad esempio, che era una piccola officina, nacque praticamente con i macchinari dello Stabilimento di Pietrarsa. Nel 1862 chiusero la maggior parte degli opifici tessili, le cartiere, le ferriere della Calabria, le concerie. Alle ditte lombardo-piemontesi furono affidati i lavori pubblici da compiere nelle province duosiciliane. La solida moneta duosiciliana d’argento e di oro fu sostituita da quella cartacea piemontese. L’economia meridionale ebbe cosí un crollo verticale e la disoccupazione si aggiunse al dramma della guerriglia.


Nel 1863 il debito pubblico piemontese fu unificato con quello di tutto il resto d’Italia. Il Sud "liberato" ne sopportò tutte le spese. Da quell’anno incominciò l’emigrazione, che in pochi anni diventò una vera e propria diaspora. A tutt’oggi sono emigrati dal Sud dell’Italia circa 20 milioni di persone che si sono sparse in tutto il mondo.

[Margot]

.
non capisco perchè se è la satira di sinistra a denunciare certe cose battiamo le mani, se lo dice la lega sono cazzate improponibili.
Permettimi, Gladio, una breve riflessione, su questo tema, che è stato oggetto di una recente disputa con colleghi.
In una situazione politica e sociale diversa da quella che sta attraversando l' Italia negli ultimi quindici anni, io converrei con te sull' assunto che una idea, una critica, una denuncia, un programma ,vada sembra innanzitutto considerato per le sue caratteristiche intrinseche, prescindendo dalla fonte da cui scaturisce. In questa ottica, anche un' analisi proveniente da un' area politica dversa da quella di appartenenza, puo' e deve essere considerata per la denuncia che essa sottende,quanto meno per verificare se sono sussistenti interessi sociali meritevoli di attenzione e tutela. D' altra parte è questo lo spirito di una democrazia che si esprime attraverso l' articolazione partitica: tutti sono portatori di idee, istanze e programmi che trovano mediazione,composizione e negoziazione nella sintesi parlamentare. Il presupposto dovrebbe essere che la diversita' di vedute si regge su una piattaforma valoriale comune e condivisa. I principi generali devono essere condivisi da tutti, poi si differisce in modo anche sostanziale sulla formula piu' adatta per perseguirli.

Ti rendi, ci rendiamo conto, rispetto a questo quadro, quale anomalia rappresenti la Lega Nord di Bossi, Borghezio, Calderoli e Castelli per un Paese come L' Italia? Gladio, ma tu l' hai mai sentito parlare Giancarlo Gentilini? In quale paese d' Europa, un sindaco di una citta' importante come Treviso, dice che ''i culattoni devono essere tenuti fuori dallo sport perchè lo sport è un mondo pulito e non deve insozzato da questi depravati? oppure « darò immediatamente disposizioni alla mia comandante (dei vigili urbani) affinché faccia pulizia etnica dei culattoni, i culattoni devono andare in altri capoluoghi di regione che sono disposti ad accoglierli. Qui a Treviso non c'è nessuna possibilità per culattoni o simili

io dovrei dibattere con queste persone sulla condizione umana e giuridica degli omosessuali? Dovrei avere avere qualche riconoscimento per l' idea di fondo che porta loro alla negazione dei diritti civili dei gay?

Fammi un solo nome di un esponente di un partito di destra radicale, al governo di un paese in Europa che riferendosi agli extracomunitari dice: Bisognerebbe vestirli da leprotti per fare pim pim pim col fucile
« Io gli immigrati li schederei a uno a uno. Purtroppo la legge non lo consente. Errore: portano ogni tipo di malattia: tbc, aids, scabbia, epatite
Io dovrei avere qualsivoglia riconoscimento o considerazione di una posizione relativa all' immigrazione proveniente da questa immondizia?

Ti reputo fin troppo intelligente per crederti capace di cadere nel tranello che queste in fondo sono solo manifestazioni di folklore, addirittura apprezzabili se lo scopo è quello di tenere alta l' attenzione su certi temi. Stiamo parlando di Ministri del Governo Italiano,che appartengono alla terza forza politica italiana, non di qualche comiziante esagitato di un partito dello zerovirgola. Hanno imbarbarito tutte le Istituzioni con una violenza che non ha precedenti nella storia repubblicana; con un sistematico martellamento mediatico stanno traghettando l' Italia verso una deriva razzista che non ha omologhi in tutta l' Europa occidentale. Hanno sdoganato il turpiloquio e l' ingiuria come mezzo di comunicazione ordinario. Stanno creando la cultura della schedatura e della delazione che ci rimandano a tempi vergognosi. Stanno facendo cultura,altro che folklore.

