Visualizza Versione Completa : Che cos'è l'Identità?
Stabilire l'identità di qualcuno, qualcosa, è molto facile: dimmi chi è il tuo nemico e ti dirò chi sei. Il nemico della sinistra è la chiesa? Stabilità la discriminante identitaria, ne consegue un corollario: possiamo cedere su tutto, ma non su questo. Perciò, si percepisce che piegarsi a Bush o a Montezemolo è meno grave che piegarsi a Ratzinger.
Appunto, che cos'è l'identità?
Volevo aprire un 3d come questo almeno da quando frequento il forum, e ne approfitto ora.
Tempo fa lessi il bel libro dell'antropologo Francesco Remotti dal titolo "Contro l'identità", che affermava più o meno il principio "dimmi chi è il tuo nemico e ti dirò chi sei", vale a dire che l'"identità" non è una cosa data, ma la costruiamo in accordo e purtroppo sempre più spesso in "opposizione" a punti di riferimento esterni. Citando casi di tribù - abbastanza rari in verità - che trovano la loro ragione identitaria solamente opponendosi alle tribù circostanti (oserei definirle "tribù aggressive").
D'altra parte la scienza moderna comincia a trovarsi in accordo con antiche concezioni quale quella buddista (p.es.) - fino a tempi recenti quasi inconcepibili per l'occidentale - del "non-atman", che è stato definito di volta in volta "non-anima", "non-sostanza", "non-ego", e che potrebbe essere tranquillamente definito in termini moderni come "non-identità".
La nostra identità è uno schema complesso, influenzato da vari fattori interni ed esterni, culturali, istintivi, emotivi, economico/politici e forse perfino "naturali" (il "mio" corpo).
Fattori individuali, collettivi (famiglia, gruppo, classe, "tribù", nazione, ceto, "popolo", religione, etnia, ecc.) e forse perfino universali ("La Posizione dell'uomo nel Cosmo", Max Scheler).
Cercare di ridurre questa complessità a cosa semplice - come l'"anima anagrafica" di stampo cattolico, o il sentimento nazionalista e xenofobo, p.es. - può essere comodo ma anche pericoloso, a tratti può sfociare nella paranoia. Individuale e collettiva. E può portare facilmente al conflitto, e quindi alla guerra.
In questo periodo definito semplicisticamente da alcuni come "scontro di civiltà", mi chiedo: come può esserci una cosa come questa, che potrebbe essere meglio denominato (pittosto) "Scontro di Inciviltà", dal momento che ciò che intendiamo come "Civiltà" è piuttosto capacità di dialogo, comprensione reciproca, collaborazione?
Non sarebbe meglio la definizione "Incontro di Civiltà" (al plurale o al singolare non importa ;)) ?
Quando frequentavo i Buddisti Tibetani riflettevo su una mia interpretazione del concetto di "Anatman" che volevo definire "Identità Trasparente" :)), ma che forse potrebbe essere chiamata da altri "Fluida" (Castaneda), "adattabile", "non-fissata" (Zen), "Aperta", e quant'altro. ("Pensiero - cioè Identità - Debole", alla Vattimo/Cacciari, è una definizione che non mi piace affatto :p)
Poi ricordo che un nostro "desaparecido", Krn3ll-Stefano Re, aveva intenzione di scrivere un libro intitolato "Identità Zero", e noi coi nostri Avatar e Nick abbiamo svariate esperienze identitarie virtuali.
Insomma, si potrebbe dire, parafrasando il vecchio Pierre-Joseph Proudhon:
"Che cos'è l'identità? E' un furto?"
:)
A voi la parola.
E se cominciassiamo a ragionare su quel prefisso che è nella parola "identità": Id ?
[lo stesso]
E se cominciassiamo a ragionare su quel prefisso che è nella parola "identità": Id ?
[lo stesso]
Ok, comincia Tu Stesso!
:))
A me l' "Id" mi ricorda soprattutto i "Mostri dell' Id" del meraviglioso film "Il Pianeta Proibito" (1956), di cui parlo qui:
http://www.metaforum.it/forum/showthread.php?p=55408#post55408 (http://www.metaforum.it/forum/showthread.php?p=55408#post55408)
I Krell non avevano tenuto in considerazione il pericolo rappresentato dal subconscio. Essi si consideravano civilizzati, ma i loro pensieri inconsci sono stati la causa della furiosa distruzione dell'intera civiltà in una notte per mezzo della Grande Macchina.
Morbius capisce quindi di essere stato la causa della morte dei membri della spedizione, probabilmente a causa del suo desiderio inconscio di essere il solo a studiare la macchina. Razionalmente si rende conto che l'età della figlia la porti ad avere relazioni, ma il suo lato oscuro ha voluto attaccare la nave con cui sarebbe andata via per sempre. Questa decide per amore di lasciare il pianeta nonostante il pericolo della macchina.
;)
Inoltre, prendo da Wiki una definizione generale del termine, sempre utile a una discussione sull'argomento:
"L'Es (o Id) è, secondo la teoria freudiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud), il substrato mentale più profondo e per questa ragione è definito anche inconscio (a differenza dell'Io (http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28psicologia%29) che è cosciente).
È bene precisare che l'Es non è inferiore all'Io e possiede una memoria estremamente sviluppata, anzi, per maggiore precisione, esso è in grado di immagazzinare un enorme quantità di ricordi rimossi (soprattutto infantili).
Proprio per questo motivo la sua attività può essere causa di nevrosi (http://it.wikipedia.org/wiki/Nevrosi) ovvero di disturbi che scaturiscono dal conflitto tra elementi coscienti (Io (http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28psicologia%29)) e ricordi che il Super Io (http://it.wikipedia.org/wiki/Super_Io) non vorrebbe rievocare."
Ma non vorrei che l'eventuale dibattito si indirizzasse esclusivamente verso il versante psicologico, diciamo che l'intento era piuttosto discuterne in generale, "filosoficamente", e - visto che l'argomento è complesso, ma direi attualissimo, anzi "vitale" - sulle sue implicazioni antropologiche, sociali, politiche, ecc.
Troppo difficile?
Coraggio!
:)
Ecco un altro estratto da Wiki, che mi aiuta a chiarire quella che voleva essere la mia impostazione al dibattito, anche se poi son contento (d'altra parte non credo si possa fare altrimenti ;) ) che le discussioni - proprio come i figli - possano e debbano vivere una vita propria.
:)
Il processo di formazione dell'identità si può distinguere in due componenti: una di identificazione e una di individuazione. Con la prima il soggetto si rifà alle figure rispetto alle quali si sente uguale e con le quali condivide alcuni caratteri; produce il senso di appartenenza a un'entità collettiva definita come noi (famiglia, fratria, gruppo di pari, comunità locale, nazione fino ad arrivare al limite all'intera umanità). Con la componente di individuazione il soggetto fa riferimento alle caratteristiche che lo distinguono dagli altri, sia dagli altri gruppi a cui non appartiene (e, in questo senso, ogni identificazione/inclusione implica un'individuaizone/esclusione), sia dagli altri membri del gruppo rispetto ai quali il soggetto si distingue per le proprie caratteristiche fisiche e morali e per una propria storia individuale (biografia) che è sua e di nessun altro.
Tuttavia, tutti noi rivestiamo più ruoli (http://it.wikipedia.org/wiki/Ruolo), di conseguenza abbiamo un'identità multipla, definita come identità sociale.
È opportuno, infatti, chiarire che l'identità è contestuale e relazionale, cioè essa può variare in base al contesto, al ruolo che si intende assumere in tale contesto ed alla posizione, autodeterminata o meno, che si gioca (o ci viene fatta giocare dagli altri con le loro identità) all'interno della rete di relazioni e percezioni (simmetriche ed asimmetriche) al cui interno ci si trova inscritti ed attivi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_%28scienze_sociali%29 (http://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_%28scienze_sociali%29)
foglie di acqua
30-06-2007, 14:26
Un topic molto interessante e complesso.
Che cos’è l’identità? Difficile dare una definizione. L’identità è qualcosa che c’identifica e c’individua nel mondo… Sei tu e non lui/lei…
Però, l’individuo non nasce con un’identità. Non è qualcosa di dato, coerente, racchiuso in confini ben definiti, ma si forma e si “delinea” continuamente in rapporto con le identità degli altri, che a loro volta agiscono altre identità. Infatti, basta un mutamento superficiale dell'identità altrui, che genera dubbi e domande sulla propria identità.
Milan Kundera ha trattato spesso il tema dell’identità nei suoi scritti. Nel romanzo L'identità si pone una domanda qual’è la “vera” identità di ognuno di noi? Riusciamo veramente a ri-conoscere qualcuno?
Pensiamo di conoscere le persone che ci sono vicine o quelle che amiamo, ma può capitare per un istante di non ri-conoscerle (sia fisicamente che come individui):
Adesso che la vedeva di profilo, Jean-Marc si rese conto che quello che aveva preso per lo chignon di Chantal era un foulard annodato intorno alla testa; e mano amano che le si avvicina (con un passo che si era fatto di colpo meno affrettato), quella donna che aveva scambiato per Chantal diventa vecchia, brutta – e beffardamente diversa.
[…]
Confondere l’aspetto fisico della donna amata con quella di un’altra; quante volte gli è già successo! E ha sempre provato il medesimo stupore: è dunque così rilevante la differenza fra lei e le altre? Com’è possibile che lui non sia capace di riconoscere la figura dell’essere che ama più di ogni altro, l’essere che considera impareggiabile?
[…]
E’ sempre così: dall’istante in cui la rivede all’istante in cui la riconosce come colei che ama Jean-Marc ci mette il suo tempo. Quando si erano incontrati per la prima volta, in montagna, aveva avuto la fortuna di rimanere quasi subito da solo con lei. Ma se, prima di quell’incontro a tu per tu, l’avesse frequentata a lungo in compagnia di altri, e l’avesse vista quale era con gli altri, avrebbe riconosciuto in lei l’essere amato? Se avesse saputo di lei solo il volto che mostra ai colleghi, ai superiori, ai dipendenti, quel volto lo avrebbe colpito e conquistato? Sono domande a cui non trova risposta.
Questo non ri-conoscere gli altri (e) se stessi, non avere punti fermi genera smarrimento.
Nel saggio I testamenti traditi, Kundera si domanda:
Che cos'è un individuo?In che cosa consiste la sua identità? Tutti i romanzi cercano di dare una risposta a queste domande. E in effetti, cos'è che definisce un io? Quello che fa, le sue azioni? Ma l'azione sfugge al suo autore, rivoltandosi quasi sempre contro di lui. La sua vita intima, allora, i pensieri, le emozioni segrete? Ma un uomo è in grado di capire se stesso? I suoi pensieri segreti possono davvero fornire la chiave della sua identità? Oppure ciò che definisce l'uomo è la sua visione del mondo, le sue idee, la sua Weltanschauung?
[…]
Alla ricerca di un tale fondamento - una ricerca interminabile - Thomas Mann ha dato un contributo assai importante: noi crediamo di agire, egli afferma, crediamo di pensare, ma è un altro o sono altri ad agire e a pensare in noi: abitudini ancestrali, archetipi tramandati sotto forma di miti da una generazione all'altra; e sono questi archetipi, dotati di una immensa forza di attrazione, che dal fondo di quello che Mann definisce "il pozzo del passato" continuano a governarci.
Sono forze esterne, sono altri che ci attribuiscono l’identità?!
foglie di acqua
30-06-2007, 14:37
...
La nostra identità è uno schema complesso, influenzato da vari fattori interni ed esterni, culturali, istintivi, emotivi, economico/politici e forse perfino "naturali" (il "mio" corpo).
Fattori individuali, collettivi (famiglia, gruppo, classe, "tribù", nazione, ceto, "popolo", religione, etnia, ecc.) e forse perfino universali ("La Posizione dell'uomo nel Cosmo", Max Scheler).
Cercare di ridurre questa complessità a cosa semplice - come l'"anima anagrafica" di stampo cattolico, o il sentimento nazionalista e xenofobo, p.es. - può essere comodo ma anche pericoloso, a tratti può sfociare nella paranoia. Individuale e collettiva. E può portare facilmente al conflitto, e quindi alla guerra.
In questo periodo definito semplicisticamente da alcuni come "scontro di civiltà", mi chiedo: come può esserci una cosa come questa, che potrebbe essere meglio denominato (pittosto) "Scontro di Inciviltà", dal momento che ciò che intendiamo come "Civiltà" è piuttosto capacità di dialogo, comprensione reciproca, collaborazione?
Non sarebbe meglio la definizione "Incontro di Civiltà" (al plurale o al singolare non importa ;)) ?
Le identità ormai svolazzano liberamente e sta ai singoli individui afferrarle al volo usando le proprie capacità e i propri strumenti.
La voglia di identità nasce dal desiderio di sicurezza, esso stesso un sentimento ambiguo. Per quanto esaltante possa essere sul breve periodo, per quanto colmo di promesse e vaghe premonizioni di esperienze ancora inedite, questo sentimento, lasciato libero di fluttuare all’interno di uno spazio dai controni indefiniti, in un ambiente ostinatamente e fastidiosamente “né carne né pesce”, diventa sul lungo periodo una condizione sfibrante e ansiogena. D’altra parte, una posizione fissa tra un’infinità di possibilità non è una prospettiva molto più allettante.
Nella nostra epoca di modernità liquida in cui l’eroe popolare è l’individuo libero di fluttuare senza intralci, l’essere “fissati”, “identificati” inflessibilmente e senza possibilità di ripensamento, diventa sempre più impopolare.
Zygmunt Bauman, Intervista sull’identità, Laterza.
Per quanto riguarda lo “scontro di civiltà” riporto questo articolo di un anno fa.
Il ballo in maschera dell’Occidente
http://www.retestresa.it/napoanet/identita/images/006.jpg
Amartya Sen*
Viviamo in un mondo diviso, disgregato dalla disuguaglianza economica e dalla disaffezione politica, ma anche, sempre di più, dalla coltivazione, a fini violenti, di sistemi univoci di classificazione degli individui, che limitano profondamente la ricchezza degli esseri umani. Lo sfruttamento di un’identità conflittuale si manifesta in molte forme diverse, in distinte aree dell’interazione sociale. Gli individui combattono contro altri individui in nome di ciò che la loro presunta identità unica esige da loro, dividendosi rispettivamente secondo criteri di razza, di religione, di etnia o di nazionalità: tali divisioni si traducono in scontri razziali, massacri intercomunitari o stragi politiche. In cui immancabilmente finiscono con l’essere cancellate tutte le altre affiliazioni degli individui diverse da quella specifica caratteristica in nome della quale viene combattuta un’artificiale battaglia ideologica. A livello globale, la forza divisoria della classificazione univoca assume sempre di più la forma della difesa di una separazione rigida, e teoricamente impenetrabile, tra religioni, o comunque tra civiltà concepite su base religiosa. Il XX secolo, nella sua fase terminale, ha visto fiorire le teorie – formulate esplicitamente o avanzate implicitamente – sul cosiddetto "scontro di civiltà". Spessissimo, ormai, gli aspetti politici dello scontro globale in corso sono considerati un corollario delle divisioni religiose o culturali a livello mondiale, e il mondo è visto sempre più spesso, quanto meno indirettamente, come una collettività di religioni, o di cosiddette "civiltà" definite innanzitutto in base alla religione, un’ottica che ignora tutti gli altri modi, e sono centinaia, attraverso cui gli individui vedono se stessi. Tutto questo è basato sul curioso presupposto che la popolazione mondiale possa essere classificata esclusivamente in base a un sistema di suddivisione unico e dominante.
* * *
Questa visione univoca dell’identità, che attualmente è molto in voga, non è solamente incendiaria e pericolosa, è anche incredibilmente ingenua. Nella vita quotidiana, noi ci consideriamo membri di una quantità di gruppi, e a tutti questi gruppi riteniamo di appartenere. La stessa persona può essere, senza che ciò rappresenti la minima contraddizione, cittadina americana, di origine asiatica indocinese, con antenati vietnamiti, cristiana, progressista, donna, vegetariana, storica, insegnante scolastica, romanziera, femminista, eterosessuale, sostenitrice dei diritti dei gay e delle lesbiche, amante del teatro, militante ambientalista, appassionata di tennis, velocista, musicista jazz e profondamente convinta che gli alieni, immigrati dallo spazio nel corso dei secoli, siano presenti in massa sulla Terra e che siano facilmente identificabili in virtù della loro propensione a citare incessantemente Shakespeare (che è materia di insegnamento comune nei licei spaziali). Una persona possiede molte affiliazioni diverse, alcune abbastanza consuete (per molti versi assolutamente ordinarie, come l’essere ricco o l’essere povero, l’essere donna o l’essere uomo), altre piuttosto particolari, perfino eccentriche (a volte estremamente eccentriche). Ma ognuna di queste collettività, a cui la persona in questione appartiene simultaneamente, le conferisce un’identità specifica che può avere grande importanza, a seconda del contesto e delle circostanze, per determinare il suo comportamento e le sue priorità.
Data la natura ineludibilmente plurale delle nostre identità, siamo chiamati a prendere decisioni (a scegliere) sull’importanza relativa delle nostre diverse associazioni e affiliazioni in ogni determinato contesto. Se i terroristi e gli istigatori di violenza cercano di coltivare e sfruttare l’illusione di unicità, la classificazione a senso unico della popolazione mondiale in base a un unico criterio identitario dominante, legato alla civiltà di appartenenza, facilita loro il compito. Quelli che amano classificare per civiltà possono usare questo metodo come base di partenza per arrivare a sostenere la tesi dello "scontro di civiltà" (strada oggi molto battuta), oppure possono imboccare la via, confortevole e rassicurante, che porta a raccomandare il "dialogo tra civiltà", che è un sentimento di gran lunga più bello (e non del tutto impopolare anche nelle stesse Nazioni Unite): entrambi gli approcci, tuttavia, sono accomunati dall’errata convinzione che le relazioni tra esseri umani differenti, con tutte le loro diverse diversità, possano in qualche modo essere espresse sotto forma di rapporti tra civiltà, invece che di rapporti tra persone. Tutti e due questi approcci, in un modo o nell’altro, ci rendono più difficile adempiere a quelle che sono delle necessità, e cioè ragionare sulla varietà di affiliazioni e associazioni che ci caratterizza e assumerci la responsabilità delle nostre scelte.
Un esempio dei danni che provoca un simile approccio è bene illustrato dal modo in cui il mondo occidentale si è appropriato del patrimonio storico mondiale in materia di scienza e matematica, arrivando a considerare la scienza e la matematica moderne come discipline occidentali per eccellenza (nonostante molti fondamentali concetti scientifici o matematici abbiano origine da tutt’altra parte). Per fare un esempio, quando un matematico americano dei giorni nostri ricorre a un "algoritmo" per risolvere un difficile problema di calcolo, sta rendendo omaggio – di solito senza saperlo – ai contributi del matematico musulmano del IX secolo al-Khwarizmi, dal cui nome deriva lo stesso termine di algoritmo (il termine "algebra" viene dal libro arabo Al-Jabr wa-l Muqabalah). Ignorando l’importanza di questa tradizione storica araba e musulmana, le grossolane classificazioni per civiltà tendono a mettere la scienza e la matematica nel paniere della "scienza occidentale", lasciando le altre civiltà a cercare motivi d’orgoglio nella profondità delle dottrine religiose. E il risultato è che i militanti non occidentali concentrano la loro attenzione sulle tematiche che li differenziano dall’Occidente (come i credi religiosi particolari, le usanze locali caratteristiche e le specificità culturali), invece che su quegli argomenti che rispecchiano le interazioni globali (e che includono la scienza, la matematica, la letteratura, la musica, la narrazione, la libertà di espressione e così via). La compatibilità tra oltranzisti occidentali ed estremisti islamici – né agli uni né agli altri, per fare un esempio, importa granché di un al-Khwarizmi – è una delle più perniciose alleanze di fatto di questo nostro inizio di secolo.
* * *
Qualcosa di analogo si può dire del modo in cui l’oltranzismo occidentale si è appropriato del fondamentale concetto dell’assumere le decisioni attraverso il dibattito e il confronto pubblico, concetto che può essere considerato la base della democrazia deliberativa nel mondo moderno. La lunga tradizione di esempi di questo genere di processo deliberativo in Africa, in India, in Iran e nell’Asia occidentale, in Cina, in Giappone e nell’Asia orientale, viene totalmente ignorata allo scopo di creare la tesi peculiare dell’"eccezionalismo" occidentale. I fautori di questa visione della storia un tantino superficiale spesso ricorrono a ogni possibile diversivo per distogliere l’attenzione dai numerosi esempi di tolleranza e dialogo presenti nella storia mondiale, altrettanto diffusi degli esempi di intolleranza. La tesi dell’origine esclusivamente occidentale della democrazia deliberativa può essere sostenuta a partire da una curiosa, doppia rimozione: da un lato la rimozione degli esempi di tolleranza nelle culture non occidentali, dall’altro la rimozione dei casi di manifesta intolleranza all’interno della tradizione occidentale.
Non si dà alcuna importanza, ad esempio, al fatto che quando l’eretico Giordano Bruno veniva bruciato sul rogo a Roma con l’accusa di apostasia, l’imperatore indiano Akbar, un musulmano, aveva appena portato a termine il suo progetto di tradurre in legge il diritto di ogni cittadino a professare liberamente la propria fede, e aveva appena completato una serie di intensi incontri di discussione che avevano coinvolto le diverse comunità religiose presenti in India: induisti, musulmani, cristiani, ebrei, parsi, giainisti e altri, inclusi gli atei. La persecuzione operata dalle inquisizioni europee, o dai nazisti, se è per questo, sono implicitamente considerati casi insignificanti, mentre gli episodi di intolleranza nella storia islamica e nella storia di altre società non occidentali sono visti come la prova evidente dell’onnipresente intolleranza esistente in quelle società, svolgendo la funzione di fondamento empirico per lo sviluppo di una teoria monolitica sulla natura unicamente e intrinsecamente "occidentale" della tolleranza e del processo decisionale condiviso.
Le lezioni che traiamo dalla storia non possono, naturalmente, non basarsi su un’elaborata selezione, e non c’è niente di strano nel fatto che i democratici abbiano ragioni a sufficienza per celebrare certe conquiste del passato e contestualmente sminuire il pessimismo generato dalle infrazioni alla regola della tolleranza sociale e del dialogo pubblico. Questa selezione distorta viene fornita come dimostrazione della tesi, inspiegabilmente dogmatica, della contrapposizione tra il liberalismo dell’Occidente e l’intolleranza del resto del mondo, tesi che meriterebbe un’analisi molto più approfondita di quanto non avvenga normalmente.
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La grossolanità di questa "teoria delle civiltà" generata dall’illusione "solitarista", oltre a menomare la nostra capacità di comprensione della storia mondiale e del mondo contemporaneo, e a impedire una comprensione adeguatamente approfondita delle influenze causali che stanno dietro ai recenti sviluppi del terrorismo globale, confonde le idee su una serie di questioni politiche. Uno degli argomenti più penalizzati dalla retorica riduzionistica è quello dell’individuazione dei modi e dei mezzi per contrastare il terrorismo globale . Ma la ristrettezza della "teoria delle civiltà" rappresenta un ostacolo, un ostacolo artificiale, anche in molte altre questioni di rilevanza politica, tra cui la valutazione dei problemi creati dall’immigrazione da un Paese a un altro.
Al di là della gravità dei problemi pratici di un flusso migratorio in entrata relativamente cospicuo (e non si fa fatica a concepire problemi di difficile soluzione che siano reali, e non immaginari), va anche tenuto conto del fatto che storicamente le civiltà hanno tratto grande beneficio dall’immigrazione, sia l’immigrazione delle persone che quella delle idee. Anzi, la rapida diffusione delle idee spesso è stata merito dei movimenti delle persone. Non voglio dire che dovrebbe prevalere una concezione ampia della positività dei movimenti migratori, mettendo in secondo piano tutti gli argomenti che possono essere avanzati a discapito, ma difficilmente potremo giungere a una soluzione adeguatamente obbiettiva di determinati problemi se ci ostiniamo a non tenere minimamente conto di considerazioni generali. La specificità di un problema consiste in una descrizione delle sue dimensioni e del suo ambito. Non consiste in un irresistibile invito a essere limitati, sia di spirito che di mente. La storia dell’Europa, dell’Asia, dell’Africa, dell’America, sarebbero alquanto incomplete se le migrazioni fossero considerate ininfluenti. Poiché la tesi dello "scontro di civiltà" tende a promuovere, quantomeno implicitamente, una visione estremamente limitata della storia delle civiltà, è particolarmente importante esporre con chiarezza le tematiche generali.
* * *
Se la follia della "teoria delle civiltà" è un esempio efficacissimo del danno che produce un sistema di classificazione "solitarista", esistono molte altre applicazioni, in altri ambiti dell’interazione sociale, di quello che è fondamentalmente il medesimo, scarno approccio. Lo stesso problema dell’immigrazione è caratterizzato da molte altre semplificazioni eccessive, legate alla tentazione di attribuire un’importanza univoca a una determinata identità umana. Per illustrare l’ampiezza e la portata del problema, mi soffermerò brevemente su alcune delle questioni che forse non sono affrontate nel modo dovuto negli Stati Uniti, con i loro dibattiti sull’immigrazione illegale e l’identità linguistica e letteraria.
Pensiamo, ad esempio, alla strombazzatissima richiesta di espellere dagli Stati Uniti tutti gli immigrati illegali, proposta che ultimamente sta guadagnando un certo seguito, nonostante la straordinaria storia di accoglienza ai nuovi arrivati che può vantare questo Paese. Gli immigrati clandestini, questo è ovvio, hanno l’identità di immigrati, oltre che quella di clandestini, e le autorità devono tenerne conto al momento di definire la linea politica da seguire sull’argomento. Ma, con l’aiuto di una propaganda ad hoc, gli americani già insediati nel Paese possono venire persuasi a considerare l’identità di immigrato clandestino come una descrizione completa di questi individui. Eppure queste persone hanno anche altre identità, non semplicemente quelle, che li accomunano a tutti noi, relative alla loro natura di esseri umani e al loro impegno per la loro famiglia e la loro comunità, ma anche quelle identità relative alla professione che svolgono, al ruolo particolare che interpretano nel sistema economico e alla prospettiva globale che apportano – direttamente o indirettamente – al dibattito pubblico americano.
L’identità ha un ruolo importante anche riguardo al trattamento di coloro che già sono immigrati e si sono stabiliti qui, negli Stati Uniti, oggi, a prescindere dal fatto se abbiano già acquisito o no la cittadinanza americana. In questo contesto, la questione della lingua è importante. L’apprendimento dell’inglese dovrebbe essere imposto a tutti? Certo, è evidente l’importanza che riveste la padronanza dell’inglese per chiunque venga a stabilirsi in questo Paese, e quello di cui si può fruttuosamente discutere sono i modi e i mezzi per ottenere questo risultato.
La cosa particolarmente nociva, però, è la proposta, di cui si è parlato molto, che mira a cancellare il diritto a ricevere spiegazioni sulle leggi federali e altri strumenti legali in una lingua che non sia l’inglese. La proposta ha senso soltanto in un contesto di profonda confusione tra il tipo di identità linguistica che una persona dovrebbe idealmente avere (in particolare essere in grado di parlare inglese, oltre a qualsiasi altra lingua che l’individuo in questione può aver imparato da piccolo) e l’identità linguistica che una persona effettivamente ha, che può essere ben lontana dall’ideale, in qualsiasi frangente, se quella persona, magari nonostante tutto l’impegno possibile, non possiede un’adeguata padronanza dell’inglese. Poter avere accesso alle leggi e alle normative è parte dei diritti fondamentali dell’individuo, e l’importante identità degli esseri umani in quanto persone in possesso di questi diritti fondamentali non può essere arbitrariamente rimossa adducendo punitive motivazioni di insufficienze linguistiche.
C’è poi una considerazione molto generale da fare, che si aggiunge alle tematiche che ho trattato in questi ultimi minuti. Una quota importante della violenza presente nel mondo in questo momento nasce dalla focalizzazione sull’identità religiosa degli esseri umani, come se nient’altro avesse importanza. In questo contesto, sostenere la rilevanza di un altro strumento di classificazione, diverso dalla religione, vale a dire le lingue che parliamo e con cui ci troviamo a nostro agio, contribuisce, secondo me, a neutralizzare l’artificiosa brutalità dei conflitti interreligiosi.
La lingua ha interpretato un ruolo simile in molti movimenti politici. Un esempio è la secessione del Bangladesh, dove la rilevanza attribuita alla lingua bengalese ha avuto l’effetto di rendere più semplice, al nuovo Stato, sviluppare una politica non religiosa – per non dire laica – e ha aiutato la consistente popolazione non islamica del Bangladesh a integrarsi meglio con la comunità maggioritaria, a cui era accomunata dalla lingua bengalese, a prescindere dalla fede religiosa. Di più: lo spostamento dell’attenzione dalla religione alla lingua ha avuto un grande effetto lenitivo, contribuendo a seppellire il ricordo degli scontri degli anni 40 tra induisti e musulmani in quello che oggi è il Bangladesh (analogamente a quanto accadeva nel resto del subcontinente): un processo costruttivo che è cominciato quasi subito dopo la divisione del subcontinente, avvenuta nel 1947 (molto prima della nascita del Bangladesh, nel 1971).
Il punto da affermare riguardo all’identità è il seguente: concentrare l’attenzione su un altro elemento di identificazione, diverso dalla religione, rappresenta un passo avanti, nel mondo di oggi, perché toglie centralità ai conflitti religiosi. La tendenza, nel mondo contemporaneo, a privilegiare un’identità in particolare rispetto a tutte le altre ha già fatto grandi danni, fomentando violenze razziali, conflitti intercomunitari, terrorismo religioso, repressione degli immigrati, negazione dei diritti umani fondamentali e via discorrendo. Mentre il nuovo secolo si dipana, è importante riaffermare la pienezza di esseri umani non miniaturizzati nella gabbia di un’unica identità. Non ci dobbiamo far rinchiudere in tanti piccoli compartimenti, come vorrebbero gli artigiani del malcontento e del terrore. Un unico, limitato sistema di classificazione non è in grado di cogliere la grandiosità dell’essere umano. Questa, a mio parere, è la sfida centrale del pensiero identitario all’inizio del XXI secolo.
(Traduzione di Fabio Galimberti)
*Amartya Sen, premio Nobel per l’Economia 1998. Autore di Identità e violenza, Laterza, 2006.
Diario di Repubblica del 30 giugno 2006
http://www.repubblica.it/
sarahkerrigan
30-06-2007, 16:41
... ma si forma e si “delinea” continuamente in rapporto con le identità degli altri ...
Non è qualcosa di dato, coerente, racchiuso in confini ben definiti
Concordo con te, topic molto interessante, si... in questo (http://www.centroilse.it/2003-4/testi%20costellazioni/Rotondo-costellaz2.htm) sito, oltre alla frase in grassetto, è possibile leggere altri riferimenti, Kundera sì, ma anche Pessoa e a Una sola moltitudine, raccolta che, imho, varrebbe la pena d'imparare a memoria :) all'identità gioverebbe certamente...forse.
... ri-conoscere qualcuno? Mi riconosco in questo tuo modo di annidare le parole... a quale identità ti sei ispirata, semmai ce ne fosse stata una?
...e se chiedo l'anima, esiste? l'abbiamo?
Questo non ri-conoscere gli altri (e) se stessi, non avere punti fermi genera smarrimento. Cioè?...mi aiuti a comprendere meglio? ^^
Inoltre, se non ci ri-conosciamo negli altri è a causa della loro parte peggiore ovvero, il nostro io?
Sono forze esterne, sono altri che ci attribuiscono l’identità?!Tu che ne dici?
L'identità è il mistero dietro cui siamo felici di nasconderci ^^ (prima o poi apparirà, non dispero)
foglie di acqua
02-07-2007, 09:20
Citazione:
... ri-conoscere qualcuno?
Mi riconosco in questo tuo modo di annidare le parole... a quale identità ti sei ispirata, semmai ce ne fosse stata una?
Non ho capito. Cosa intendi?
...e se chiedo l'anima, esiste? l'abbiamo?
Tu cosa intendi per anima?
Citazione:
Questo non ri-conoscere gli altri (e) se stessi, non avere punti fermi genera smarrimento.
Cioè?...mi aiuti a comprendere meglio? ^^
La frase nasceva dalle domande esplicite ed implicite che Kundera pone nel libro L’identità.
Ri-conoscere nelle doppia valenza: dalla semplice individuazione fisica; nel carattere e nei modi.
(Avevo messo come riferimento i passi del libro).
Noi “crediamo” (ci illudiamo) di comprendere noi stessi... le persone che ci sono vicine o che amiamo. Ma a volte accade che da delle parole o da dei comportamenti – per noi inaspettati- di non riuscire a riconoscerle.
Questo vacillare di “certezze” genera dei dubbi, delle domande. Allora la persona che credevo di conoscere non è così?! Oppure sono Io che sono cambiata/o e non la riconosco più?!
Inoltre, se non ci ri-conosciamo negli altri è a causa della loro parte peggiore ovvero, il nostro io?
Non necessariamente è a causa di una loro o nostra “parte peggiore”. Può essere che non si riesca a trovare una forma di contatto. Non riusciamo a rispecchiarci nell’Altro.
Citazione:
Sono forze esterne, sono altri che ci attribuiscono l’identità?!
Tu che ne dici?
Credo di sì. L’incontro con l’Altro che delinea continuamente la nostra identità.
L'identità è il mistero dietro cui siamo felici di nasconderci ^^ (prima o poi apparirà, non dispero)
Tu credi che l’identità sia nascosta dentro di noi?
sarahkerrigan
02-07-2007, 10:14
E se cominciassiamo a ragionare su quel prefisso che è nella parola "identità": Id ?
[lo stesso]
...il tuo post e quello di Daruma mi fanno tornare in mente Groddeck e le sue lettere né Il libro dell'Es...provo a scriverne appena possibile, che ora scappo al lavoro...così per il post di foglie ^^
sarahkerrigan
04-07-2007, 10:23
<o></o>
Mi riconosco in questo tuo modo di annidare le parole... a quale identità ti sei ispirata, semmai ce ne fosse stata una?<o></o>
<o></o>
...e se chiedo l'anima, esiste? l'abbiamo? <o></o>
<o></o>
Non ho capito. Cosa intendi?
Tu cosa intendi per anima?
Mi sono domandata, estemporaneamente, se fosse anche tua inclinazione giocare con le parole e, semmai, fosse l’esito dell’identificarsi in altri come un’amica, tuo padre, uno scrittore…rileggendomi, avrei dovuto scrivere “annidare i significati” invece che "annidare le parole".
<o></o>
Conseguentemente a quanto scritto in quel post, ti ho proposto solo un piccolo gioco di testa, così, tanto per identificare un’eventuale affinità (ulteriore?)… si potrebbe anche parlare dell’anima e non saremmo di certo fuori tema, ma l’ho citata solo in modo strumentale, per il fine di cui sopra ^^
La frase nasceva ...
(Avevo messo come riferimento i passi del libro).
L’ho compreso ....ed ho letto il pensiero di Kundera in merito…il mio invito*, la mia richiesta era proprio relativa alla tua idea (a ciò che hai poi esposto di seguito Noi “crediamo” (ci illudiamo) di comprendere noi stessi... ) per la quale provo un interesse diverso, perchè sto parlando con te^^
Voglio sapere che cosa vi fa spasimare e se osate sognare…
*approposito d’invito, mi torna in mente che diversi anni fa mi capitò di leggere un brano di Oriah Mountain Dreamer, che in parte condivido, in parte poco, ma è stato il "succo" ad attrarmi…ricordo che successivamente lo postai anche nel forum per commentarlo insieme... se hai (o avete) voglia di perdere un po’ di tempo (sento il dovere morale di avvertire che ci sono diversi deliri ed elucubrazioni…parlo delle mie elucubrazioni^^) qualche dissertazione in merito alla domanda che mi hai fatto circa l’anima, la puoi trovare qui (http://www.metaforum.it/archivio/2004/indexc052.html?t3844.html)…<o></o>
Noi “crediamo” (ci illudiamo) di comprendere noi stessi... le persone che ci sono vicine o che amiamo. Ma a volte accade che da delle parole o da dei comportamenti – per noi inaspettati- di non riuscire a riconoscerle.
Questo vacillare di “certezze” genera dei dubbi, delle domande. Allora la persona che credevo di conoscere non è così?! Oppure sono Io che sono cambiata/o e non la riconosco più?!
Qualcuno la chiama “confusione” e si definisce tale, cioè confuso, ma può essere un pretesto per non perdere nessuna occasione - originata dal tal comportamento o da parole inaspettate di cui accenni – pur sapendo di poterne cogliere una soltanto … della certezza, virgolettata appunto, qualcuno disse che è chiodo fisso al quale appendere le nostre illusioni e i dubbi nascono quando abbiamo ragioni da vendere e nessuno le compra ^^
L'identità è il mistero dietro cui siamo felici di nasconderci ^^ (prima o poi apparirà, non dispero)
Tu credi che l’identità sia nascosta dentro di noi?
Qualche aspetto si…l’importante, credo sia non abbandonarlo, mantenere un legame con la nostra identità originale, abituale.
La frase che segue, in carattere minuto e fra parentesi, è solo un elemento attivo, un desiderio che non ha nulla a che vedere con la discussione.
Vorrei continuare, ma non posso, per ora...
Foglie, grazie delle riflessioni che stai suscitando in me rosa.gif
foglie di acqua
04-07-2007, 15:20
Mi sono domandata, estemporaneamente, se fosse anche tua inclinazione giocare con le parole e, semmai, fosse l’esito dell’identificarsi in altri come un’amica, tuo padre, uno scrittore…rileggendomi, avrei dovuto scrivere “annidare i significati” invece che "annidare le parole".
Conseguentemente a quanto scritto in quel post, ti ho proposto solo un piccolo gioco di testa, così, tanto per identificare un’eventuale affinità (ulteriore?)… si potrebbe anche parlare dell’anima e non saremmo di certo fuori tema, ma l’ho citata solo in modo strumentale, per il fine di cui sopra ^^
Mi piace giocare con le parole con i loro significati e con la loro musicalità. Mi piace pensare che il linguaggio e il significato siano qualcosa di fluido, qualcosa che non sia fissato una volta per sempre…
L’ho compreso ....ed ho letto il pensiero di Kundera in merito…il mio invito*, la mia richiesta era proprio relativa alla tua idea (a ciò che hai poi esposto di seguito Noi “crediamo” (ci illudiamo) di comprendere noi stessi... ) per la quale provo un interesse diverso, perchè sto parlando con te^^
Voglio sapere che cosa vi fa spasimare e se osate sognare…
*approposito d’invito, mi torna in mente che diversi anni fa mi capitò di leggere un brano di Oriah Mountain Dreamer, che in parte condivido, in parte poco, ma è stato il "succo" ad attrarmi…ricordo che successivamente lo postai anche nel forum per commentarlo insieme... se hai (o avete) voglia di perdere un po’ di tempo (sento il dovere morale di avvertire che ci sono diversi deliri ed elucubrazioni…parlo delle mie elucubrazioni^^) qualche dissertazione in merito alla domanda che mi hai fatto circa l’anima, la puoi trovare qui…
Per quanto riguarda i passi riportati del romanzo di Kundera, li ho scelti perché come scrivi tu è stato il "succo" ad attrarmi e perché li condivido come altri parti dei suoi libri.
Come ho accolto il tuo Invito alla lettura del brano di Oriah Mountain Dreamer e riporto alcuni dei suoi Voler sapere - altro non sono che “domande chiuse” che invitano a guardasi dentro...- che mi hanno colpito:
Voglio sapere che cosa vi fa spasimare e se osate sognare l`incontro con l`anelito del vostro cuore.
Voglio sapere se sapete essere con la gioia, la mia o la vostra, se siete capaci di danzare con frenesia e farvi colmare dall`estasi, da cima a fondo, senza esortare all`attenzione, a stare con i piedi per terra, senza ricordare i limiti dell`essere umani.
Voglio sapere se riuscite a vedere la bellezza ogni giorno, anche quando non è piacevole, e se la sua presenza è fonte di ispirazione per la vostra vita.
Non mi interessa sapere chi siete o come siete giunti sin qui.
Voglio sapere se resterete con me nel centro del fuoco senza tirarvi indietro.
Non mi interessa sapere dove o che cosa o con chi avete studiato.
Voglio sapere che cosa, dentro di voi, vi sostiene quando tutto il mondo crolla.
Voglio sapere se riuscite a stare soli con voi stessi e se davvero amate quel senso di compagnia che riuscite a conservare nei momenti vuoti.
Qualcuno la chiama “confusione” e si definisce tale, cioè confuso, ma può essere un pretesto per non perdere nessuna occasione - originata dal tal comportamento o da parole inaspettate di cui accenni – pur sapendo di poterne cogliere una soltanto … della certezza, virgolettata appunto, qualcuno disse che è chiodo fisso al quale appendere le nostre illusioni e i dubbi nascono quando abbiamo ragioni da vendere e nessuno le compra ^^
Come scrisse Berthold Brecht “Di tutte le cose sicure la più certa è il dubbio” .
… parole o da dei comportamenti – per noi inaspettati- Questa frase per “noi inaspettati” che vorrei sottolineare.
L’inaspettato è qualcosa che non ci aspettiamo... che in quella frazione di tempo mette in subbuglio i nostri schemi di riferimento mentali. Paradossalmente da questo “caos” da questo cambio di prospettiva, si diventa recettivi ad ulteriori impressioni e riflessioni.
Non lo vedo come un male… anzi… Ciò che voglio dire cha a volte la certezza la “pretesa” sicurezza di conoscere la persona genera chiusura e immobilità nei suoi confronti, non siamo aperti alle sue sfumature...
L’individuo non è qualcosa di statico e compatto è una “natura incoerente” soggetto a mutamenti, a stati d’animo diversi.