L' Unita' nazionale è un principio fondante del nostro patto sociale. Io, donna del sud, dovrei avere il minimo riconoscimento verso un partito politico che nelle proprie sedi festeggiava un' alluvione devastante?Con le vittime ancora sotto il fango? Verso un ministro della Giustizia, che il 25 aprile cantava '' il 25 aprile è nata una puttana, l' hanno poi chiamata Repubblica Italiana? Il 25 aprile, Gladio,la Resistenza, è la nostra patria morale. Se non la riconosci, io non ti riconosco.

Io vivo e lavoro al sud, conosco i mali atavici di questa societa' e nei suoi confronti la mia è critica spietata. Ricordo le polemiche che investirono Giorgio Bocca per la sua durissima presa di posizione nei confronti della realta' napoletana, nella quale non ravvisava speranza di riscatto. Tutto il mio plauso a Giorgio Bocca. Lui puo' dire di tutto, soprattutto la verita'. I leghisti no. Sono moralmente delegittimati. Questo diritto me lo arrogo.
Tutto quanto denunciano è solo strumentale a rinfocolare il loro odio e a legittimare politiche anti_meridionali, nulla in loro è costruttivo.
Per tornare al tema,quindi, io ti dico che per me è esattamente come tu dici: fossero loro a produrre un documento che attesti la incontrovertibile divinita' di Cristo, io cattolica praticante, mi convertirei all' islam.

[gladiatore78rm]

Permettimi, Gladio, una breve riflessione, su questo tema, che è stato oggetto di una recente disputa con colleghi.
In una situazione politica e sociale diversa da quella che sta attraversando l' Italia negli ultimi quindici anni, io converrei con te sull' assunto che una idea, una critica, una denuncia, un programma ,vada sembra innanzitutto considerato per le sue caratteristiche intrinseche, prescindendo dalla fonte da cui scaturisce. In questa ottica, anche un' analisi proveniente da un' area politica dversa da quella di appartenenza, puo' e deve essere considerata per la denuncia che essa sottende,quanto meno per verificare se sono sussistenti interessi sociali meritevoli di attenzione e tutela. D' altra parte è questo lo spirito di una democrazia che si esprime attraverso l' articolazione partitica: tutti sono portatori di idee, istanze e programmi che trovano mediazione,composizione e negoziazione nella sintesi parlamentare. Il presupposto dovrebbe essere che la diversita' di vedute si regge su una piattaforma valoriale comune e condivisa. I principi generali devono essere condivisi da tutti, poi si differisce in modo anche sostanziale sulla formula piu' adatta per perseguirli.

concordo pienamente.



Ti rendi, ci rendiamo conto, rispetto a questo quadro, quale anomalia rappresenti la Lega Nord di Bossi, Borghezio, Calderoli e Castelli per un Paese come L' Italia? Gladio, ma tu l' hai mai sentito parlare Giancarlo Gentilini? In quale paese d' Europa, un sindaco di una citta' importante come Treviso, dice che ''i culattoni devono essere tenuti fuori dallo sport perchè lo sport è un mondo pulito e non deve insozzato da questi depravati? oppure « darò immediatamente disposizioni alla mia comandante (dei vigili urbani) affinché faccia pulizia etnica dei culattoni, i culattoni devono andare in altri capoluoghi di regione che sono disposti ad accoglierli. Qui a Treviso non c'è nessuna possibilità per culattoni o simili
io dovrei dibattere con queste persone sulla condizione umana e giuridica degli omosessuali? Dovrei avere avere qualche riconoscimento per l' idea di fondo che porta loro alla negazione dei diritti civili dei gay?


Fammi un solo nome di un esponente di un partito di destra radicale, al governo di un paese in Europa che riferendosi agli extracomunitari dice: [I]Bisognerebbe vestirli da leprotti per fare pim pim pim col fucile
« Io gli immigrati li schederei a uno a uno. Purtroppo la legge non lo consente. Errore: portano ogni tipo di malattia: tbc, aids, scabbia, epatite
Io dovrei avere qualsivoglia riconoscimento o considerazione di una posizione relativa all' immigrazione proveniente da questa immondizia?

certo, so che la lega in un paese decente non esisterebbe, e concordo sul fatto che gentilini, borghezio, calderoli & c. rappresentano una forma di degenerazione politica. ma non è una difesa o un apprezzamento della lega il mio, per le ragioni che dicevi giustamente tu all'inizio, ossia a differire non è il giudizio ma i valori.
Ti faccio un esempio, gli extracomunitari provenienti dall'africa sono, in genere, molto più poveri degli italiani. su questo credo concordiamo tutti. ora questo è un fatto, altra cosa sono i valori che permettono di giudicarlo. infatti io posso dire "i migranti africani sono più poveri degli italiani, dunque bisogna aiutarli con politiche mirate" oppure "gli africani sono più poveri degli italiani, quindi rimandiamoli in africa a calci in culo, sti pezzenti!" dipende appunto dai valori. quello che però sarebbe sbagliato è dire "gli africani sono molto più ricchi degli italiani", per dare torto ai leghisti.
questo è un errore che a mio avviso la sinistra fa spesso. anzichè concentrarsi sull'aspetto valoriale cerca di negare i fatti in molti casi.
il sud è al collasso, questo è un fatto. non è solo che non funziona la scuola, non funziona nulla, non c'è una sanità decente, non c'è lavoro, non c'è speranza e la gente è costretta a emigrare.
questa è una vergogna e questi fatti vanno affrontati e risolti, non negati per dare torto a calderoli.