Noi siamo come nuvole che velano la luna a mezzanotte;
così irrequiete sfrecciano, e sfavillano, e fremono, striando
l'oscurità radiosamente! ― eppure subito
la notte si richiude attorno, e le cancella:
o come lire dimenticate, le cui dissonanti corde
rendono a ogni vario soffio del vento una risposta varia,
alla cui fragile struttura nessuna nuova vibrazione apporta
un tono o una modulazione pari all'ultimo.
Noi riposiamo ― e un sogno ha la potenza di avvelenarci il sonno.
Ci alziamo ― e un pensiero errante può inquinare il giorno.
Sentiamo, concepiamo o ragioniamo, ridiamo o piangiamo,
ci disperiamo, o gettiam via ogni affanno:
è tutto uguale! ― Sia una gioia o un dolore,
la via della sua dipartita è sempre aperta:
l'ieri dell'uomo non può mai essere simile al domani;
niente nel mondo può durare, eccetto la Mutevolezza
Percy Bysshe Shelley
Foglie, grazie delle riflessioni che stai suscitando in me
Idem… Grazie a te! rosa.gif
Poi ricordo che un nostro "desaparecido", Krn3ll-Stefano Re, aveva intenzione di scrivere un libro intitolato "Identità Zero",
Mai dire desaparecido.
"Che cos'è l'identità? E' un furto?"
L'dentità è una scusa.
Mai dire desaparecido.
L'dentità è una scusa.
:))
Grande!
Welcome Back!
Però, l’individuo non nasce con un’identità. Non è qualcosa di dato, coerente, racchiuso in confini ben definiti, ma si forma e si “delinea” continuamente in rapporto con le identità degli altri, che a loro volta agiscono altre identità.
D'accordissimo.
Infatti, basta un mutamento superficiale dell'identità altrui, che genera dubbi e domande sulla propria identità.
Su questo di meno: infatti, come può un "mutamento d'identità" essere "superficiale"?
Oppure, come può un mutamento superficiale dell'altro, generarmi domande sulla mia identità?
Repentino forse, ma non "superficiale", profondo. Come quando una (uno) molla il (la) partner, perchè questo (questa) ha perso il lavoro.
Alla crisi d'identità seguita alla perdita del lavoro (non sono più un "dirigente") si aggiunge la crisi affettiva (non mi ama più, non merito il suo amore)...
Milan Kundera ha trattato spesso il tema dell’identità nei suoi scritti. Nel romanzo L'identità si pone una domanda qual’è la “vera” identità di ognuno di noi? Riusciamo veramente a ri-conoscere qualcuno?
...
Questo non ri-conoscere gli altri (e) se stessi, non avere punti fermi genera smarrimento.
A Kundera preferisco assai (la visione di) Amartya Sen, che citi di seguito, e su cui tornerò. Kundera - comunque ti ringrazio per avermelo ricordato, è comunque interessante - lo trovo troppo "psicologista", sembra di ritornare ai tempi di Tenco, Antonioni, e dell'incomunicabilità... per carità, andiamo avanti!
:)
Nel saggio I testamenti traditi, Kundera si domanda:
Ma un uomo è in grado di capire se stesso? I suoi pensieri segreti possono davvero fornire la chiave della sua identità? Oppure ciò che definisce l'uomo è la sua visione del mondo, le sue idee, la sua Weltanschauung?
La seconda che ha detto!
:))
No, scherzo...
Secondo me la Weltanschauung è la somma dei propri sentimenti/emozioni (se è questo che si intende per "pensieri segreti") e degli stimoli esterni, p. es. tradizioni culturali, famigliari ecc., e in più delle proprie elaborazioni mentali (idee)..
Alla ricerca di un tale fondamento - una ricerca interminabile - Thomas Mann ha dato un contributo assai importante: noi crediamo di agire, egli afferma, crediamo di pensare, ma è un altro o sono altri ad agire e a pensare in noi: abitudini ancestrali, archetipi tramandati sotto forma di miti da una generazione all'altra; e sono questi archetipi, dotati di una immensa forza di attrazione, che dal fondo di quello che Mann definisce "il pozzo del passato" continuano a governarci.
Sono forze esterne, sono altri che ci attribuiscono l’identità?!
Appunto, come sopra: interno+esterno+noi stessi (ciò che sciegliamo) = Identità.
...e se chiedo l'anima, esiste? l'abbiamo?
Secondo me, no.
Esiste la PSICHE, quella sì. "Anima" è un orrida traduzione/semplificazione cattolico/cristiana...
A meno che non si intenda un' anima complessa ed in costante mutamento/trasformazione: la "psiche" appunto, l'essenza di una persona in continua relazione con il mondo esterno e le altre "psichi"...
:)
L'dentità è una scusa.
Sì, ok, oltre che una scusa, può anche essere un alibi e un pretesto per sottomettere o addirittura eliminare l'altro, o un altro gruppo.
Rimane che per me l'identità è un processo dinamico che può passare attraverso fasi di chiusura/cristallizzazione (yang) e fasi di apertura/trasformazione (yin), talvolta assumendo apparenze/forme di rottura.
Come nel caso del Vortex, per intenderci.
;)
Per me l'identità è un alibi.
Serve solo a noi stessi, per contenerci e strutturare ciò che siamo in potenza.
E' insomma la forma tramite cui selezioniamo le forme espressive e di comunicazione.
Il dramma consiste nel restarne prigionieri: l'identità eteroreferenziata è la peggiore delle prigioni.
Personalmente ritengo la mia identità un interessante giocattolo da smontare e rimontare a piacere, e poche cose mi hanno divertito e mi divertono di più che violentarla e forzarla a espressioni distoniche.
In tutto ciò, ovviamente, l'altro non c'entra una sega.
Se e quando entra in ballo l'altro, per me, si comincia a parlare di responsabilità. Ed ecco che diventa interessante spaziare sulla comunicabilità / incomunicabilità, sugli effetti di influenza reciproca delle identità altre, sul rispettivo livello di consapevolezza e duttilità nella gestione delle rispettive identità, sulla coerenza e via dicendo.
Il fatto è che a quasi tutti piace giocare con quello che non capiscono affatto. Portano in giro corpi che non comprendono e non sanno gestire, vivono emozioni che non prevedono nè assimilano, rimbalzano nel mondo che costruiscono attorno a sè come palline da ping pong prive di peso.
Poi è ovvio che io sia un po' misantropo ed elitario nelle mie frequentazioni: fare il papà alle palline da ping pong va bene per soddisfare ego in crescita, ma dopo un po' stufa.
Specie quando l'ego è così mostruosamente grande ed allenato a farsi male ogni volta che può.
Mio dio, rileggo e scopro che la mia antipatia sta raggiungendo vertici inauditi. Per fortuna che l'astinenza sessuale non mi spaventa.
sarahkerrigan
18-07-2007, 22:06
Mi piace giocare con le parole con i loro significati e con la loro musicalità. Mi piace pensare che il linguaggio e il significato siano qualcosa di fluido, qualcosa che non sia fissato una volta per sempre…
Di fatto, non hai giocato, non ancora, perlomeno...il mio invito è ancora li, sospeso.
Per quanto riguarda i passi riportati del romanzo di Kundera...
Come scrisse Berthold Brecht “Di tutte le cose sicure la più certa è il dubbio” .
Non mi interessa sapere dove o che cosa o con chi avete studiato.
Voglio sapere, prima di tutto, che cosa ne pensi tu...
… parole o da dei comportamenti – per noi inaspettati- Questa frase per “noi inaspettati” che vorrei sottolineare.
L’inaspettato è qualcosa che non ci aspettiamo... che in quella frazione di tempo mette in subbuglio i nostri schemi di riferimento mentali. Paradossalmente da questo “caos” da questo cambio di prospettiva, si diventa recettivi ad ulteriori impressioni e riflessioni.
Non lo vedo come un male… anzi…
Di caos ed immobilità ne ho accennato in altre occasioni e l'inaspettato, secondo me, vive delle nostre previsioni...se non ne facessimo - inconsciamente o meno - nulla ci stupirebbe, per esempio...si?^^
Fa un caldo becco ...serve una http://maelstromnero.altervista.org/_altervista_ht/sauna4.gif adesso...
foglie di acqua
19-07-2007, 15:02
Infatti, basta un mutamento superficiale dell'identità altrui, che genera dubbi e domande sulla propria identità.
Su questo di meno: infatti, come può un "mutamento d'identità" essere "superficiale"?
Oppure, come può un mutamento superficiale dell'altro, generarmi domande sulla mia identità?
In parte a questa tue domande ho cercato di rispondere negli altri post a Sarah, e di seguito cercherò di chiarirle…
(Mi autocito!)
Noi “crediamo” (ci illudiamo) di comprendere noi stessi... le persone che ci sono vicine o che amiamo. Ma a volte accade che da delle parole o da dei comportamenti – per noi inaspettati- di non riuscire a riconoscerle.
Questo vacillare di “certezze” genera dei dubbi, delle domande. Allora la persona che credevo di conoscere non è così?! Oppure sono Io che sono cambiata/o e non la riconosco più?!
… parole o da dei comportamenti – per noi inaspettati- Questa frase per “noi inaspettati” che vorrei sottolineare.
L’inaspettato è qualcosa che non ci aspettiamo... che in quella frazione di tempo mette in subbuglio i nostri schemi di riferimento mentali. Paradossalmente da questo “caos” da questo cambio di prospettiva, si diventa recettivi ad ulteriori impressioni e riflessioni.
Non lo vedo come un male… anzi… Ciò che voglio dire cha a volte la certezza la “pretesa” sicurezza di conoscere la persona genera chiusura e immobilità nei suoi confronti, non siamo aperti alle sue sfumature...
L’individuo non è qualcosa di statico e compatto è una “natura incoerente” soggetto a mutamenti, a stati d’animo diversi.
Repentino forse, ma non "superficiale", profondo. Come quando una (uno) molla il (la) partner, perchè questo (questa) ha perso il lavoro.
Alla crisi d'identità seguita alla perdita del lavoro (non sono più un "dirigente") si aggiunge la crisi affettiva (non mi ama più, non merito il suo amore)...
Come faccio a sostenere che è un cambiamento superficiale o profondo dell’Identità (intesa come insieme delle mie varie identità sociali e personali: uomo/donna, nazionale, lavorativa, affettiva, relazionale ecc.)?
Lo deduco se penso di conoscere me stesso e la persona (una delle più grandi presunzioni). La registrazione di un cambiamento superficiale o profondo delle mie identità e quelle altrui, diventano attributi soggettivi che vengono valutati al momento o nel tempo in base al mio stato d’animo.
Riprendendo il tuo esempio: Ho perso il lavoro. Ho cambiato identità lavorativa: nel peggiore dei casi, da occupato a disoccupato, minore dei casi (dipende dai soggetti)… sono stato declassato da dirigente ad impiegato. Sono demoralizzato e in questa stato d’animo fanno “capolino” i dubbi sugli affetti. Entro in paranoia comincio a soffermarmi sulle parole, sui gesti dei miei cari, comincio a chiedermi se il mio partner mi ama come prima, oppure se io lo amo come prima o se l’ho mai amato veramente e via dicendo… innescando un meccanismo di dubbio o di “riflessione” anche nelle persone che mi sono vicine…
Ma potrebbe essere ho perso il lavoro la mia identità lavorativa, mi metto a cercare un altro lavoro o “accetto” di essere stato declassato. Non mi faccio domande sui miei affetti, non mi chiedo se il mio partener mi ama come prima o se io lo amo come prima. Forse perché non sento messe in discussione le mie altre identità (partner, genitore, amico ecc. ecc.).
Oggi penso questo, forse domani o tra un mese entrerò nel vortice della paranoia che inghiotte tutto ciò che mi sta vicino.
La mia mutevolezza e la mia incoerenza come quelle degli altri agiscono in vario modo, superficiale o profondo, sulle mie identità. (Sto estremizzando).
Non credo all’idea che si possa “definire” la propria Identità con dei confini ben precisi. Perché non esistono confini duraturi, la mia identità è formata da tante parti assemblate tra loro che sono suscettibili al cambiamento.
Per il fatto che non vivo sola isolata, ogni qualvolta le persone che interagiscono con me possono in potenza apportare in vario modo un mutamento o aggiungere un tassello nella mia multiforme Identità. Sarebbe più corretto dire che gli Altri hanno una “responsabilità” -come scrive Krn3ll - o “influenza". E di conseguenza volente o nolente io posso averla su loro. :o
Non so se ho chiarito l’idee di ciò che penso o l’ho confuse ancora di più. :rolleyes:
Rimane che per me l'identità è un processo dinamico che può passare attraverso fasi di chiusura/cristallizzazione (yang) e fasi di apertura/trasformazione (yin), talvolta assumendo apparenze/forme di rottura.
Sostanzialmente concordo.
Di fatto, non hai giocato, non ancora, perlomeno...il mio invito è ancora li, sospeso.
Questa è una tua impressione, o forse non gioco come vuoi o intendi giocare tu?
Sarah non disdegno il tuo invito! :)
Forse a volte non capisco o non sono capace a giocare al tuo gioco!? Ci hai mai pensato?
Ma senza tirarmi indietro ci provo a giocare a stare “nel centro del fuoco” … anche se a volte mi “presento” in punta di piedi…
Non mi interessa sapere dove o che cosa o con chi avete studiato.
Voglio sapere, prima di tutto, che cosa ne pensi tu...
Le citazioni che “scelgo” che sento “mie” che mi ci ritrovo e mi riconosco, espongono meglio di me in parole il mio pensiero che spesso è molto arzigogolato e fluttuante non riesce ad arrivare ad una sintesi comprensibile.
Sì… potresti dirmi che è poco personale, che non c’è esposizione, che infastidisce e non si capisce “veramente” cosa pensi ecc. ecc.
Sai da quando ero bambina amavo trascrivere le poesie e le frasi che mi piacevano in un quaderno, e ogni tanto andavo a rileggerle e mi trastullavo tra le parole. Abitudine… che non ho perso, sono solo cambiati i supporti. Chissà perderò anche questa abitudine…
Al momento… qui in questo luogo è questa la “valigia” che apro più spesso… tirando fuori queste passioni: poesie, riflessioni, immagini Altrui che sento anche “mie“ e voglio ri-condividere con chi le ri-vuole.
Nel mezzo filtrano i pensieri… mi servirebbe un retino per prenderli… ma forse a volte è meglio lasciarli liberi di andare a posarsi dove gli pare…
Alessandra
22-07-2007, 14:31
Io ho sempre immaginato "l'identità" quel "punto" che di attimo in attimo compone con i suoi precedenti ed i successivi il filo della continuità dell'esistenza di ognuno. Punti che non prescindono mai dai precedenti e quindi mai dal primo.
Il "primo punto" l'ho sempre identificato nel corredo genetico con cui iniziamo la vita all'interno dell'utero materno e già con il quale siamo costretti a fare i conti. La prima relazione.
In base all'esperienza ed al modo con cui la sentiamo e l'affrontiamo, ci facciamo un'idea e prendiamo ogni volta una direzione in cui ci rispecchiamo nel presente e che influisce nelle decisioni e reazioni future. Dipaniamo e allunghiamo ogni volta un filo mai interrotto e mai sdoppiato.
Siamo noi e la nostra identità evolve e cambia con noi nelle sue espressioni. Ma c'è un punto all'nterno di ogni punto che ci fa riconoscere in mezzo a tutti gli altri uomini e donne. Lo sappiamo solo noi qual'è.
E' quel sentirsi esistere, quell'appartenersi, l'intimità profonda con quella inconfondibile voce muta interna che non ci fa avere alcun dubbio nel riconoscerci ad esempio nella memoria dei nostri pensieri di bambini.
Io ho un ricordo molto antico di me. Ero sdraiata e guardavo la cucina della nostra cucina di Ancona da un'angolazione che riparlandone molti anni dopo con mia madre, lei mi disse che era impossibile. Era il punto dove posizionava la culla quando lavorava in cucina. Disse che ero troppo piccola per ricordare.
Ma io ho il ricordo dei miei occhi che scorrevano lungo quel luogo da quell'angolazione e della mia mente che ne registrava a suo modo l'esistenza in rapporto a me.
Riconosco quella voce muta interna, quel suono di consapevolezza, è sempre lo stesso di oggi. E' il mio. E' la mia identità.
Possiamo non essere riconosciuti dagli altri, ma noi sì. Noi ci riconosceremo sempre fra miliardi di persone.
Indipendentemente da quello che pensiamo, che facciamo, dai cambiamenti anche profondi della nostra esistenza e del nostro modo di vedere la realtà attorno a noi e del nostro modo di muoverci nel mondo.
L'identità cambia, sì, ma se non ci fosse quel filo a condurci ed accompagnarci, non potremmo riconoscerci. Nasceremo ogni attimo della nostra esistenza. E non è così.
sarahkerrigan
22-07-2007, 15:53
Insomma, si potrebbe dire, parafrasando il vecchio Pierre-Joseph Proudhon:
"Che cos'è l'identità? E' un furto?"
E' il guardaroba dell'anima ^^
...è una somma.
sarahkerrigan
22-07-2007, 16:38
Appunto, come sopra: interno+esterno+noi stessi (ciò che scegliamo) = Identità.
Ah, ecco...nel rileggere il tuo primo post, ho appena scritto che è una somma ^^
Originalmente inviato da sarahkerrigan http://www.metaforum.it/forum/images_mf/buttons/viewpost.gif (http://www.metaforum.it/forum/showthread.php?p=55481#post55481)
...e se chiedo l'anima, esiste? l'abbiamo?
Secondo me, no.
Esiste la PSICHE, quella sì. "Anima" è un orrida traduzione/semplificazione cattolico/cristiana...
A meno che non si intenda un' anima complessa ed in costante mutamento/trasformazione: la "psiche" appunto, l'essenza di una persona in continua relazione con il mondo esterno e le altre "psichi"...
:)
Si può dire anche "spirito", lo preferisco...o "essenza", appunto...
Vogliamo puntualizzare sulla scelta dei sostantivi? ...mi sono lasciata tentare dal primo che mi è frullato in testa....però, non mi sembra tanto orrido, a meno ché, secondo la traduzione/semplificazione cattolico/cristiana di cui accenni, nasca dall'idea di farci diventare solo i suoi contenitori, esclusivi.
Tornando alla mia domanda, ripeto ancora che era parte di un piccolo gioco di testa e ...etc.etc...nel mio post c'era anche un elemento attivo che ormai è diventato passivo, in-animato ^^
Appunto, come sopra: interno+esterno+noi stessi (ciò che sciegliamo) = Identità.
Ah, ecco...nel rileggere il tuo primo post, ho appena scritto che è una somma ^^
Eh, stavo per segnalartelo, e mi hai preceduto di un soffio...(vitale? ^^)*
Per "interno" intendevo pulsioni, impulsi inconsci, sentimenti, emozioni... per esterno, oltre che gli stimoli sensoriali e ambientali, quelli "culturali" (tradizionali o attuali che siano, cioè passati o presenti) che vengono introiettati mischiandosi con gli impulsi reattivi di cui sopra (inconscio individual/collettivo?).
Prima di complicare ulteriormente dirò che il nostro "intervento" di selezione e scelta - continuo nel tempo - è fondamentale: scegliere un pensiero, una parola, un' azione tra mille (milioni? :yikes: ) possibili, determina la nostra identità del futuro e anche quelle di coloro che ci circondano... (responsabilità? ;))
Chi è che diceva "Un battito d'ali di farfalla a Camaldoli può provocare un terremoto a S. Francisco" ?
Il "filo di Arianna" ... ehm! Il "filo di Alessandra" (vedi sopra :)) ) è o non è "responsabile dell'universo" ?
Se ci assumiamo oltre alla nostra responsabilità individuale (e "percettiva" per citare anche Krn3ll) anche quella collettiva e universale, sarà chiara la mia posizione (identità) politica: preferire Mohandas K. Gandhi a - per dirne due - Osama B. Laden e George W.(ar) Bush ...
Per quanto riguarda il "guardaroba dell'anima" del tuo intervento precedente, è interessante notare che l' "Inconscio (individuale, collettivo,) Universale", nella scuola Buddista Fa Zang (o jp. Hosso, skrt. Yogacara Citta Matra), si chiama "Alaya Vijnana", cioè "Coscienza Deposito" o "Coscienza Magazzino", dove "Alaya" potrebbe anche significare "Guardaroba" :)... è l'ottava "coscienza" (vijnana), che viene "dopo" ( o "prima" ? :rolleyes: ) le prime 5, "sensoriali", la sesta (mano-vijnana, "coscienza mentale" o "senso interno"), che le coordina, e la settima, "Manas" (Mente), che pensa e valuta i pensieri.
E' detta anche "deposito karmico".
Successivamente alcune scuole buddiste hanno elaborato addirittura una "Nona Coscienza", la cosiddetta "Amala" (vijnana: a proposito, Jnana = "conoscenza", Vi = "discriminante"), che significa "Incontaminata" (A = Non, Mala = macchia, contaminazione), forse più conosciuta come "Natura Buddha", la quale giace al fondo di ogni "Coscienza/Forma", cioè Identità/Corpo.
Puff, puff, scusa(te) la digressione buddista, ma è stato come fare un "punto" della situazione, per poi ripartire.
Ha ragione Foglie, l'argomento è complesso, direi nevralgico: è l'argomento degli argomenti, il problema dei problemi: o no?
:)
Si può dire anche "spirito", lo preferisco...o "essenza", appunto...
Vogliamo puntualizzare sulla scelta dei sostantivi? ...mi sono lasciata tentare dal primo che mi è frullato in testa....però, non mi sembra tanto orrido, a meno ché, secondo la traduzione/semplificazione cattolico/cristiana di cui accenni, nasca dall'idea di farci diventare solo i suoi contenitori, esclusivi.
*Soffio Vitale = Prana = Spirito = Anima = Energia = Identità = Essenza ?
I Cristiano/cattolici vogliono semplificare il problema assegnando ad ognuno di noi un anima fissa e immortale. Infatti, lo suggerisci pure tu: siamo considerati "contenitori senza contenuto" (tranne un generico e superficiale bene/male) e, separandoci, ci controllano. Divide et Impera: hanno inventato loro (insieme a Costantino) la "gerarchia spirituale" ed il "controllo delle coscienze"...ll Komitet Gosudarstvennoj Bezopasnosti (KGB) e la Central Intelligence Agency (CIA) - per non parlar del Sismi! :)) - non sono altro che dei volgari imitatori...
Ps. ehm... volevo replicare a ciascuno con brevi flash, ma poi mi son fatto prendere la mano dal "guardaroba della coscienza" ed ho quasi terminato il tempo (Agostino di Ippona disse pure "Coscienza (Identità) = Tempo .... ma non vi preoccupate: non ricomincio! ^^) ... per cui a presto!
Pps. Sarah, per me l'essenza della tua Anima è questa: ^^ !
(e come vedi, mi piace troppo: ogni tanto te la rubo! :blow:)
sarahkerrigan
22-07-2007, 18:39
Questa è una tua impressione, o forse non gioco come vuoi o intendi giocare tu?
Sarah non disdegno il tuo invito! :)
Forse a volte non capisco o non sono capace a giocare al tuo gioco!? Ci hai mai pensato?
Ma senza tirarmi indietro ci provo a giocare a stare “nel centro del fuoco” … anche se a volte mi “presento” in punta di piedi…
Sai cosa, Foglie? ...è che mi dimentico che una frase come quella che ho scritto, lasciata sola senza grafica, non sortisce alcuno stimolo, tanto meno ludico...scusa --<-<@ ...eppure, per un attimo, in seguito, nel cercare di spiegarmi meno ermeticamente, quando mi hai confermato che ti piaceva giocare con le parole, mi si è accesa una scintilla negli occhi...non rinuncio nemmeno io e rilancio:
...ri-conoscere qualcuno?
Mi riconosco in questo tuo modo di annidare i significati...
...e se chiedo l'anima, esiste? l'abbiamo?
L'abbiamo, per risolvere il problema della sua in-esistenza :whistler:
Le citazioni che “scelgo” che sento “mie” che mi ci ritrovo e mi riconosco, espongono meglio di me in parole il mio pensiero che spesso è molto arzigogolato e fluttuante non riesce ad arrivare ad una sintesi comprensibile.
Sì… potresti dirmi che è poco personale, che non c’è esposizione, che infastidisce e non si capisce “veramente” cosa pensi ecc. ecc.
Sai da quando ero bambina amavo trascrivere le poesie e le frasi che mi piacevano in un quaderno, e ogni tanto andavo a rileggerle e mi trastullavo tra le parole. Abitudine… che non ho perso, sono solo cambiati i supporti. Chissà perderò anche questa abitudine…
Al momento… qui in questo luogo è questa la “valigia” che apro più spesso… tirando fuori queste passioni: poesie, riflessioni, immagini Altrui che sento anche “mie“ e voglio ri-condividere con chi le ri-vuole.
Nel mezzo filtrano i pensieri… mi servirebbe un retino per prenderli… ma forse a volte è meglio lasciarli liberi di andare a posarsi dove gli pare…
Anch'io non riesco ad esprimermi per iscritto sempre come vorrei, cioè mi piacerebbe saper esporre fedelmente uno per uno la marea di pensieri che si formano alla velocità della luce nella mia mente...talvolta, al momento del passaggio, è come se si aprisse un baratro fra le idee e la tastiera, a volte complicato da superare...e nel mio baratro ci sono, per esempio, la prudenza, il ritegno o semplicemente l'inadeguatezza per carenza di conoscenze....qualche volta invece, me ne fotto e ingrano la marcia e scrivo di getto: sai...oltre ad auspicare che non si perdano abitudini del genere, sono dell'opinione che anche da un pensiero, come un commento ad un brano o una poesia, che risulti di complicata lettura o un po' sconnesso si possa cogliere l'originalità, quando c'è ovviamente...talvolta sarebbe sufficiente perfino il suo fantasma...concordo con te che sono fantastiche le riflessioni che ogni genere d'arte può suscitare e piace anche a me condividerle, ma sono anche attratta da pareri e considerazioni che nascono all'improvviso, qui; tornando alla scrittura, altre volte riconosco di essere stata troppo pretenziosa di una perfetta lettura di quel che sta passando per la testa, come è accaduto nel gioco che cercavo.
La tua abitudine è anche la mia e nel tempo il quaderno non è più bastato...combinazione ho sottomano un paio ^^ di bustine di zucchero vuote, che sono state un buon incoraggiamento come inizio di giornata lavorativa...leggo: Una giornata nella vita dei popoli, è una battuta di polso in quella degli individui. Aristide Gabelli (http://www.dubladidattica.it/risorgimento.htm#_Toc64778053)
Pian piano anche i bordi dei libri hanno cominciato ad accogliere i pensieri del momento, durante la lettura. Li presto malvolentieri proprio per questo motivo, in quanto non sempre desidero condividere o dare in pasto a chiunque alcune mie intimità oppure opinioni che avevo in passato e che nel frattempo sono mutate.
Foglie, ti ringrazio della pazienza letteraria che dimostri ...spero che tu riesca a digerire anche questo scritto prolisso ed, appunto, un po' disordinato ^^
Per Daruma (ma non solo): mentre aggiornavo il post (ormai so come si fa a scriverlo direttamente senza perderlo ogni volta che appare la pagina bast@rd@) ho sbirciato la tua risposta che merita di soffermarsi molto di più del tempo residuo rimasto a mia disposizione...mi aspettano i fornelli e per la precisione, spaghetti con scampi e code di gambero :sarahbabyly2:
...mi aspettano i fornelli e per la precisione, spaghetti con scampi e code di gambero :sarahbabyly2:
:bauscino:
Ah, se la mia coscienza-anima-identità si potesse per una volta materializzare nella tua sala da pranzo!
Adoro quel tipo di manicaretto!
:valentino91:
Ma la mia identità ecc. non possiede quel tipo di miracolosi poteri!
Vorrà dire che per consolarmi, nonostante i pochi danè che tiengo mi farò spedire i sushi e il tempura dal nuovo ristorante giapponese di via Regina Margherita!
:uff:
foglie di acqua
23-07-2007, 16:17
Sai cosa, Foglie? ...è che mi dimentico che una frase come quella che ho scritto, lasciata sola senza grafica, non sortisce alcuno stimolo, tanto meno ludico...scusa --<-<@ ...eppure, per un attimo, in seguito, nel cercare di spiegarmi meno ermeticamente, quando mi hai confermato che ti piaceva giocare con le parole, mi si è accesa una scintilla negli occhi
Sarah non ti devi scusare di cosa o come scrivi, con me!
…non rinuncio nemmeno io e rilancio:
Mi riconosco in questo tuo modo di annidare i significati...
...e se chiedo l'anima, esiste? l'abbiamo?
L'abbiamo, per risolvere il problema della sua in-esistenza :whistler:
Associazione del momento...
Molto molto tempo fa’ in una tv privata incappai in un film, suppongo americano dall’ambientazione, di cui non ricordo il titolo non conosco il nome degli interpreti e del regista, ma ebbe volente e nolente il pregio di farmi rimane incollata a guardarlo fino alla fine. Per farla breve parlava di un uomo ibernato per una malattia incurabile, dopo alcuni anni per un malfunzionamento del macchinario di ibernazione si “ri-sveglia”.
L’uomo tornato alla “vita” normale, nell’immenso stupore e gioia dei medici, della madre degli amici e del prete di famiglia, però, appariva diverso. In parole povere le persone lo riconoscevano fisicamente, ma non nei modi e nell’esprimersi; era diventata secondo loro distante, cinico e molto malvagio.
Aveva perso la ri-conoscibilità, ciò che faceva dire che cosa e chi era veramente Lui.
Il prete sentenziò che aveva perso l’anima. Ora era solo un corpo (involucro) malvagio senza anima.
(Il finale tragico scontato, colei che gli diete la “vita” (si potrebbe dire per due volte) gliela tolse.)
Per ri-animare la tua domanda con altre domande...
L’anima intesa come dono “respiro” divino contenuto in un corpo?!
L’anima intesa come qualcosa che ci porta ad agire con coscienza?!
L’anima intensa come “essenza” “sostanza” della persona che la puoi ri-conoscere dovunque e comunque? Che attraverso il corpo questa “essenza” “sostanza” si mette in contatto con il mondo per trovare negli Altri anime simili e diverse?!
Non so esattamente cosa sia e se esiste l’anima. O meglio me lo sono chiesa molte volte e non riesco a trovare una risposta unica, ma tante domande che mi portano a percorrere tante strade.
Tempo fa in questo forum in altro topic (http://metaforum.it/forum/showthread.php?t=414) scrissi che esiste un filo rosso (ma potrebbe essere di tutti i colori :) ) che tiene unite le varie identità. Probabilmente potrebbe essere qualcosa del genere... un filo che cerca di annodarsi ad altri fili che sente simili per potersi specchiare e ri-conoscerSI ogni volta...
Anch'io non riesco ad esprimermi per iscritto sempre come vorrei, cioè mi piacerebbe saper esporre fedelmente uno per uno la marea di pensieri che si formano alla velocità della luce nella mia mente...talvolta, al momento del passaggio, è come se si aprisse un baratro fra le idee e la tastiera, a volte complicato da superare...e nel mio baratro ci sono, per esempio, la prudenza, il ritegno o semplicemente l'inadeguatezza per carenza di conoscenze....qualche volta invece, me ne fotto e ingrano la marcia e scrivo di getto: sai...oltre ad auspicare che non si perdano abitudini del genere, sono dell'opinione che anche da un pensiero, come un commento ad un brano o una poesia, che risulti di complicata lettura o un po' sconnesso si possa cogliere l'originalità, quando c'è ovviamente...talvolta sarebbe sufficiente perfino il suo fantasma...concordo con te che sono fantastiche le riflessioni che ogni genere d'arte può suscitare e piace anche a me condividerle, ma sono anche attratta da pareri e considerazioni che nascono all'improvviso, qui; tornando alla scrittura, altre volte riconosco di essere stata troppo pretenziosa di una perfetta lettura di quel che sta passando per la testa, come è accaduto nel gioco che cercavo.
La tua abitudine è anche la mia e nel tempo il quaderno non è più bastato...combinazione ho sottomano un paio ^^ di bustine di zucchero vuote, che sono state un buon incoraggiamento come inizio di giornata lavorativa...leggo: Una giornata nella vita dei popoli, è una battuta di polso in quella degli individui. Aristide Gabelli (http://www.dubladidattica.it/risorgimento.htm#_Toc64778053)
Pian piano anche i bordi dei libri hanno cominciato ad accogliere i pensieri del momento, durante la lettura. Li presto malvolentieri proprio per questo motivo, in quanto non sempre desidero condividere o dare in pasto a chiunque alcune mie intimità oppure opinioni che avevo in passato e che nel frattempo sono mutate.
Foglie, ti ringrazio della pazienza letteraria che dimostri ...spero che tu riesca a digerire anche questo scritto prolisso ed, appunto, un po' disordinato ^^
La mia non è pazienza è Curiosità, come –penso- è quella che anima te.
:)
Io ho un ricordo molto antico di me. Ero sdraiata e guardavo la cucina della nostra cucina di Ancona da un'angolazione che riparlandone molti anni dopo con mia madre, lei mi disse che era impossibile. Era il punto dove posizionava la culla quando lavorava in cucina. Disse che ero troppo piccola per ricordare.
Ma io ho il ricordo dei miei occhi che scorrevano lungo quel luogo da quell'angolazione e della mia mente che ne registrava a suo modo l'esistenza in rapporto a me.
Un giorno mi viene (torna?) in mente un'immagine: vedo la Torre Eiffel dal basso, come vista dall'interno di una carrozzina dai bordi blu. Io sdraiato la guardo. Alcune persone, tra cui mia madre, spuntano dai bordi e mi sorridono, frapponendosi tra me e la torre.
Incuriosito chiamo mia madre, le racconto la visione e le chiedo: "Mamma, ma ci siamo mai stati a Parigi, quando io ero piccolo?"
Sì, ci eravamo stati, mi conferma lei: avevo sei mesi.
Io ho sempre immaginato "l'identità" quel "punto" che di attimo in attimo compone con i suoi precedenti ed i successivi il filo della continuità dell'esistenza di ognuno. Punti che non prescindono mai dai precedenti e quindi mai dal primo.
...
L'identità cambia, sì, ma se non ci fosse quel filo a condurci ed accompagnarci, non potremmo riconoscerci. Nasceremo ogni attimo della nostra esistenza. E non è così.
E invece i buddisti - scusate se vi ammorbo ancora con loro :) - che si son posti il problema della "non-identità" (an-atman) sin dall'inizio, dicono di sì. Noi decostruiamo e ricostruiamo in ogni istante la nostra identità. E quindi, in un certo senso, rinasciamo ad ogni istante.
Nell' Abhidhamma - il più antico trattato di psicologia del mondo (il cui "compendio", il "Visuddhimagga" di Buddhagosa, che potrebbe essere tradotto come "itinerario di igiene mentale" e la cui traduzione inglese che conosco - all'anima del "compendio! :)) - è di "appena" 1000 paginette!) - dice che ogni istante contiente diciassette momenti-pensiero, colorati dalle diverse emozioni, impulsi, ecc.
Dal momento che si trasformano velocemente (ossia, si passa costantemente e velocemente dall'uno all'altro: spesso la mente è paragonata ad una scimmia che salta da un ramo all'altro), si potrebbe pensare non abbiano relazione tra di loro: e invece ce l'hanno, è la legge di causa/effetto, che loro chiamano karma.
Essa crea "continuità" (skrt. "samtana", pali "santana":flusso*) tra i momenti-pensiero (citta-ksana), e questa continuità - il filo di cui parlate tu e foglie - crea l' illusione di una o più "personalità" (pùdgala, pùggala) separate.
* Come in Hume. L'identità - e non solo quella, anche la percezione** - è come un flusso (più o meno regolabile) di coscienza.
**L'essere umano si dice sia somma di aggregati: forma (materia, corpo) + sensazione, percezione, impulsi, coscienza. Di questi ultimi quattro i primi 3 formano la mente (manas), mentre la quarta è la coscienza (vijnana) che le "anima" :). Significativo che tutte e quattro insieme si chiamino (nominino) "NAMAS", che in sanscrito significa "Nome".
Insomma, siamo tutti Nama-Rupa, cioè "Nome-e-Forma", e la nostra identità (coscienza) è (solo?) un "Nome".
;)
Tempo fa in questo forum in altro topic (http://metaforum.it/forum/showthread.php?t=414) scrissi che esiste un filo rosso (ma potrebbe essere di tutti i colori :) ) che tiene unite le varie identità. Probabilmente potrebbe essere qualcosa del genere... un filo che cerca di annodarsi ad altri fili che sente simili per potersi specchiare e ri-conoscerSI ogni volta...
:)
A proposito di ri-conoscersi, un libro interessante di Paul Ricoeur - altro fantastico studioso dell'identità - si chiama appunto "Percorsi del Riconoscimento", dove afferma che parallelo allo sviluppo dell(e)' identità, nasce e si sviluppa quelle dell(e)' alterità, e procedono itrecciati.
Non appena mi "riconosco" come "io" separato, automaticamente appare l' "altro" ("gli" altri), e viceversa.
Il problema a questo punto è come usare la "maschera" dell'identità in rapporto agli "altri".
C'è una maschera "leggera" ed una "pesante" dell'identità.
Se nel processo prevale troppo lo yang (vedi sopra) l'identità si irrigidisce, se prevale troppo lo yin, si rischia la crisi o la "perdita" d'identità.
:)
A questo punto vorrei terminare con la canzone di Tenco "Come mi vedono gli altri", ma non l'ho trovata sul net.
a domani.
Mi raccomando, stesse identità.
:))
Lucrezia
24-07-2007, 23:39
Certo che a leggervi, specialmente alle 00.35, ho scoperto la mia vera identita': quella di LUCY, ve la ricordate?
Ecco, mi sono sentita a mio agio nei suoi panni.
Daruma, mi piace il pensiero buddista, parlane quando vuoi, mi interessa molto.
Io posso solo consigliare, sempre in tema di identita', il libro di Gad Lerner: "Tu sei un bastardo", Feltrinelli editore, 10 euro.
Molto illuminante sul concetto errato di identita', certo non ha niente a che vedere con le vostre elucubrazioni freudiane......:p
Alessandra
25-07-2007, 00:30
Un giorno mi viene (torna?) in mente un'immagine: vedo la Torre Eiffel dal basso, come vista dall'interno di una carrozzina dai bordi blu. Io sdraiato la guardo. Alcune persone, tra cui mia madre, spuntano dai bordi e mi sorridono, frapponendosi tra me e la torre.
Incuriosito chiamo mia madre, le racconto la visione e le chiedo: "Mamma, ma ci siamo mai stati a Parigi, quando io ero piccolo?"
Sì, ci eravamo stati, mi conferma lei: avevo sei mesi.
Ma non è questa secondo te la "prova materiale" che la nostra identità è quel suono muto interno che registra tutto a modo suo, in base ai condizionamenti?
E invece i buddisti - scusate se vi ammorbo ancora con loro :) - che si son posti il problema della "non-identità" (an-atman) sin dall'inizio, dicono di sì. Noi decostruiamo e ricostruiamo in ogni istante la nostra identità. E quindi, in un certo senso, rinasciamo ad ogni istante.
Nell' Abhidhamma - il più antico trattato di psicologia del mondo (il cui "compendio", il "Visuddhimagga" di Buddhagosa, che potrebbe essere tradotto come "itinerario di igiene mentale" - dice che ogni istante contiente diciassette momenti-pensiero, colorati dalle diverse emozioni, impulsi, ecc.
Dal momento che trasformano velocemente, si potrebbe pensare non abbiano relazione tra di loro: e invece ce l'hanno, è la legge di causa/effetto, che loro chiamano karma.
Essa crea "continuità" (samtana, santana) tra i momenti-pensiero (citta-ksana), e questa continuità - il filo [COLOR=black]di cui parlate tu e foglie - crea l' illusione di una o più "personalità" separate.
I buddisti possono dire quello che vogliono :)) e sono certamente d'accordo con loro che il pensiero è una dinamica molto complessa, e in fondo in fondo vedo che la pensano come me. ;)
Si potrebbe dire che rinasciamo ad ogni istante vista la quantità di dati, impulsi e di emozioni che elaboriamo continuamente, ma invece non è così. C'è continuità. Il resto che dice il contrario, è solo illusione o divertente esercizio intellettuale.
Quel suono muto interno è inconfondibile, non cambia, non cresce con noi come il pensiero, gli impulsi, le emozioni.
E' la nostra personalissima colonna sonora che ci accompagna io credo fin dall'interno dell'utero e, per quanto io possa immaginare, cessa di risuonare quando l'attività cerebrale smette di funzionare.
A proposito di ri-conoscersi, un libro interessante di Paul Ricoeur - altro fantastico studioso dell'identità - si chiama appunto "Percorsi del Riconoscimento", dove afferma che parallelo allo sviluppo dell(e)' identità, nasce e si sviluppa quelle dell(e)' alterità, e procedono itrecciati.
Non appena mi "riconosco" come "io" separato, automaticamente appare l' "altro" ("gli" altri), e viceversa.
E' il bello di moltissimi termini. Come ad esempio straniero e ospite e tanti altri. Nel loro significato sono palindromi ed inscindibilmente reciproci con il loro indispensabile opposto.
Sono i miei preferiti. :)
Il problema a questo punto è come usare la "maschera" dell'identità in rapporto agli "altri".
C'è una maschera "leggera" ed una "pesante" dell'identità.
Se nel processo prevale troppo lo yang (vedi sopra) l'identità si irrigidisce, se prevale troppo lo yin, si rischia la crisi o la "perdita" d'identità.
:)
E qui si torna alla responsabilità.
Ma a sentire parlare di perdita d'identità, mi viene subito anche da pensare che quello che potremmo perdere è eventualmente solo una costruzione immaginata. Un simulacro. E più ce l'eravamo costruito rigido e più saranno guai.