Io vivo e lavoro al sud, conosco i mali atavici di questa societa' e nei suoi confronti la mia è critica spietata. Ricordo le polemiche che investirono Giorgio Bocca per la sua durissima presa di posizione nei confronti della realta' napoletana, nella quale non ravvisava speranza di riscatto. Tutto il mio plauso a Giorgio Bocca. Lui puo' dire di tutto, soprattutto la verita'. I leghisti no. Sono moralmente delegittimati. Questo diritto me lo arrogo.
Tutto quanto denunciano è solo strumentale a rinfocolare il loro odio e a legittimare politiche anti_meridionali, nulla in loro è costruttivo.
Per tornare al tema,quindi, io ti dico che per me è esattamente come tu dici: fossero loro a produrre un documento che attesti la incontrovertibile divinita' di Cristo, io cattolica praticante, mi convertirei all' islam

ok ora ho capito la tua posizone, sono d'accordo con te su tutto ma penso che la miglior cosa è ignorare i leghisti, dargli torto su fatti (e non su valori) palesemente giusti, li rafforza e basta.

P.S. ma tu scrivi sul forum da poco? io non ti avevo mai letta, ma mi piace moltissimo come ti esprimi e come ragioni.

[Margot]

certo, so che la lega in un paese decente non esisterebbe, e concordo sul fatto che gentilini, borghezio, calderoli & c. rappresentano una forma di degenerazione politica. ma non è una difesa o un apprezzamento della lega il mio, per le ragioni che dicevi giustamente tu all'inizio, ossia a differire non è il giudizio ma i valori.
Ti faccio un esempio, gli extracomunitari provenienti dall'africa sono, in genere, molto più poveri degli italiani. su questo credo concordiamo tutti. ora questo è un fatto, altra cosa sono i valori che permettono di giudicarlo. infatti io posso dire "i migranti africani sono più poveri degli italiani, dunque bisogna aiutarli con politiche mirate" oppure "gli africani sono più poveri degli italiani, quindi rimandiamoli in africa a calci in culo, sti pezzenti!" dipende appunto dai valori. quello che però sarebbe sbagliato è dire "gli africani sono molto più ricchi degli italiani", per dare torto ai leghisti.
questo è un errore che a mio avviso la sinistra fa spesso. anzichè concentrarsi sull'aspetto valoriale cerca di negare i fatti in molti casi.
il sud è al collasso, questo è un fatto. non è solo che non funziona la scuola, non funziona nulla, non c'è una sanità decente, non c'è lavoro, non c'è speranza e la gente è costretta a emigrare.
questa è una vergogna e questi fatti vanno affrontati e risolti, non negati per dare torto a calderoli.



Negare i fatti nel loro concreto delinearsi, prima ancora di essere presupposto di politiche inefficienti è grave forma di disonesta' intellettuale. Non si puo' che essere d' accordo.
Il problema, pero', è che da un lato si insiste in modo quasi maniacale su certi fatti a discapito di altri, facendo in modo che sia la cifra divulgativa a conferire un giudizio di valore ad un fatto rispetto ad un altro , dall' altro gli stessi fatti possono assumere,anche nella loro configurazione oggettiva ,un valore diametralmente opposto a seconda della premessa che lo veicola. Per restare a questo secondo punto , ti faccio un esempio che ho sottomano.
Leggo sulla Repubblica cartacea di oggi: '' Il vostro premier è arrivato a dire che la guerra contro Gaza fu giusta, calpestando cosi' i cadaveri di 1400 civili palestinesi uccisi nei folli bombardamenti.'' Viene esposto un fatto:1400 civili uccisi. E' vero. C' e' un giudizio di valore su questo fatto (che io condivido pienamente: quell' operazione fu un' infamia,un' inutile strage.). Il punto Gladio,è che queste dichiarazioni sono a firma di Mahmoud Ahmadinejad. Io non potrei mai negare la veridicita' di questo fatto solo perchè ritengo un terrorista di Stato il presidente dell' Iran.
Solo che, dal mio punto di vista, questo dittatore teocratico non ha nessun reale interesse per le vittime palestinesi e di un fatto vero e deplorevole lui se ne serve solo per scopi di propaganda antisraeliana. Il mio giudizio su Gaza, Israele e Berlusconi non ha punti di coincidenza con il suo,perchè,in alcuni casi come si scrive negli atti di citazione, la premessa è (gia') fatto.