A questo punto vorrei terminare con la canzone di Tenco "Come mi vedono gli altri", ma non l'ho trovata sul net.
Secondo me l'aveva postata foglie tempo fa da qualche parte. Forse nel 3d sull'immagine immaginata nel web.
foglie di acqua
25-07-2007, 09:21
Anche io ho ricordi di luoghi di volti che sarebbero secondo i miei genitori impossibile da ricordare, perché ero troppo piccola.
Ho pensato che forse fossero immagini partorite dalla mia fantasia, dopo aver visto e rivisto le foto di quando ero bambina. :))
E' quel sentirsi esistere, quell'appartenersi, l'intimità profonda con quella inconfondibile voce muta interna che non ci fa avere alcun dubbio nel riconoscerci ad esempio nella memoria dei nostri pensieri di bambini.
Ma non è questa secondo te la "prova materiale" che la nostra identità è quel suono muto interno che registra tutto a modo suo, in base ai condizionamenti?
Rileggendovi forse sarà il “suono muto” che scrive Alessandra, che ci guida nel “pozzo” dei nostri ricordi e nel mondo… e mi piace pensarlo :)
Nell' Abhidhamma - il più antico trattato di psicologia del mondo (il cui "compendio", il "Visuddhimagga" di Buddhagosa, che potrebbe essere tradotto come "itinerario di igiene mentale" - dice che ogni istante contiente diciassette momenti-pensiero, colorati dalle diverse emozioni, impulsi ecc.
Interessante.
Non appena mi "riconosco" come "io" separato, automaticamente appare l' "altro" ("gli" altri), e viceversa.
Forse a volte questo riconoscimento come “IO” separato che posso vedere solo se riflesso in uno specchio; nasce dall’ansia di volersi a tutti costi vedere, per avere la conferma che esistiamo. Perché in un certo senso ci sentiamo “esistere” se siamo guardati dagli Altri e se riusciamo attraverso gli Altri a vederci. Gli Altri sono uno specchio.
Forse è la stessa radice che alimenta il narcisismo?
Il problema a questo punto è come usare la "maschera" dell'identità in rapporto agli "altri".
C'è una maschera "leggera" ed una "pesante" dell'identità.
Se nel processo prevale troppo lo yang (vedi sopra) l'identità si irrigidisce, se prevale troppo lo yin, si rischia la crisi o la "perdita" d'identità.
Le maschere si usano in base ai contesti e alle persone. Recitiamo un “ruolo” come in teatro.
Sarà leggera forse quasi trasparente, la consistenza di un velo, con le persone care in un ambiente familiare e più pesante con gli altri con i quali ci confrontiamo.
L’importante, forse, non avere sempre una sola maschera, più che altro perché si potrebbe diventare noiosi o utilizzando la metafora teatrale: attori intrappolati in un solo ruolo!
A questo punto vorrei terminare con la canzone di Tenco "Come mi vedono gli altri", ma non l'ho trovata sul net.
Secondo me l'aveva postata foglie tempo fa da qualche parte. Forse nel 3d sull'immagine immaginata nel web.
Sì qui (http://metaforum.it/forum/showpost.php?p=5521&postcount=57) ed eccola qua :))
Come mi vedono gli altri
Vorrei provare ad essere un’altra persona
per vedere me stesso
come mi vedono gli altri.
Vorrei sapere qual'è l’impressione che prova chi
non sa per nulla
quello che faccio e che sono
quando cammino
pensando ai fatti miei
quando sorrido
per chiedere qualcosa.
La mia paura
è che a vedere me come sono
io potrei rimanere deluso.
La mia paura
è che a vedere me come sono
io potrei rimanere deluso, rimanere deluso...
dall’album “Luigi Tenco” 1962
Certo che a leggervi, specialmente alle 00.35, ho scoperto la mia vera identita': quella di LUCY, ve la ricordate?
Ecco, mi sono sentita a mio agio nei suoi panni.
Io mi sono spesso identificato con Charlie Brown, ma anche con Linus e Pig Pen: mai con Snoopy.
A Lucy gliene avrei dette quattro, quando esagera: magari potrei dirle (le quattro) a te.
:)
Daruma, mi piace il pensiero buddista, parlane quando vuoi, mi interessa molto.
Non mi provocare, perchè potrei dirne davvero molto...
:))
Comunque, qualcosa è già stato detto, qui. (http://metaforum.it/forum/showthread.php?p=55335#post55335)
E lì vicino c'è pure un 3d sull'Induismo...
Io posso solo consigliare, sempre in tema di identita', il libro di Gad Lerner: "Tu sei un bastardo", Feltrinelli editore, 10 euro.
Molto illuminante sul concetto errato di identita', certo non ha niente a che vedere con le vostre elucubrazioni freudiane......:p
Grazie, ma ho appena letto "Cattivi si nasce, Bastardi si diventa!", non vorrei esagerare con la "bastardaggine"!
^^
Scherzi a parte, i discorsi di Lerner sulle identità conflittuali levantine sono interessanti, ma lui - come molti europei, americani e levantini, purtroppo - pare accorgersi solo delle identità "monoteiste": non sarà che i monoteisti sostituiscano il proprio Narcisismo individuale con un "Narcisismo di Massa"?!?
:)
In fondo tutti e tre - ebrei, cristiani e islamici - credono e si "sottomettono" a Uno che ha dichiarato a Mosè: "Io Sono Colui Che Sono!"
Ecco perchè spesso lo chiamano "ID-DIO"!
:whistler:
Però per fortuna esistono MILIARDI di persone che credono in religioni diverse, politeiste, non teiste, perfino ANTIteiste, umaniste, religioni non religiose, ecc.
Comunque se leggi l'inizio del 3d ti accorgerai che il taglio non solo non è Freudiano - tanto più che il primo ad intervenire è stato lo JUNGHIANO Mitamit! :)) - ma nemmeno esclusivamente psicologico: qui si è finora parlato di antropologia (Remotti), sociologia (Amartya Sen), arte (Kundera, Tenco), filosofia (Ricoeur) religione e perfino fumetti (Lucy e Charlie Brown)!
;)
Se continua così, arriveranno presto Levy Strauss, De Saussure, De Martino, Camus, Poe e Pirandello, Nietzche e Schopenauer ( e Socrate), Lao Tse e perfino Nembo Kid e L'uomo Ragno - cioè Clark Kent e Peter Parker!
(Come cavolo si chiamavano le "identità segrete" di Nembo Starr e Wonder Woman? :confused: ...io mi ricordo solo quella di Cat Woman, e cioè... BLUETTE! :)) A proposito, chi sa come sta? )
Me sà proprio che ho toccato un argomento - come dire? - universélle...
:rolleyes:
Ma non è questa secondo te la "prova materiale" che la nostra identità è quel suono muto interno che registra tutto a modo suo, in base ai condizionamenti?
Prova materiale? O forse prova "Mentale"?
:rolleyes:
Come si fa a dirlo?
Mente e materia non sono le due facce della stessa medaglia, la vita?
O vogliamo continuare l'annosa e noiosa, infinita polemica tra gli "spiritualisti" e i "materialisti", i quali dichiarano che o "tutto è mente" oppure "tutto è materia"?
:sbadiglio:
Per me, nell'era di E=mc2 (Energia = massa per velocità della luce al quadrato), si può ben arrivare a dire I=mp2 (Identità = massa per velocità del pensiero al quadrato)...
;)
Si potrebbe dire che rinasciamo ad ogni istante vista la quantità di dati, impulsi e di emozioni che elaboriamo continuamente, ma invece non è così. C'è continuità. Il resto che dice il contrario, è solo illusione o divertente esercizio intellettuale.
:uhm:
Se la "base materiale" non cambiasse, si potrebbe dire che noi non cambiamo. Idem per la "base mentale". Ma se entrambe cambiano, dove siamo "noi"?
Continuare a dire che noi siamo qualcosa di unico ci da solo una falsa sicurezza, che spesso dà origine a conflitti con gli altri
Perchè non ammettere che talvolta siamo come gli altri?
Tempo addietro mi era venuto in mente un bell'esempio: gli esseri umani sono come le "monete", ovvero gli "Euro" (con me non osate scrivere l'espressione "Euri", capito? :mad:): da una parte son tutti uguali, dall'altra tutti differenti...
Quel suono muto interno è inconfondibile, non cambia, non cresce con noi come il pensiero, gli impulsi, le emozioni.
E' la nostra personalissima colonna sonora che ci accompagna io credo fin dall'interno dell'utero e, per quanto io possa immaginare, cessa di risuonare quando l'attività cerebrale smette di funzionare.
Scusa se insisto (ah, no, abbiamo appena deciso che è meglio "non scusarsi"! ;)), ma lo dici tu che non cambia: per me cambia in continuazione: questi fili, trame, tessuti "son della materia di cui son fatti i sogni", almeno finchè non ci risvegliamo alla realtà. E la realtà non è fatta di cose/esseri separati.
Che noi si cominci dall'utero e si finisca quando l'attività cerebrale smette di funzionare è visione - anche qui strettamente materialistica. Come i nomi "tizio" e "gaia" ci separano nello spazio, quest'idea ci separa nel tempo.
Ma noi, in fondo, che ne sappiamo?
Son tutti "atti di fede".
I soliti buddisti proiettavano la loro "responsabilità" al di là del tempo, ed erano contrari alla visione "reincarnazione", dal momento che criticavano l'io "fisso".
Come disse un maestro Zen (Hui Neng, credo): "Trova il volto che avevi PRIMA che tuo padre e tua madre fossero nati".
E' il bello di moltissimi termini. Come ad esempio straniero e ospite e tanti altri. Nel loro significato sono palindromi ed inscindibilmente reciproci con il loro indispensabile opposto.
Sono i miei preferiti. :)
Un giorno ti parlerò delle "quattro categorie del rapporto tra ospitante e ospitato" di Rinzai, e dello straniero di Camus, o della faccia da straniero di Moustakis, ma spero di non straniarmi troppo quando mi ospiterai...
E qui si torna alla responsabilità.
Ma a sentire parlare di perdita d'identità, mi viene subito anche da pensare che quello che potremmo perdere è eventualmente solo una costruzione immaginata. Un simulacro.
Me, potresti convincermi...
Ma, lo smemorato di Collegno?
:)
Come si fa a distinguere - o meglio, cos'è che distingue - un simulacro, ovvero una "costruzione immaginata" dalla nostra "vera" identità?
:confused:
E più ce l'eravamo costruito rigido e più saranno guai.
Su ciò son fondamentalmente d'accordo.
Ma parlo dell' identità, non del simulacro.
Mi pare.
Devo scappare
Lucrezia
25-07-2007, 13:36
DARUMA! Non so se hai finto di fraintendere per estrema galanteria (visto la tua viva perspicacia) o se hai confuso le due Lucy, ma io non intendevo la Lucy di Schultz, bensi la prima donna ominide scoperta se non erro in Africa....:D
Comunque leggervi alle 14.30 e' meglio che a notte inoltrata: riesco vagamente a seguirvi.
Ma non demordo: mi han garantito che e' questione di allenamento.
Segue in: Come mi vedono gli altri (http://www.metaforum.it/forum/showpost.php?p=56482&postcount=1)
foglie di acqua
25-07-2007, 14:30
(Come cavolo si chiamavano le "identità segrete" di Nembo Starr e Wonder Woman? :confused:...)
“L’identità segreta” di Wonder Woman (http://it.wikipedia.org/wiki/Wonder_Woman) è Diana Prince
Invece che ne dici di Hulk ( http://it.wikipedia.org/wiki/Hulk_(fumetto)) e la sua "identità segreta" (Robert/David ( http://it.wikipedia.org/wiki/David_Bruce_Banner)) Bruce Banner?
Comunque leggervi alle 14.30 e' meglio che a notte inoltrata: riesco vagamente a seguirvi.
Ma non demordo: mi han garantito che e' questione di allenamento.
Se ti può consolare… io mi perdo spesso nei topic…
:o
Alessandra
25-07-2007, 20:17
Prova materiale? O forse prova "Mentale"?
Come si fa a dirlo?
Nessun problema. Non ho mai considerato mente e materia due cose separate o addirittura antitetiche.
:uhm:
Se la "base materiale" non cambiasse, si potrebbe dire che noi non cambiamo. Idem per la "base mentale". Ma se entrambe cambiano, dove siamo "noi"?
E dove lo metti il nostro personale corredino genetico?
Sarà mica ininfluente?
Certo che cambiamo fisicamente ed in base all'esperienza, ma sempre rapportandoci continuamente a lui. Lui non cambia. Ci accompagna dal concepimento. Prima era solo una possibilità irrealizzata.
Continuare a dire che noi siamo qualcosa di unico ci da solo una falsa sicurezza, che spesso dà origine a conflitti con gli altri
Perchè non ammettere che talvolta siamo come gli altri?
Ma noi siamo come tutti gli altri in quanto la natura risponde a leggi identiche per tutti. Il DNA infatti ce l'abbiamo tutti.
Il DNA che ci rende unici è utile in mille modi per la sopravvivenza della specie e, come dcevi anche tu, identificare se stessi, è indispensabile per riconoscere l'altro.
Il processo di individuazione del sè e di separazione dagli altri e dall'ambiente, è innato. Sta inscritto nei nostri geni, come l'istinto di alimentarsi, di pensare, di sognare.
Conflitto e vicinanza sono le due opportunità che continuamente mettiamo in gioco, semplicemente perchè le abbiamo a disposizione. Sono le due facce di una stessa medaglia.
Sul come mettiamo in gioco queste due opportunità si può discutere, ma che ognuno di noi "sappia" in senso genetico, e quindi non solo genetico, di essere separato dal resto e nello stesso tempo facente parte di un tutto, è il succo della nostra vita.
Scivoliamo continuamente tra queste due percezioni. A volte sembra prevalere la prima, altre sembra prevalere la seconda, altre ancora ci sentiamo in perfetta armonia. Ma sono compresenti sempre.
Il DNA non è solo materia. Materiale e mentale sono facce della stessa medaglia.
ma lo dici tu che non cambia: per me cambia in continuazione: questi fili, trame, tessuti "son della materia di cui son fatti i sogni", almeno finchè non ci risvegliamo alla realtà. E la realtà non è fatta di cose/esseri separati.
Per la tua felicità non sto a ripetere il concetto appena suesposto.
Che noi si cominci dall'utero e si finisca quando l'attività cerebrale smette di funzionare è visione - anche qui strettamente materialistica. Come i nomi "tizio" e "gaia" ci separano nello spazio, quest'idea ci separa nel tempo.
Ma noi, in fondo, che ne sappiamo?
Son tutti "atti di fede".
Indubbiamente. Ma è solo dal momento della nascita che ci è dato di percepire quel "suono interno" uguale per tutta la nostra vita e che ci fa riconoscere negli anni perlomeno a noi stessi.
Prima non sappiamo e dopo, nemmeno.
Cosa serve credere ad altro, se non immaginare per puro divertimento o studiare per sapere?
Questa condizione fa parte della nostra vita fino a che non ci sarà dato di saperne di più e per ora tocca farci i conti.
Io la penso così.
I soliti buddisti proiettavano la loro "responsabilità" al di là del tempo, ed erano contrari alla visione "reincarnazione", dal momento che criticavano l'io "fisso".
Non mi permetterei mai di contraddirli :))
Come disse un maestro Zen (Hui Neng, credo): "Trova il volto che avevi PRIMA che tuo padre e tua madre fossero nati".
Forse voleva solo ricordare l'essenza della continuità nella natura e che le nostre radici sono lontane ;)
Un giorno ti parlerò delle "quattro categorie del rapporto tra ospitante e ospitato" di Rinzai, e dello straniero di Camus, o della faccia da straniero di Moustakis, ma spero di non straniarmi troppo quando mi ospiterai...
Quando vuoi. E se ti stranierai di fronte al mio ragù, non sarà poi così grave. :)
Me, potresti convincermi...
Ma, lo smemorato di Collegno?
Dunque, vediamo. Secondo me lo smemorato di Collegno la sua voce interna ce l'aveva intatta a ricordargli che s'era dimenticato tutto il resto :))
Come si fa a distinguere - o meglio, cos'è che distingue - un simulacro, ovvero una "costruzione immaginata" dalla nostra "vera" identità?
Secondo me la questione della "vera identità" è una gigantesca bufala.
Ognuno è "vero" in ogni istante e quello che s'immagina di sè o che gli fanno immaginare di sè (diciamo la meta-percezione di sè) sono tutte costruzioni. Fondamentali, irrinunciabili, ma costruzioni.
:blow:
Roderigo
25-07-2007, 21:08
(Come cavolo si chiamavano le "identità segrete" di Nembo Starr e Wonder Woman? :confused: ...io mi ricordo solo quella di Cat Woman, e cioè... BLUETTE! :)) A proposito, chi sa come sta? )
:rolleyes:
Sarà ormai giunta alla fase più avanzata del suo programma (http://www.metaforum.it/archivio/2006/indexeba8.html?t9015.html).
Alessandra
26-07-2007, 01:05
Sarà ormai giunta alla fase più avanzata del suo programma (http://www.metaforum.it/archivio/2006/indexeba8.html?t9015.html).
:))
Però non credo, ha troppe scarpe a cui rinunciare. ;)
Rod, ma dov'è il 3d delle scarpe? Lo so che a te non interessa, ma per alcuni di noi indossare un paio di scarpe piuttosto che altre o stare scalzi, è un fatto identitario :whistler:
DARUMA! Non so se hai finto di fraintendere per estrema galanteria (visto la tua viva perspicacia) o se hai confuso le due Lucy, ma io non intendevo la Lucy di Schultz, bensi la prima donna ominide scoperta se non erro in Africa....:D
Ma allora.....
Me Tarzan, Tu Lucy!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d7/Radjpjp3.jpg
Non solo....
Lucy è il nome che è stato dato ad un gigantesco diamante (http://it.wikipedia.org/wiki/Diamante), largo 4000km (http://it.wikipedia.org/wiki/Km), che brilla nel cielo a 500 mila miliardi di km (http://it.wikipedia.org/wiki/Km) da noi, nella costellazione del Centauro (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Costellazione_del_Centauro&action=edit). Il nome è stato scelto in onore di una canzone dei Beatles (http://it.wikipedia.org/wiki/Beatles): "Lucy in the sky with diamonds" (Lucy nel cielo con i diamanti).
Lucy in the Sky with Diamonds
Picture yourself in a boat on a river,
With tangerine trees and marmalade skies
Somebody calls you, you answer quite slowly,
A girl with kaleidoscope eyes.
Cellophane flowers of yellow and green,
Towering over your head.
Look for the girl with the sun in her eyes,
And she's gone.
{REFRAIN}
Lucy in the sky with diamonds
Lucy in the sky with diamonds
Lucy in the sky with diamonds
Ah... Ah...
{VERSE 2}
Follow her down to a bridge by a fountain
Where rocking horse people eat marshmallow pies,
Everyone smiles as you drift past the flowers,
That grow so incredibly high.
Newspaper taxis appear on the shore,
Waiting to take you away.
Climb in the back with your head in the clouds,
And you're gone.
{REFRAIN}
Picture yourself on a train in a station,
With plasticine porters with looking glass ties,
Suddenly someone is there at the turnstile,
The girl with kaleidoscope eyes.
(fonte) (http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/Lucy-in-the-Sky-with-Diamonds-lyrics-The-Beatles/268F467B6ECC8C7148256BC20013FDB3)
(http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/Lucy-in-the-Sky-with-Diamonds-lyrics-The-Beatles/268F467B6ECC8C7148256BC20013FDB3)
Ps. Questa canzone è dedicata anche a Foglie - Lei sa perchè ;) - e anche a tutte le altre....
:herzerln:
Lovebbombing a tutte voi! (...e ai maschiacci niente! :p)
Sotto la Cipolla, niente.
Insomma, siamo o non siamo d'accordo, che le nostre varie personalità (persona = maschera), ossia i nostri ruoli, le nostre identità, siano come gli "strati" o buccie di una cipolla, e poi si arriva al bulbo (che non è altro che lo strato o buccia centrale), e che, tolto quello, non rimane proprio... "niente"?
:yikes:
Possiamo sciegliere una o più, ma poi sotto cosa c'è, "nulla" o tutto?
:)
(..) i nostri ruoli, le nostre identità, siano come gli "strati" o buccie di una cipolla, e poi si arriva al bulbo (che non è altro che lo strato o buccia centrale), e che, tolto quello, non rimane proprio... "niente"?
:yikes:
Possiamo sciegliere una o più, ma poi sotto cosa c'è, "nulla" o tutto?
:)
Io voto per il nulla.
Ma è un nulla che riconosciamo noi come tale: per capirci, abbiamo bisogno di quegli strati cipolleschi per contenerlo, delimitarlo. Questo è l'identità: un contenitore per definire delle potenzialità.
Io voto per il nulla.
Ma è un nulla che riconosciamo noi come tale: per capirci, abbiamo bisogno di quegli strati cipolleschi per contenerlo, delimitarlo. Questo è l'identità: un contenitore per definire delle potenzialità.
Appunto, ma quindi che lo definiamo "tutto" o "nulla", "luce o "buio", "essere" o "non essere" o addirittura "vera identità" o "nessuna identità" è solo una questione di punti di vista, ossia del punto di vista di una delle nostre identità, quindi è sempre una "descrizione", una etichetta che noi appiccichiamo su qualcosa senza etichette.
La questione può dar vertigine ai nostri piccoli io, ma secondo me "quella" (o "questa" :)) realtà è al di là di ogni definizione, non solo quella di "bene e male", ma perfino di "Io/Altro", Io/Noi, volontà di potenza o di autodistruzione, si avvicina al concetto di libertà, ma qualcuno potrebbe definirla "destino".
Almeno in occidente.
In oriente già tremila anni fa, dicevano "Tu sei Quello". (vedere qui (http://www.metaforum.it/forum/showthread.php?p=56074#post56074))
Non v'è Io,
Siam sempre Noi.
(Octavio Paz)
E se fossimo sempre "Quello"?
:)
Il nostro beneamato Friedrich definiva chi giungesse ad una tale "consapevolezza oltre", un "Ultrauomo", ma 10 secoli prima già Rinzai (Lin Ji) aveva definito un tale uomo ll "Vero Uomo Senza Limitazioni", dove l'espressione "limitazioni" è stata intesa anche come "etichette", "credenziali", "attributi", ecc...
Si potrebbe definire secondo me anche "Il vero Uomo ("Donna" :) ) Senza Identità", ossia colui/colei che domina/sceglie (e non viene dominato/scelto da) le proprie identità.
Bisogna proprio che apra un 3D sullo Zen.
Ma non oggi.
;)
Lucrezia
05-08-2007, 19:39
Bisogna proprio che apra un 3D sullo Zen
Non vedo l'ora.
magari con un linguaggio comprensibile anche agli ominidi...;)
quella (..) realtà è al di là di ogni definizione, non solo quella di "bene e male", ma perfino di "Io/Altro", Io/Noi, volontà di potenza o di autodistruzione, si avvicina al concetto di libertà, ma qualcuno potrebbe definirla "destino".
A me, "qualcuno", non me lo aveva mai scritto nessuno!
Ma Daruma non è nessuno - per cui ecco, accetto.
Il nostro beneamato Friedrich definiva chi giungesse ad una tale "consapevolezza oltre", un "Ultrauomo", ma 10 secoli prima già Rinzai (Lin Ji) aveva definito un tale uomo ll "Vero Uomo Senza Limitazioni", dove l'espressione "limitazioni" è stata intesa anche come "etichette", "credenziali", "attributi", ecc...
Si potrebbe definire secondo me anche "Il vero Uomo ("Donna" :) ) Senza Identità", ossia colui/colei che domina/sceglie (e non viene dominato/scelto da) le proprie identità.
Buongiorno.
Sono qui a dirvi che siete esattamente questo, se volete.
Ma volete?
La potenzialità è un dato comune. La volontà di attuarla, assai meno. L'elitarietà - in questo contesto - è una forma di vigliacchissimo razzismo da parte di chi la rifiuta.
A me, "qualcuno", non me lo aveva mai scritto nessuno!
Ma Daruma non è nessuno - per cui ecco, accetto.
:))
Daruma E' Nessuno!
Infatti, eccomi qui sotto mentre, durante una delle mie solite Odissee, cerco di resistere al fascino delle met@foriche..
http://img65.imageshack.us/img65/4818/herbertjamesdraperulyssvp2.jpg
In effetti quel "Mu" che vedete nel mio avatar si riferisce proprio al "MU" Zen (cin: WU), che significa "Nulla" o semplicemente "No", nella filosofia buddista zen sinonimo di KU (cin: KONG), cioè il "Vuoto", la Vacuità.
Come nel più famoso Koan, quello che apre la "Porta senza porta":
Un Monaco chiese a Joshu (Chao-Chou):
"Ce l'ha un cane la Natura-Budda?"
Joshu rispose "MU!"
:)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/%E7%84%A1-still.png
Non vedo l'ora.
magari con un linguaggio comprensibile anche agli ominidi...;)
Eh, "Misteriosi segni annunciano che i Tempi sono giunti!"
;)
Non ti preoccupare: sono un compassionevole, quindi penso che potrei anche aprire un 3D del tipo "Zen for Dummies"!
:))
Vabbè, domani...se sono ancora vivo.
(e due! tempo tiranno e mannaggione!)
GASSHO
:ehrerbietung:
Nessun problema. Non ho mai considerato mente e materia due cose separate o addirittura antitetiche.
Manco io intesi mai asserire che la materia non esiste...
Mente e materia non sono le due facce della stessa medaglia, la vita?
O vogliamo continuare l'annosa e noiosa, infinita polemica tra gli "spiritualisti" e i "materialisti", i quali dichiarano che o "tutto è mente" oppure "tutto è materia"?
Per me, nell'era di E=mc2 (Energia = massa per velocità della luce al quadrato), si può ben arrivare a dire I=mp2 (Identità = massa per velocità del pensiero al quadrato)...
E dove lo metti il nostro personale corredino genetico?
Sarà mica ininfluente?
Certo che cambiamo fisicamente ed in base all'esperienza, ma sempre rapportandoci continuamente a lui. Lui non cambia. Ci accompagna dal concepimento. Prima era solo una possibilità irrealizzata.
Qui sembra che ciò che fai uscir dalla porta rientri dalla finestra...
Più sotto dici che il DNA è sia materiale che mentale. Allora dici quello che dico io. Non vedo un contraddittorio. Perchè allora, il tono contraddittorio? Che cosa, in realtà mi vuoi realmente "indicare"?
:confused:
Ma noi siamo come tutti gli altri in quanto la natura risponde a leggi identiche per tutti. Il DNA infatti ce l'abbiamo tutti.
Il DNA che ci rende unici è utile in mille modi per la sopravvivenza della specie e, come dcevi anche tu, identificare se stessi, è indispensabile per riconoscere l'altro.
Il processo di individuazione del sè e di separazione dagli altri e dall'ambiente, è innato. Sta inscritto nei nostri geni, come l'istinto di alimentarsi, di pensare, di sognare.
Grazie, finalmente ho trovato la mia identità!
DNA + LSD
=
Daruma
:))
Purtroppo, per essere un' "identità perfetta", all'equazione manca solo questa componente.... €$£!
:)
Ma che vuol dire DNA?
Dici che ci distingue e che ci accomuna, che è materia e che è mente... insomma non cambia nulla, è solo una parola "scientista" che con risolve il problema dell'identità.
Ciò che ci accomuna è l'accumulo di miliardi di anni nel DNA, tanto che una scimmia e un uomo hanno un fantastiliardesimo di micron di differenza dienneàdica, ancora meno il più biondo dei vichinghi e il più nero degli ottentotti, ancora meno... io e te.
Allora siamo uguali? non troppo.
Allora siamo diversi? non troppo.
Per alcuni è più facile ammettere una cosa, per altri, l'altra.
Siamo uguali E diversi, ecco la cosa difficile da comprendere.
Infatti, se togliamo il DNA dall' iDeNtitA', rimane pur sempre lo IETIT, e cioè l' "Io E Tu Internazionali Totali".
:)
Conflitto e vicinanza sono le due opportunità che continuamente mettiamo in gioco, semplicemente perchè le abbiamo a disposizione. Sono le due facce di una stessa medaglia.
Sul come mettiamo in gioco queste due opportunità si può discutere, ma che ognuno di noi "sappia" in senso genetico, e quindi non solo genetico, di essere separato dal resto e nello stesso tempo facente parte di un tutto, è il succo della nostra vita.
Continuo a non capire: dove dici alcune cose, dici le stesse mie. Dove ne dici altre che sembrano voler essere polemiche, come nella seconda parte raggiungi dei veri e propri "vertici" zen! ^^
Come "in senso genetico e quindi non genetico" e "separato da tutto e facente parte di tutto".
Complimenti!
Se io fossi, come sono e fui ^^, un virtuale maestro zen, non avrei saputo fare di meglio, e ti avrei promossa subito, e quindi subito ti promuovo:
8 e mezzo!
Scivoliamo continuamente tra queste due percezioni. A volte sembra prevalere la prima, altre sembra prevalere la seconda, altre ancora ci sentiamo in perfetta armonia. Ma sono compresenti sempre.
Il DNA non è solo materia. Materiale e mentale sono facce della stessa medaglia.
Anzi 10 e lode!
Affermi più o meno quanto dico io sopra.
Noi siamo tutti/e come medaglie (chi al valore, chi ahinioi al disvalore): una faccia identica e una diversa!
Indubbiamente. Ma è solo dal momento della nascita che ci è dato di percepire quel "suono interno" uguale per tutta la nostra vita e che ci fa riconoscere negli anni perlomeno a noi stessi.
Prima non sappiamo e dopo, nemmeno.
Cosa serve credere ad altro, se non immaginare per puro divertimento o studiare per sapere?
Questa condizione fa parte della nostra vita fino a che non ci sarà dato di saperne di più e per ora tocca farci i conti.
Io la penso così.
E dalli!
Entrambi sappiamo e non sappiamo.
E ognuno crede ciò che gli pare: di ciò che sappiamo, che ne sappiamo?
A cosa serve credere altro, e a cosa serve credere questo?
E che ne so io?
Forse voleva solo ricordare l'essenza della continuità nella natura e che le nostre radici sono lontane ;)
L'essenza della continuità è rotta dalla discontinuità.
Per esempio, la vita è interrotta dalla morte.
Quel che succede dopo non si può affermare con precisione, ma chi ha osservato che la discontinuità esiste anche in vita (p. es. la veglia è interrotta necessariamente dal sonno), può supporre che ci sia un'alternanza simile nell'altro caso.
E affermare che, se quello che nasce nell'altra vita è diverso, anche noi siamo diversi ogni giorno (domani è un'altro giorno! :))).
E infatti noi siamo tutti uguali e diversi.
Quando vuoi. E se ti stranierai di fronte al mio ragù, non sarà poi così grave.
Grazie: mi raccomando, i Turtelèin al dente!
;)
Secondo me la questione della "vera identità" è una gigantesca bufala.
Ognuno è "vero" in ogni istante e quello che s'immagina di sè o che gli fanno immaginare di sè (diciamo la meta-percezione di sè) sono tutte costruzioni. Fondamentali, irrinunciabili, ma costruzioni.
:blow:
Perchè noi non siamo una costruzione?
Vero è solo il corpo/mente e tutto il resto è sogni e illusioni?
Ma praticamente siamo d'accordo!
E' quello che io chiamo "Vera Identità". Ce qualcosa che non va?
Allora, Tu chiamale se vuoi, EMOZIONI...
:p
A proposito, ti ricordi quella versione sintetica della "Divina Commedia" che ci piaceva tanto?
Beh vi ho aggiunto l' "IDENTITA'"!
Nel Mezzo del Cammin di Nostra Vita,
Mi Ritrovai
L'amor che Move il Sole e l' Altre Stelle
:spazzolino:
Ora è un vero proprio HAIKU in Dolce Stil Novo...
Alessandra
13-08-2007, 20:58
Manco io intesi mai asserire che la materia non esiste...
Sì, e ti piace pure ;)
E nemmeno io nego l'incorporeità del pensiero, dell'astrazione, dell'energia mentale. E pure a me piacciono molto.
Qui sembra che ciò che fai uscir dalla porta rientri dalla finestra...
Più sotto dici che il DNA è sia materiale che mentale. Allora dici quello che dico io. Non vedo un contraddittorio. Perchè allora, il tono contraddittorio? Che cosa, in realtà mi vuoi realmente "indicare"?
L'unica differenza sta nel fatto che io parto dal presupposto che la natura sia una chimica meravigliosa in grado di produrre materia e pensiero. Tutto qui.
Tu invece la chimica la schifi un po' forse a favore di altre ipotesi sovranaturali.
Comunque sia, le ipotesi sovranaturali le escludi molto meno di quanto sia disposta a fare io.
Comunque hai della chimica un'idea un po' "antipatica" e che tutto si spieghi con quell'idea che hai tu di "chimica" ti sembra riduttivo, "materialistico" e forse addirittura offensivo. ;)
Secondo me a scuola avevi un prof di chimica che ti stava pesantemente sulle palle. :p
Grazie, finalmente ho trovato la mia identità!
DNA + LSD = Daruma
Dimenticavo. Un po' de chimica te piace assai :))
Purtroppo, per essere un' "identità perfetta", all'equazione manca solo questa componente.... €$£
L'unica è che diventi un artista famoso che trae proprio dagli effetti della sostanza, fama e soprattutto liquidità.
Oppure che vinci al superenalotto o che sposi una ricca ereditiera dedita alla salvaguardia degli ultimi esemplari dei fascinosi zii dei fiori. :))
Io ci ho rinunciato da un pezzo all'idea di vivere senza troppi legacci e mi sono riciclata fin troppo presto. A volte penso di avere fatto bene, a volte no.
Dipende, come sempre, dalla posizione in cui ti poni per osservare e quindi trarre eventuali conclusioni da quello che vedi.
Ma che vuol dire DNA?
Scusa, ma pure io facevo abbastanza schifo in chimica a scuola e non te lo so spiegare con le mie parole.
Su wikipedia credo si trovi una definizione leggibile.
Comunque con DNA intendo quello che fin'ora la scienza ha potuto saperne. So che non è tutto, ma io credo che tutto quello che non si spiega ancora è perchè non è ancora stato studiato e spiegato.
E se ci sarà mai un nocciolo duro dell'inconcepibile, è perchè la natura ne avrà bisogno per qualche suo rispettabilissimo motivo. :p
Dici che ci distingue e che ci accomuna, che è materia e che è mente... insomma non cambia nulla, è solo una parola "scientista" che con risolve il problema dell'identità.
Ma io non volevo risolvere il problema dell'identità tuo, di Roderigo o di Krn3ll o di altri. Io semplicemente, con il mio primo intervento su questo 3d, intendevo dire qual'è la mia definizione di identità. Per me è quel "suono interno" (non so definirlo diversamente) che sento uguale dalla nascita e che mi fa riconoscere a me stessa, nonostante il passare degli anni, le diverse esperienze, i cambiamenti fisici, comportamentali, di pensiero.
Quella voce uguale a sè stessa, sempre, da quando ho il mio primo ricordo nella culla in quella cucina e che mi parla sempre con lo stesso tono. Non cambia mai. Con quella voce posso pensare mille cose diverse fra loro, ma è sempre con lei che lo faccio.
Non ha nulla di particolare apparentemente. Mi lascia fare tutto quello che voglio ed accoglie sempre tutto quello su cui, con lei, desidero soffermarmi o su cui invece sorvolare. Non pensa, non ha una sua volontà oltre me, non mi conduce a suo piacimento.
Ma è ugualmente lei nel pensiero, nel desiderio, è lei nella volontà.
Mi accompagna sempre, perchè è me.
E' un punto di partenza, ed è presente sempre in tutti gli altri miei punti di partenza ed immagino lo sarà anche negli arrivi finali.
Quella è la mia identità.
Non è il concetto di "anima" che fino ad ora ho potuto leggere od ascoltare da altri.
E' mille volte più semplice per me. E' quel suono mio con il quale penso tutto ed anche il contrario di tutto, con il quale cambio continuamente l'espressione interiore ed esteriore della mia individualità.
In fondo è quasi nulla, ma diventa tutto.
Poi, tutto quello che penso di me e quello che cerco all'esterno da me per trovare la stessa intimità con altri della mia specie, è "costruzione".
Non è un male di per sè "la costruzione". Fa parte del gioco in cui sono immersa.
Ma delle mille costruzioni di me e degli altri che mi faccio, forse mi conviene sapere che sono costruzioni.
Perchè il mio suono, uguale a quello con cui osservavo quella cucina dalla culla, è quello con cui costruisco tutto il resto, ed è inscritto nel mio DNA.
Io mi immagino che sia il mio DNA.
Anche lui è una costruzione, ma non è una costruzione mentale di qualcuno. E' una costruzione chimica complessa che viene dal passato e che contiene quel passato in una mescolanza che è me. Poi io interagisco e cambio, ma il suono no.
Sono io a cambiare, non è nessun'altro oltre me.
Ora ti invio una bella fotografia del mio DNA in una delle sue migliori interpretazioni. :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/ADN_animation.gif
Ora devo scappare, ti mando un bel bacio però non ho tempo di cercarlo su internet. A domani rosa.gif
Alessandra
14-08-2007, 17:02
(Segue)
Ciò che ci accomuna è l'accumulo di miliardi di anni nel DNA, tanto che una scimmia e un uomo hanno un fantastiliardesimo di micron di differenza dienneàdica, ancora meno il più biondo dei vichinghi e il più nero degli ottentotti, ancora meno... io e te.
Allora siamo uguali? non troppo.
Allora siamo diversi? non troppo.
Per alcuni è più facile ammettere una cosa, per altri, l'altra.
Siamo uguali E diversi, ecco la cosa difficile da comprendere.Sono d'accordo.
Forse però la cosa ancora più difficile, più che comprendere, è trovare ogni volta un nostro equilibrio in questa dicotomia, visto che cambiamo continuamente nel confronto con l'ambiente.
Siamo continuamente sollecitati a cercare uguaglianze e differenze nella relazione con l'altro per rassicurarci, credo si tratti di "istinto", ma siamo costretti a farlo sempre in condizioni diverse dalla precedente.
Spesso, per pigrizia, tendiamo a rassicurarci "a monte", creandoci categorie, generalizzazioni, semplificazioni sia dell'idea che abbiamo di noi stessi, sia degli altri, grazie alle quali ci risparmiamo la fatica di cercare di volta in volta un nuovo equilibrio.
Ci penseranno gli altri, eventualmente, a farci cambiare idea e comportamento.
D'altronde l'evoluzione della specie procede sempre con cambiamenti che necessitano del minimo di energia possibile per giungere ad una situazione di "convenienza".
Si cambia davvero solo quando conviene e quando si trova il modo di farlo sprecando il minimo di energia possibile in quella determinata situazione.
Infatti, se togliamo il DNA dall' iDeNtitA', rimane pur sempre lo IETIT, e cioè l' "Io E Tu Internazionali Totali".Che cos'è?
Continuo a non capire: dove dici alcune cose, dici le stesse mie. Io concordo con quello che dici tu, non era polemica, volevo solo sottolineare che secondo me non "nasciamo ogni attimo" perchè c'è un filo di continuità in noi.
Secondo me si può solo dire "cambiamo ogni attimo", ma non "nasciamo".
Dire "nasciamo ogni attimo" per me è solo un modo poetico per esprimere un cambiamento che però ha sempre un suo baricentro, anche se baricentro non è la parola giusta perchè esprime una cosa che attrae a sè.
Diciamo continuità che è meglio.
Dove ne dici altre che sembrano voler essere polemiche, come nella seconda parte raggiungi dei veri e propri "vertici" zen! ^^
Come "in senso genetico e quindi non genetico" e "separato da tutto e facente parte di tutto".
Complimenti!
Se io fossi, come sono e fui ^^, un virtuale maestro zen, non avrei saputo fare di meglio, e ti avrei promossa subito, e quindi subito ti promuovo:
8 e mezzo!Mica mi offendo! Grazie e...:ehrerbietung:
Non è che io non voglia essere zen, è solo che non voglio fare e pensare cose solo perchè queste sono zen. ;)
Ma non c'entra lo zen, la penso così in generale.
E dalli!
Entrambi sappiamo e non sappiamo.
E ognuno crede ciò che gli pare: di ciò che sappiamo, che ne sappiamo?
A cosa serve credere altro, e a cosa serve credere questo?
E che ne so io?Proprio quello che intendevo.
Per quanto mi riguarda già la complessità della chimica della natura, come gran mistero su cui fantasticare, mi basta e avanza :))
L'essenza della continuità è rotta dalla discontinuità.
Per esempio, la vita è interrotta dalla morte.
Quel che succede dopo non si può affermare con precisione, ma chi ha osservato che la discontinuità esiste anche in vita (p. es. la veglia è interrotta necessariamente dal sonno), può supporre che ci sia un'alternanza simile nell'altro caso.
E affermare che, se quello che nasce nell'altra vita è diverso, anche noi siamo diversi ogni giorno (domani è un'altro giorno! :))).
E infatti noi siamo tutti uguali e diversi.
Infatti. C'è continuità anche prima della nascita (ma non con il nostro DNA) e dopo la morte il nostro DNA, oltre che attraverso i figli, partecipa a questa continuità anche sotto forma di "terra da pignatte", ma al momento la nostra percezione di quel personalissimo suono interno sembra esclusiva di quel lasso di tempo che va da qualche tempo dopo il concepimento, alla morte.
Io credo però che con grande probabilità quel tipo di suono, quel tipo di percezione, sia legato alla funzionalità cerebrale. Ma è solo un'ipotesi. Magari ogni granellino che il mio corpo lascia continuamente in giro e la polvere in cui si trasformerà definitivamente un giorno, hanno anche loro quel suono interno e quel granellino ha la capacità di percepirlo anche senza la presenza di connessioni neuronali. Chissà, ma se fosse così, non sarei comunque più io. Tant'è che io non mi sento mai dentro alle unghie che mi taglio e se loro continuano ad avere quel suono interno, non è più a me che fa riferimento. Non sono io.