Torno al primo punto. L' insistenza ossessiva su alcuni fatti. Te l' ho premesso, gladio, negare un fatto è una disonesta' intellettuale. Scegliere di tacerne l' enfasi quando sai che questa è strumentale al consolidamento culturale prima e legislativo poi di posizioni retrive, volgari, oscurantiste e pericolose per la tenuta democratica del tuo paese, no. Lo avverti solo come necessario,come un labile un argine contro la deriva.

Quando sono in un contesto di garanzia contro possibili debordamenti razzisti, sessisti, classisti non mi faccio problema di denuncia di fatti che sono, in genere, il presupposto empirico per l' orientamento di scelte politiche in una certa direzione.
Ti faccio qualche esempio, per cercare di rendere al meglio il mio pensiero.
Immagino tu sappia, meglio di me, che spesso e volentieri le peggiori barzellette omofobe sono raccontate da gay, in circoli gay, alla presenza di soli gay, magari attivisti politici. Un modo per sdrammatizzare, o anche solo per far emergere in modo leggero quelli che sono i connotati tipici, che nell' immaginario comune, sedimentano a proposito dell' universo omosessuale, o per autoironia o anche solo per pessimo gusto.Ecco, in un contesto del genere io potrei anche riderne di gusto; potrei anche raccontarla personalmente una barzelletta.
La cosa cambia se sono in un contesto diverso,pubblico o anche privato, dove, pero', sono cosciente che quella barzelletta puo' assumere valore negativo di denuncia della condotta disordinata degli uomini gay, avallando cosi' il pregiudizio, purtroppo radicato, secondo cui i gay sarebbero inclini alla promiscuita' e al sesso collettivo.
Se io fossi personalmente a conoscenza di un amico gay, che tiene sistematicamente una condotta diciamo '' allegra'', non la racconterei qui, dove invece non mi tratterrei dal raccontare dei tanti altri amici gay che hanno rapporti monogami e duraturi.
A fronte di due fatti egualmente veri, preferirei accordare_ data l' aria che tira_ visibilita' e risonanza a quello che non vada a suffragare l' opinione di Zardoz, secondo cui l' omofilia significa depravazione. La scelta di un fatto rispetto ad un altro non la selezionerei solo per quella naturale propensione a privilegiare fatti che meglio si accordano con la nostra sensibilta’ politica, ma proprio in ragione di quella anomalia, di cui ti dicevo, che sta incidendo sul livello di civilta’ del nostro paese, abbassandolo sotto livelli di guardia. Ci sono periodi in cui ogni giorno si consumano fatti di cronaca omofoba nell’ indifferenza generale , mentre ministri della repubblica, nell’ esercizio delle loro funzioni parlano di froci e culattoni da cui diffidare. Questo è il clima politico di cui tengo conto nel privilegiare la pubblicita’ di un fatto rispetto ad un altro, il mio personale modo di operare un contrappeso alla imperante cultura omofoba.
In un contesto diverso, dove esistessero partiti di destra molto forti che opponessero, contrariamentealla mia idea, un netto rifiuto a riconoscimenti giuridici dei gay, ma che si esprimessero pur sempre nel rispetto delle liberta’ individuali e della condanna senza ambiguita’ di sorta,verso episodi di intolleranza , io non avrei nessuna preoccupazione di evidenziare un fatto piuttosto che un altro.
Non volendomi piu’ dilungare, ti dico che applico lo stesso metro ,nei confronti di tutte quelle categorie di persone che sono oggetto di mire maschiliste, xenofobe, razziste della Lega Nord. Non denuncerei , in questo momento il furto della ragazzina rom che mi depriva di 35 euro. Imprecherei , maledirei, ma eviterei pubblicita’ in questo momento. Se, invece, il contesto generale fosse quello in cui forze di sinistra radicale fossero partiti di maggioranza, al governo da 15 anni, con politiche di integrazione a favore dei rom che avessero garantito a tutti loro case, scuola, lavoro, ecc, altro che se lo denuncerei il furto. Farei molto di piu’ di quello che fa Taccaromiceto, oggi. Come tu ben sai, pero’, questa è ipotesi fantascientifica.
Sono abbondantemete off topic,me ne scuso.



P.S. ma tu scrivi sul forum da poco? io non ti avevo mai letta, ma mi piace moltissimo come ti esprimi e come ragioni
L'iscrizione credo sia datata, ma la frequenza e l' assiduita' dipendono dai periodi, dalla voglia e dalla disponibilita'. Questo, pero' è sicuramente è un bellissimo forum.
La simpatia e la stima sono ricambiate:)