Io sono quella che sente quel suono e sono una.
Poi magari il suono degli altri ed anche del mio gatto è uguale al mio, ma il fatto che è l'unico elemento che mi fa riconoscere a me stessa e non confondermi con gli altri, mi fa dire che è la mia identità.
Grazie: mi raccomando, i Turtelèin al dente!
Tortellini al ragù?!?!? :svieneleixm3:
Un bolognese potrebbe ucciderti per una richiesta del genere.
La dottrina cita che:
Il ragù va con le tagliatelle.
I tortellini, in brodo.
Perchè noi non siamo una costruzione?
Vero è solo il corpo/mente e tutto il resto è sogni e illusioni?
Ma praticamente siamo d'accordo!
E' quello che io chiamo "Vera Identità". Ce qualcosa che non va?E' perfetto.
Allora, Tu chiamale se vuoi, EMOZIONI...
:pBattisti farà anche lui parte integrante di quel DNA nella nostra polverina che ogni tanto sberlucchicherà dentro un raggio di sole :)
A proposito, ti ricordi quella versione sintetica della "Divina Commedia" che ci piaceva tanto?
Beh vi ho aggiunto l' "IDENTITA'"!
Nel Mezzo del Cammin di Nostra Vita,
Mi Ritrovai
L'amor che Move il Sole e l' Altre Stelle
Ora è un vero proprio HAIKU in Dolce Stil Novo...
Eh, sì. Che gusto hanno ad esistere le cose se noi non ce ne accorgiamo? rosa.gif
Dimenticavo. Un po' de chimica te piace assai :))
Oh, vedo che cominciamo a comprenderci...
Comunque, va specificato che alla chimica-chimica preferirei, se fosse più disponibile e legale, la chimica-naturale....
http://img250.imageshack.us/img250/8889/peyotecactusdn1.jpg
Peyote in the wild!
Ora devo scappare anche io, i bacioni (e il resto)a domani!rosa.gif
Peyote in the wild!
Oh, mi raccomando, tutti questi post - soprattutto in quel di "Psichedelia", ma lì c'è il "warning" fin dal primo post - non debbono assolutamente essere presi come un incoraggiamento all'assunzione di psicotrope, anzi....
Esse - le sostanze psicotrope (trasformatrici della Psiche) - sia naturali che chimiche, ancor più di quelle semplicemente stupefacenti, sono pericolosissime per almeno qualche motivo:
1 - Svelano che i nostri punti di riferimento - primo fra tutti proprio la propria supposta "Identità" - sono convenzionali se non proprio illusori, piuttosto che "reali"...
2 - Svelano tutte, ma proprio TUTTE le balle che la "Società" mette in campo per neutralizzare qualsiasi "presa di coscienza" intelligente che le possa mettere in discussione per migliorare detta società... (Nixon, appena eletto nel '69, definì Timothy Leary, lo psichiatra che fu cacciato da Harvard - che non aveva mai rubato, nè mai commesso alcun altro reato - addirittura "L'UOMO PIU' PERICOLOSO DEL MONDO"! BUM! ...Forse non si era mai visto allo specchio! :D )
3 - Soprattutto, pare che portino l' "assuntore" direttamente a contatto con la definitiva e multiforme REALTA' senza la dovuta strutturazione psichica che - per esempio - una lunga autodisciplina e/o preparazione cultural/caratteriale e psicologica possono fornire... o almeno tentare di fornire.
Insomma, pare che sia come salire sulla cima di una montagna con un elicottero o un aereo, anzichè a piedi... per cui, come lì è sconsigliato agli ipertesi e deboli di cuore e polmoni, arrivare qui (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/-_Flower_02_-.jpg) è ultrasconsigliabile ai deboli di carattere, psiche, e/o nervi...
Ma: dai tempi dei tempi, da parecchie culture - e perfino dagli animali - dette sostanze sono state assunte per evolvere la coscienza ... e perfino per scoprire la propria VERA IDENTITA'!
... E con l'ultima affermazione sarà chiaro che non sono finito assolutamente OT!
:p
Per chiudere la "digressione lisergica", vedere qui (http://www.metaforum.it/forum/showthread.php?p=60330#post60330).
E poi, per riprendere il tema dell'identità, questa citazione, ripresa da Henry Miller in apertura di "Primavera Nera" e fatta sua, e naturalmente fatta mia, e spero, fatta vostra!
"Sarò come io credo di essere, o come altri credono che io sia?
A questo punto queste righe si trasformano in una confessione di fronte al mio io non conosciuto e inconoscibile per me.
A questo punto creo la leggenda nella quale devo seppellirmi."
Miguel De Unamuno
ohnefrieden
15-09-2007, 21:57
La scienza riscuote i suoi maggiori successi di pubblico quando fa incursioni in terra filosofica, dicendo, come riferivano tempo fa i giornali, di aver trovato la localizzazione dell'anima, o come dice un gruppo di ricercatori dell'Università di San Francisco, di aver individuato nei lobi fronto-temporali l'area del cervello che controlla la nostra identità, il nostro profilo personale, lo stile della nostra vita.
Noi pensiamo alla nostra identità, dicono i neurologi americani, come a qualcosa determinato da noi, mentre è un processo anatomico simile agli altri.
Se le cose stanno così, allora dobbiamo dire che l'identità non è una cosa che esiste, ma una costruzione a cui ogni giorno ci dedichiamo, nel tentativo di rintracciare in noi una continuità che ci renda riconoscibili a noi stessi oltre che agli altri.
La psichiatria del primo Novecento con Blueler, Jung e i loro studi sulla schizofrenia, aveva ipotizzato che questa sindrome, che manifesta una dissociazione della personalità, non fosse, come fino allora si credeva, una "degenerazione" del nostro Io o, se si preferisce, della nostra identità, ma fosse la condizione in cui ciascuno di noi nasce e che si conserva latente anche dopo la costruzione del nostro Io.
In altri termini noi nasciamo come una moltitudine di personalità di cui una diventa egemone, e quella noi chiamiamo nostra identità o più semplicemente Io.
La nascita dell'Io non sopprime le altre personalità latenti, queste continuano ad avere una loro vita sotterranea e una di loro può sempre prendere il sopravvento sull'Io e governare a tratti il nostro modo di essere al mondo.
Per farne esperienza non è necessario cadere in una crisi mistica o schizofrenica, è sufficiente drogarsi, o bere un bicchiere di troppo, per sentirci dire all'indomani da chi ci conosce: "Ieri sera non eri più tu", che tradotto significa: la tua identità è stata sommersa e al suo posto ne è subentrata un'altra che ti ha fatto dire cose che non sono da te e fare azioni che normalmente non fai.
Dunque l'identità è qualcosa di precario, di fragile, che necessita di un continuo soccorso, perché se dovessimo essere davvero "noi stessi", ci abbandoneremmo all'aggressività, alla sessualità, alla dolcezza, alla disperazione, non appena le circostanze ci danno occasione.
Che cos'è allora l'identità?
Una struttura di controllo che cerca ogni giorno di tenere a freno tutte le altre nostre latenti identità, in modo da consentire a noi di riconoscerci abbastanza identici a noi stessi, e agli altri di riscontrare la nostra identità, in modo da rendere possibile quei rapporti fiduciari su cui si fondano le relazioni sociali.
Che cosa significa allora scoprire l'area del nostro cervello che controlla la nostra identità, il nostro Io, o, come lo definiscono gli americani, il nostro "Self"?
Significa scoprire l'area che ospita i freni inibitori.
Niente di più e niente di meno di quello che la psichiatria del primo Novecento aveva ipotizzato e la psicoanalisi di Freud ampiamente descritto.
Dire che il nostro Io non è qualcosa determinato da noi, bensì un processo anatomico del cervello significa anche negare quell'evidenza che è l'uso quotidiano della nostra libertà.
L'identità la perdo e la recupero ogni giorno sollecitato dalle circostanze della vita, e in questa capacità di perdere e di recuperare c'è tutto il gioco della mia libertà, che è poi un gioco di maschere che rende l'uomo adattabile alle mille situazioni diverse della vita.
Qui cade la differenza tra l'uomo e l'animale che non è libero.
Spero che gli scienziati, nel loro furore deterministico, non ci tolgano la differenza che ancora sembra distinguere l'uomo dall'animale, una differenza che non è da ricercare tanto
nelle regioni dello spirito, quanto nell'imprecisione della materia, nella scarsa codificazione istintuale dell'uomo che è invece fissato in un'identità rigida.
Non per disperazione, infatti, ma per celebrare la libertà umana, Nietzsche poteva dire:
"Dammi ti prego una maschera, e un'altra maschera ancora".
In questo modo Nietzsche definiva la nostra identità come disponibilità, più o meno sciolta, a indossare maschere, per essere più armonici con le situazioni più diversificate della vita.
Come faccio a sostenere che è un cambiamento superficiale o profondo dell’Identità (intesa come insieme delle mie varie identità sociali e personali: uomo/donna, nazionale, lavorativa, affettiva, relazionale ecc.)?
Questa risposta te la dovevo da mesi, mi perdonerai...
Perdono, perdono, perdono...
io soffro più ancora di te!
Diceva le cose che dici tu
Aveva gli stessi occhi che hai tu
Mi avevi abbandonato
ed io mi son trovato
a un tratto già abbracciata a lei...
Vabbè, hai ragione tu!
Come si fa a definire una cosa superficiale o profonda?
Mentre lavo una tazzina,
divento il Corriere dell' Olimpo!
Mille Imperatori non possono capirmi.
Ho studiato 30.000 Cani ( = 10.000 Treccani !:dry:),
ma quel barbone
Conosce qualcosa che non ho ancora compreso.
:)
Fairytale
06-10-2007, 14:46
:bauscino:
[...] sushi e il tempura dal nuovo ristorante giapponese di via Regina Margherita!
Itoya?? Ci vado spessissimo! Sia a mangiare che per take away...
ma guarda le coincidenze ..
:))
foglie di acqua
06-10-2007, 14:50
Questa risposta te la dovevo da mesi, mi perdonerai...
Perdono, perdono, perdono...
io soffro più ancora di te!
Diceva le cose che dici tu
Aveva gli stessi occhi che hai tu
Mi avevi abbandonato
ed io mi son trovato
a un tratto già abbracciata a lei...
Vabbè, hai ragione tu!
Come si fa a definire una cosa superficiale o profonda?
Mentre lavo una tazzina,
divento il Corriere dell' Olimpo!
Mille Imperatori non possono capirmi.
Ho studiato 30.000 Cani ( = 10.000 Treccani !:dry:),
ma quel barbone
Conosce qualcosa che non ho ancora compreso.
:)
Ti perdono Daruma :).
(Anche se non capisco cosa dovrei perdonarti… Comunque a te ti perdono sempre rosa.gif).
Non ci tengo ad avere ragione. Anzi… entro sempre in discussione con me stessa (le mie identità) per cambiare le mie idee, per contraddirmi :)
:hug:
:bauscino:
Itoya?? Ci vado spessissimo! Sia a mangiare che per take away...
ma guarda le coincidenze ..
:))
NON MI DIRE che tra un pò ci capita di conoscerci nel mondo-di-sopra?!?
:))
Beh, io sono pronto, le cose si muovono troppo in fretta per me!
E W il Sushi-tempura-socy-acy-sayonara!
... E soprattutto il Kowabashi-bushi-satoru-gozaimasu-ìcchitòo!
:bauscino:
(l'ho inventato io!)
^^
Fairytale
06-10-2007, 15:04
NON MI DIRE che tra un pò ci capita di conoscerci nel mondo-di-sopra?!?
:))
Magari ci è già successo e abbiamo detto "Ma guarda che faccia da......schiaffi ha quello/a là!!"
:piacere:
Da un pò di tempo sono drogata di sushi...per non parlare della dipendenza dal wasabi!
:D
(Siamo OT, Daruma ....fai qualcosa....se no ci sbattono giù! )
:defila:
(Siamo OT, Daruma ....fai qualcosa....se no ci sbattono giù! )
:defila:
Ecco cosa dimenticavo: il WASABI!
Slurp!
Ma no, Fairy, come può qualsiasi-cosa essere O.T. in un 3d sull'identità?
TUTTO è IDENTITA', compresa la NON-IDENTITA'!
:))
L'ho sparata grossa?
Eppure Hakuin disse:
"Vedi i Cinque di un altro e credi di essere Tu:
Ti ci aggrappi con orgoglio, o con vergogna personale;
E' come le bolle che si formano sulla superficie delle onde,
Come lampi baluginanti nel Cielo!"
Il che, tradotto da Daruma, significa:
"Io sono un Sushi!
^^
Chi potrà mai negarlo?"
ps. vabbuò, domani si torna sul lato destro (razionale), lo prometto.
Prox randevù: Itoya!
(Sarà un'abbreviazione di Itto Ogami? "Una-Spada, grande Gioco")
;)
Benvenuto Ohnefrieden con l'intervento interessante che però comprendo in parte!
Vediamo:
La scienza riscuote i suoi maggiori successi di pubblico quando fa incursioni in terra filosofica,
Infatti non ne è che un 'ancella (che si proclamò Regina).
Noi pensiamo alla nostra identità, dicono i neurologi americani, come a qualcosa determinato da noi, mentre è un processo anatomico simile agli altri.
Se le cose stanno così, allora dobbiamo dire che l'identità non è una cosa che esiste, ma una costruzione a cui ogni giorno ci dedichiamo, nel tentativo di rintracciare in noi una continuità che ci renda riconoscibili a noi stessi oltre che agli altri.
Eppure è uno dei rari casi in cui mi trovo d'accordo con la scienza.
La psichiatria del primo Novecento con Blueler, Jung e i loro studi sulla schizofrenia, aveva ipotizzato che questa sindrome, che manifesta una dissociazione della personalità, non fosse, come fino allora si credeva, una "degenerazione" del nostro Io o, se si preferisce, della nostra identità, ma fosse la condizione in cui ciascuno di noi nasce e che si conserva latente anche dopo la costruzione del nostro Io.
In altri termini noi nasciamo come una moltitudine di personalità di cui una diventa egemone, e quella noi chiamiamo nostra identità o più semplicemente Io.
La nascita dell'Io non sopprime le altre personalità latenti, queste continuano ad avere una loro vita sotterranea e una di loro può sempre prendere il sopravvento sull'Io e governare a tratti il nostro modo di essere al mondo.
Sì, in questo, mi pare gli psicologi, fossero stati preceduti da qualche lucida pagina di Nietzche e forse Hume, se non erro...
Per farne esperienza non è necessario cadere in una crisi mistica o schizofrenica, è sufficiente drogarsi, o bere un bicchiere di troppo, per sentirci dire all'indomani da chi ci conosce: "Ieri sera non eri più tu", che tradotto significa: la tua identità è stata sommersa e al suo posto ne è subentrata un'altra che ti ha fatto dire cose che non sono da te e fare azioni che normalmente non fai.
Basta molto meno: ACCADE naturalmente.
Dunque l'identità è qualcosa di precario, di fragile, che necessita di un continuo soccorso, perché se dovessimo essere davvero "noi stessi", ci abbandoneremmo all'aggressività, alla sessualità, alla dolcezza, alla disperazione, non appena le circostanze ci danno occasione.
Questo ci distingue dai personaggi delle Fiction. :)
Che cos'è allora l'identità?
Una struttura di controllo che cerca ogni giorno di tenere a freno tutte le altre nostre latenti identità, in modo da consentire a noi di riconoscerci abbastanza identici a noi stessi, e agli altri di riscontrare la nostra identità, in modo da rendere possibile quei rapporti fiduciari su cui si fondano le relazioni sociali.
Che cosa significa allora scoprire l'area del nostro cervello che controlla la nostra identità, il nostro Io, o, come lo definiscono gli americani, il nostro "Self"?
Significa scoprire l'area che ospita i freni inibitori.
Niente di più e niente di meno di quello che la psichiatria del primo Novecento aveva ipotizzato e la psicoanalisi di Freud ampiamente descritto.
Dire che il nostro Io non è qualcosa determinato da noi, bensì un processo anatomico del cervello significa anche negare quell'evidenza che è l'uso quotidiano della nostra libertà.
L'identità la perdo e la recupero ogni giorno sollecitato dalle circostanze della vita, e in questa capacità di perdere e di recuperare c'è tutto il gioco della mia libertà, che è poi un gioco di maschere che rende l'uomo adattabile alle mille situazioni diverse della vita.
Qui cade la differenza tra l'uomo e l'animale che non è libero.
Spero che gli scienziati, nel loro furore deterministico, non ci tolgano la differenza che ancora sembra distinguere l'uomo dall'animale, una differenza che non è da ricercare tanto
nelle regioni dello spirito, quanto nell'imprecisione della materia, nella scarsa codificazione istintuale dell'uomo che è invece fissato in un'identità rigida.
Non per disperazione, infatti, ma per celebrare la libertà umana, Nietzsche poteva dire:
"Dammi ti prego una maschera, e un'altra maschera ancora".
In questo modo Nietzsche definiva la nostra identità come disponibilità, più o meno sciolta, a indossare maschere, per essere più armonici con le situazioni più diversificate della vita.
Bello, sono d'accordo con tutto, tranne su alcune conclusioni, ma ci tornerò.
Il furore deterministico è un eccesso teorico dello "Scientismo", se la scienza è metodo, non può avere conclusioni teoriche che escano dal suo ambito.
°°°°°°°°°°°°°
Concluderei aggiungendo che dalle nostre "infinite" personalità noi possiamo "estrarne" una in modo fittizio, e farne la nostra esclusiva: ed è così che piacciamo al "potere", che è controllo, e ci adeguiamo ad esso. Basta vedere che la maggior parte di noi assume una pettinatura, un'immagine e non la cambia per tutta la vita. E così si adegua a quel potere e ne diviene parte.
Alcuni di noi sono dominati da quella "Personalità", che in effetti nel loro "paese interiore" è come un Dittatore.
Altri son più "democratici", e ogni volta che debbon prendere una decisione, fanno le votazioni in parlamento. Sono più lenti, ma sbagliano di meno.
Se si perde l'equilibrio, si cade in una sorta di "anarchia", che ci impedisce di comunicare coerentemente... è quella che oggi chiamiamo "follia", una dimensione che dalla società attuale - DOMINATA DA QUEL DITTATORE INTERNO - viene tanto più fomentata quanto più si cerca di reprimerla.
Alessandra
10-10-2007, 21:44
Scusate un attimo. Ma non è che stiamo parlando di due cose diverse?
Identità e personalità, secondo me non sono la stessa cosa.
Scusate un attimo. Ma non è che stiamo parlando di due cose diverse?
Identità e personalità, secondo me non sono la stessa cosa.
Ecco, grazie a questo "lapsus", se ne potrebbe ricavare una traccia: qui sopra ovviamente intendevo parlare di identità (al plurale).
Forse quella che riusciamo a produrre come "continuità" nella nostra vita è quella personalità complessa che si costruisce col tempo grazie alla sperimentazione di diverse "identità", e via via "risponde" alle richieste dell'ambiente (responsabilità?), selezionando quelle più "utili", alla sopravvivenza fisica o alla Vita psicologica...
Mah, sarei interessato all'opinione di alessandra e chiunque altro.
Che differenza c'è tra Identità e Personalità, se ce n'è una?
Nel frattempo prendo la palla al balzo per "copiaincollare" quel pezzo finale del post qui sopra, "correggendolo", anche perchè non era inteso escl. come risposta a Ohnefrieden, che comunque si era rigorosamente attenuto al termine "Identità".
Che ne dici alessandra, anche così può filare?
:)
Concluderei aggiungendo che dalle nostre "infinite" identità noi possiamo "estrarne" una in modo fittizio, e farne la nostra esclusiva: ed è così che piacciamo al "potere", che è controllo, e ci adeguiamo ad esso. Basta vedere che la maggior parte di noi assume una pettinatura, un'immagine e non la cambia per tutta la vita. E così si adegua a quel potere e ne diviene parte.
Alcuni di noi sono dominati da quella "Identità", che in effetti nel loro "paese interiore" è come un Dittatore.
Altri son più "democratici", e ogni volta che debbon prendere una decisione, fanno le votazioni in parlamento. Sono più lenti, ma sbagliano di meno.
Se si perde l'equilibrio, si cade in una sorta di "anarchia", che ci impedisce di comunicare coerentemente... è quella che oggi chiamiamo "follia", una dimensione che dalla società attuale - DOMINATA DA QUEL DITTATORE INTERNO - viene tanto più fomentata quanto più si cerca di reprimerla.
E, sempre insoddisfatto, aggiungo perfino: "L'ideale sarebbe lo sviluppo delle identità in una personalità equilibrata, raggiunta in base appunto all'equilibrio delle esigenze esterne ed interne, nonchè delle diverse identità via via sperimentate, tra di loro, in una sorta di anarchia armoniosa: che si distingue da quella caotica appena descritta, come una moderna utopia anarchista si distingue dal concetto di caos: tante identità che ruotano intorno ad una volontà comune".
... e pensare che volevo introdurre il tema del "doppio"!
:))
Alessandra
13-10-2007, 12:27
Secondo me l'identità è ciò che ci lasciamo dietro. Quella narrazione di noi unica ed irripetibile.
Personalità è invece quell'insieme di caratteristiche psichiche e modalità comportamentali tramite la quale ci muoviamo nel mondo e con la quale agiamo la nostra identità nei vari contesti.
La personalità nel corso di un'esistenza può assumere mille facce, possiamo esprimerne diverse fra loro.
L'identità è invece una. Sta nella narrabilità della nostra storia.
Ma se per "identità" intendiamo invece "identità culturale", "identità di appartenenza", allora sì che la mia Identità è formata da svariate identità, ma sempre come una storia unica ed irripetibile che narra di me e di queste mie appartenenze.
Una storia mia, costruita da me stessa accompagnata sempre da quel mio suono interno che mi fa riconoscere in ogni momento a me stessa e che produce una mia identità (come storia) riconoscibile anche agli occhi degli altri.
Unicità che deriva da "il fatto che io sia insostituibile, insostituibile perché nessuno può nascere al mio posto, nessuno può vivere al mio posto, nessuno può morire al mio posto".
La frase virgolettata l'ho tratta da un'intervista radiofonica ad Adriana Cavarero, insegnante dell'università di Verona.
E' piuttosto lunga, ma l'ho trovata interessantissima e per moltissimi versi da me condivisibile.
A chi ha pazienza, eccola.
http://www.emsf.rai.it/radio/trasmissioni.asp?d=87
ohnefrieden
13-10-2007, 19:45
Non ho una grande cultura umanistica.
Anzi, in questo campo difetto di molto.
Mi ha incuriosito la discussione e cerco di esprimere quel poco che che il mio pensiero riesce a produrre.
Identità e personalità potrebbero essere correlate e faccia della stessa medaglia, distinte solo dalla fonte di percezione: interna (io), esterna (lui).
Identità.
Con questo termine io intendo l’identità personale, ossia il senso del proprio essere continuo attraverso il tempo e distinto da tutti gli altri.
L’identità non è qualcosa di dato, ma è un processo che via via si costruisce basandosi sulla relazione che la memoria instaura tra le impressioni continuamente mutevoli nonché tra il presente ed il passato.
In altre parole, per me,l’identità è la costruzione della memoria.
Su questa memoria si forma la personalità, che di fatto è poi percepita dagli altri, non da noi stessi.
ohnefrieden
13-10-2007, 22:43
Ehmmm...scusate, ho già premesso di non avere grande cultura umanistica, per cui tendo ad incasinarmi e diventare confusionario su questi argomenti.
Nel caso non abbiate capito quello che ho scritto non stupitevi, non ho espresso concetti inarrivabili, molto semplicemente non ho capito nulla neanche io.:))
Alessandra
14-10-2007, 00:18
Figurati. Tanto chiaro che hai quasi convinto anche me ;)
E comunque siamo almeno in due a non avere una cultura umanistica.
Però tu almeno ce l'hai scientifica.
Moltissime volte, sempre a posteriori, trovo i miei interventi su questo genere di argomenti molto arroganti. Per il fatto che vado a braccia, sentimenti e sentito dire.
Altre volte, li identifico poi come una ginnastica mentale.
Comunque se non hanno dato ascolto a Platone e hanno messo tutto di nuovo in discussione, figurati se danno retta a noi.
Possiamo stare tranquilli ;)
ohnefrieden
14-10-2007, 08:18
Figurati. Tanto chiaro che hai quasi convinto anche me
Grassssieeee.
Hai elevato la mia autostima di parecchi punti.:))
Secondo me l'identità è ciò che ci lasciamo dietro. Quella narrazione di noi unica ed irripetibile.
Personalità è invece quell'insieme di caratteristiche psichiche e modalità comportamentali tramite la quale ci muoviamo nel mondo e con la quale agiamo la nostra identità nei vari contesti.
La personalità nel corso di un'esistenza può assumere mille facce, possiamo esprimerne diverse fra loro.
L'identità è invece una. Sta nella narrabilità della nostra storia .
Pensa che io, al contrario ritengo invece la "personalità" una, e le identità, molte e variabili.
:)
Mi spiego: la mia personalità emerge comunque, nonostante io possa cambiare parecchi nick e/o avatar nei vari forum.
Ancora: posso cambiare idea politica (è un esempio :))) per esempio, passare dai DS a FI o AN (succede, O se succede... :whistler:)... in quel caso cambia la mia identità, NON la personalità, che rimane sempre quella di un mediocre o uno stronzo, un ubriacone o una persona sobria.
Ma se per "identità" intendiamo invece "identità culturale", "identità di appartenenza", allora sì che la mia Identità è formata da svariate identità, ma sempre come una storia unica ed irripetibile che narra di me e di queste mie appartenenze.
...
Unicità che deriva da "il fatto che io sia insostituibile, insostituibile perché nessuno può nascere al mio posto, nessuno può vivere al mio posto, nessuno può morire al mio posto".
Tu parli dell' INDIVIDUO, non dell' (delle) identità, se le parole hanno un senso. In questo caso sono d'accordo con te al 100 %.
E allora provo a rilanciare una sintesi, a fare un punto, ora che abbiamo introdotto una nuova categoria.
1 - L'individuo è la base psicofisica, unica e irripetibile. Ci divide e separa.
2 - Il carattere è l'insieme delle risposte reattive all'ambiente e alle vicende che incontriamo nel corso della vita. E' una somma di abitudini più o meno consolidate.
3 - La personalità è il mio modo di essere attuale, al carattere - che spesso è impulsivo e/o inconscio - aggiunge la parte attiva, ovvero quelle che consideriamo le modalità "positive" del nostro comportamento.
4 - Infine, l' identità, di gran lunga il concetto più complesso, è l'immagine che noi abbiamo - e diamo - di noi stessi. E' in continuo cambiamento, e in un certo senso è il "motore", la motivazione profonda delle nostre ricerche, delle nostre azioni, di tanti dei nostri pensieri. Contemporaneamente - e constantemente - un punto di partenza e un punto di arrivo, nel flusso della nostra vita.
Noi tutti siamo riflessi gli uni negli altri, e l'identità, come tu stessa ammetti nell'altra frase, non è solo individuale, ma può essere collettiva (noi donne) e perfino universale (mi -ci- sento - sentiamo -un/degli essere/i vivente/i, in sintonia con l'universo intero). Insomma, può essere inclusiva e/o esclusiva.
In altre parole, per me,l’identità è la costruzione della memoria.
Su questa memoria si forma la personalità, che di fatto è poi percepita dagli altri, non da noi stessi.
Grazie ohnefrieden, è da parecchio che si voleva - per approfondire (un campo senza fondo :) ) - introdurre l'elemento memoria.
E' vero, la memoria è strettamente collegata con l'identità.
Ma si sta scoprendo - scienziati in testa, anche se in certi testi antichi Or. e Occ. già ci stava - che la memoria (di noi, dei fatti), si decostruisce e ricostruisce in continuazione, proprio come l'IDENTITA'.
Per quanto riguarda alcune distinzioni concettuali, vedi sopra.
:)
Fairytale
25-10-2007, 12:59
NON MI DIRE che tra un pò ci capita di conoscerci nel mondo-di-sopra?!?
:))
Ieri sera ero all'Itoya, eri per caso lì?
:p
Io mi sono guardata intorno
:whistler:
Ieri sera ero all'Itoya, eri per caso lì?
:p
Io mi sono guardata intorno
:whistler:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/58/Clark-Kent.gif
Eh, ci vado raramente, col budget che mi ritrovo, e quando ci vado, è con l'identità segreta!
:))
Ma prima o poi da qualche parte ci si incontra con quelle vere!
Sai, Nembo Kid e Nembo Starr!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Fleishersuperman.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/30/Action285.jpg
:)
Darkpsyche
21-11-2007, 04:19
Mi scuso per aver letto solo il primo post e aver risposto direttamente, spero anche qui di non ripetere tediosamente cose già dette ^^
[...] "dimmi chi è il tuo nemico e ti dirò chi sei", vale a dire che l'"identità" non è una cosa data, ma la costruiamo in accordo e purtroppo sempre più spesso in "opposizione" a punti di riferimento esterni.
Forse è perché i metodi datici per "conoscere" questo genere di cose sono principalmente l'intuito, la ragione (il discernimento) e la logica. l'intuito forse dà per scontati i concetti di identità ed essere, non prova nè gli interessa definirli. ma mi suggerisce che se non ci fossero distinzioni tra una persona e le altre, allora, essendo tutti uguali, il concetto di identità (applicato alla persona) non esisterebbe (identità qui nella sua accezione non solo di se stessi ma anche di unicità. E appunto, siccome l'argomento mi sembra questo, per evitare ambiguità userò "unicità" anziché "identità"). Quindi si può considerare il concetto di unicità (e identità in senso lato) come puro sinonimo, rappresentante, del fatto che abbiamo l'impressione di essere diversi gli uni dagli altri.
A questo punto ci si può chidere perché siamo diversi, se lo siamo davvero, ecc.. ma mi pare non fosse lo scopo del thread ^^
Riguardo al fatto che il confronto con le altrui diversità sia l'unico modo di capire la nostra unicità (cosa ci rende unici e distinti), vorrei dare i significati etimologici di ragionamento (http://www.etimo.it/?term=ragione), discernimento (http://www.etimo.it/?term=discernere) e razionalità.
ragionamento - ragione - "razione" - razionalità:
dal latino rationem, calcolo, conto, misura,
da ràtus, partic. pass. di rèor, determino, stabilisco e quindi figurato giudico, stimo.
discernere - discernimento:
dal latino discernere, participio passato discreto.
(e chi conosce un po' bene matematica già ha un idea di cosa discreto significhi).
Composto da
dis, due volte, doppiamente, esprimente separazione, divisione, e
cernere, separare una cosa da un'altra.
Non sono uno studioso di latino o di lingue, è solo che da un mesetto a volte cerco l'etimologia di certe parole comuni o importanti qui (http://www.etimo.it).
Ho riportato l'etimologia delle parole perché ho notato il fatto che nell'intimità della genesi delle parole sono occultate alcune idee o osservazioni alquanto interessanti e rivelatrici.
Da quanto qui sopra riportato infatti si può facilmente dedurre che le parole stesse che riguardano le nostre capacità intellettive derivano proprio dai concetti di misura e distinzione.
Se due cose non sono distinte appaiono come una (magari due copie di quella cosa, ma pur sempre la stessa cose, indefinibile se non tramite le sue differenze da qualcosaltro). E' solo grazie alla capacita di riconoscere o effettuare una distinzione (analisi) che possiamo ragionare sulle cose e capirle (sintesi).
Solve et coagula se vi piace l'Alchimia.
Divide et impera se studiate gli algoritmi.
Da ciò direi che è naturale che il rapportarsi, confrontarsi, con gli altri sia l'unico modo che abbiamo di conoscere la nostra identità, ciò che siamo. E viene da esser grati che non siamo tutti uguali, altrimenti neppure potremmo capirci un pochino :p
Mia madre mi disse una volta che "la gente è il nostro specchio", e credo di aver solo ora capito effettivamente su cosa avesse voluto intendere..
PS: [editato]
Tu parli dell' INDIVIDUO, non dell' (delle) identità, se le parole hanno un senso
bhe, etimologicamente, in-dividuo significa non-divisibile, sinonimo latino di a-tomo, mentre iden-tità significa uguaglianza, stesso, da idem. Ci siamo vicini ^^
Infatti Jung ha chiamato individuazione il percorso di ricerca del sè, individuo nel senso indivisibile, quella parte di noi che se divisa ci annulla (sempre che sia divisibile), e nella sua interezza ci identifica (nel senso che è ciò che siamo) e rende unici.
Infine, l' identità, di gran lunga il concetto più complesso, è l'immagine che noi abbiamo - e diamo - di noi stessi. E' in continuo cambiamento, e in un certo senso è il "motore", la motivazione profonda delle nostre ricerche, delle nostre azioni, di tanti dei nostri pensieri. Contemporaneamente - e constantemente - un punto di partenza e un punto di arrivo, nel flusso della nostra vita.
Nota come suona bene la definizine che hai riportato se leggi "il sè" o "se stessi" al posto di "identità" (prima riga a parte).
Più che essere una definizione del significato della parola mi sembra un breve discorso sull'importanza di capire se stessi.
Riguardo la prima riga, mi spiace "identità" possa essere seriamente considerata "l'immagine che si dà di sè" in psicologia...
da quanto tu stesso hai scritto tralaltro si evince che l'immagine che si da di sè dipende da carattere e personalità. mentre "l'immagine che si ha di sè" mi sembra essere parte della coscienza, e non credo possa essere definita con nessuna di quelle quattro parole.
infatti trovo più appropriato personalità multiple che identità multiple. se identità significa uguaglianza identità multiple formano un sillogismo, dei cloni :p
Persona invece, significa maschera...
(Dissociative Identity Disorder, disturbo dissociativo di personalità, che prima era disturbo di personalità multipla, potrebbe essere letto come il fatto che ci si dissoci, distacchi, allontani, dalla identità, e non che ci siano identità multiple.. tralaltro la molteplicità non è più integrata nel nome, cosa che fa pensare al fatto che anche la singola personalità dominante può essere dissociata (e in un certo senso.. chi più chi meno.. ne soffriamo quasi tutti di questo disordine ;) ))
Comunque sì, sembra che in psicologia l'abbiano gonfiata un po' la parola "identità".. se è così è un peccato che le parole si vengano rovinate così. E' ambiguo e danneggia il linguaggio. Potevano inventarsene un'altra..
In ogni caso, basta accordarsi sul significato da dare alle parole, cosa di cui appunto scrivevo poco fa in un altro thread (http://metaforum.it/forum/showpost.php?p=67197&postcount=90)..
Mi scuso per aver letto solo il primo post e aver risposto direttamente, spero anche qui di non ripetere tediosamente cose già dette ^^
Benvenuto, Darkpsyke!
http://img143.imageshack.us/img143/6041/horseheadhubbleml9gp8.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Horsehead-Hubble.jpg)
Need time tonite!
To read'n'answer!
Siyùtumòrou!
(See you tomorrow)
:)
Mi scuso per aver letto solo il primo post e aver risposto direttamente, spero anche qui di non ripetere tediosamente cose già dette ^^
In effetti ti consiglierei di leggere gli altri interventi: parecchie delle cose che affermi, sono già state discusse. comunque ti ringrazio per aver rispolverato sto tred, stavo per farlo io, con tutti sti recenti nuovi arrivi...
Mi leggi nel pensiero? O abbiamo avuto un ...IDentico pensiero?
:))
Forse è perché i metodi datici per "conoscere" questo genere di cose sono principalmente l'intuito, la ragione (il discernimento) e la logica. l'intuito forse dà per scontati i concetti di identità ed essere, non prova nè gli interessa definirli. ma mi suggerisce che se non ci fossero distinzioni tra una persona e le altre, allora, essendo tutti uguali, il concetto di identità (applicato alla persona) non esisterebbe (identità qui nella sua accezione non solo di se stessi ma anche di unicità. E appunto, siccome l'argomento mi sembra questo, per evitare ambiguità userò "unicità" anziché "identità"). Quindi si può considerare il concetto di unicità (e identità in senso lato) come puro sinonimo, rappresentante, del fatto che abbiamo l'impressione di essere diversi gli uni dagli altri.
Appunto. o abbiamo l'impressione di essere diversi, ma in fondo siamo uguali: tutti, p.es. nasciamo cresciamo invecchiamo muoriamo; oppure siamo uguali ma sembriamo diversi: tu che ne pensi? quel'è la nostra vera identità? se fosse sempre uguale a sè stessa, noi non potremmo cambiare, p.es. , opinione nè su noi stessi, nè sulla realtà (esterna).
Non sono uno studioso di latino o di lingue, è solo che da un mesetto a volte cerco l'etimologia di certe parole comuni o importanti qui (http://www.etimo.it).
Io invece ho fatto solo 3 anni di classico, poi son passato ad arte, e infine a cinese/giapponese: e quelli hanno logiche affatto (completamente) diverse da quella nostra, aristotelica.
Grazie della dritta: è utile.
Da quanto qui sopra riportato infatti si può facilmente dedurre che le parole stesse che riguardano le nostre capacità intellettive derivano proprio dai concetti di misura e distinzione.
Cambiando i concetti (parametri) di misura e distinzione, cambia la nostra capacità intellettiva e la relativa comprensione della realtà.
Se due cose non sono distinte appaiono come una (magari due copie di quella cosa, ma pur sempre la stessa cose, indefinibile se non tramite le sue differenze da qualcosaltro). E' solo grazie alla capacita di riconoscere o effettuare una distinzione (analisi) che possiamo ragionare sulle cose e capirle (sintesi).
Non sono d'accordo: tu (ed altri) parli(ate) dell' identità come fosse (solo) un oggetto. Invece è (anche e soprattutto) un soggetto.
Inoltre nella percezione diretta (per esempio di un albero) non c'è analisi (distinzione) e sintesi: quella viene dopo... "quello" è un "albero". Nel momento in cui vedi l'albero, tu e l'albero siete una cosa sola. La percezione logica segue. Prima ci sono "io", poi il pensiero "questo sono io": ripeto, siamo davvero sicuri che l'identità sia "mediata" e non , invece, "im-mediata"?
Da ciò direi che è naturale che il rapportarsi, confrontarsi, con gli altri sia l'unico modo che abbiamo di conoscere la nostra identità, ciò che siamo. E viene da esser grati che non siamo tutti uguali, altrimenti neppure potremmo capirci un pochino :p
Quindi secondo te, comunichiamo solo quando abbiamo "definito" la nostra identità?
E i cavernicoli e gli animali come facevano?
Hai mai sentito parlare del linguaggio non-verbale
;)
Mia madre mi disse una volta che "la gente è il nostro specchio", e credo di aver solo ora capito effettivamente su cosa avesse voluto intendere..
Questo l'avevo già affermato io più volte, in questo stesso tred.
:p
PS: [editato]
bhe, etimologicamente, in-dividuo significa non-divisibile, sinonimo latino di a-tomo, mentre iden-tità significa uguaglianza, stesso, da idem. Ci siamo vicini ^^
Infatti Jung ha chiamato individuazione il percorso di ricerca del sè, individuo nel senso indivisibile, quella parte di noi che se divisa ci annulla (sempre che sia divisibile), e nella sua interezza ci identifica (nel senso che è ciò che siamo) e rende unici.
Se leggi la mia definizione di individuo è id/entica:
"1 - L'individuo è la base psicofisica, unica e irripetibile. Ci divide e separa."
Nota come suona bene la definizine che hai riportato se leggi "il sè" o "se stessi" al posto di "identità" (prima riga a parte).
Più che essere una definizione del significato della parola mi sembra un breve discorso sull'importanza di capire se stessi.
Insisto, se l'identità non cambia, allora non esiste: ce la inventiamo noi. Oppure, questo te lo concedo, dobbiamo cambiare "definizione".
Riguardo la prima riga, mi spiace "identità" possa essere seriamente considerata "l'immagine che si dà di sè" in psicologia...
...Comunque sì, sembra che in psicologia l'abbiano gonfiata un po' la parola "identità".. se è così è un peccato che le parole si vengano rovinate così. E' ambiguo e danneggia il linguaggio. Potevano inventarsene un'altra..
Non solo la psicologia, ma anche la sociologia e soprattutto l'antropologia e il linguaggio contemporaneo hanno allargato il concetto Aristotelico di Identità, che è poi quello che usi tu.
Cosa vuol dire, p.es., "Io sono un Indiano, perchè son nato in India, ma sono un Italiano perchè ho preso cittadinanza"...?
Insomma, sto tizio è indiano o italiano, o è solo Mr. Bubar Jinendra?
:)
da quanto tu stesso hai scritto tralaltro si evince che l'immagine che si da di sè dipende da carattere e personalità. mentre "l'immagine che si ha di sè" mi sembra essere parte della coscienza, e non credo possa essere definita con nessuna di quelle quattro parole.
Bene: aggiungo "Coscienza":
dell'individuo, del carattere, della propria personalità e della identità!
:))
Altrove, infatti dico: forma, sensazione, percezione, pensiero, coscienza = 5!
(Dissociative Identity Disorder, disturbo dissociativo di personalità, che prima era disturbo di personalità multipla, potrebbe essere letto come il fatto che ci si dissoci, distacchi, allontani, dalla identità, e non che ci siano identità multiple..
Non mi pare di aver parlato di "identà multiple in una persona".
Io dico solo che l'identità è quello che noi crediamo di essere (e in questo senso viene usata nel linguaggio comune), e cambia col tempo.
tralaltro la molteplicità non è più integrata nel nome, cosa che fa pensare al fatto che anche la singola personalità dominante può essere dissociata (e in un certo senso.. chi più chi meno.. ne soffriamo quasi tutti di questo disordine ;) ))
D'accordissimo.
;)
In ogni caso, basta accordarsi sul significato da dare alle parole,
Eh, magari... allora sì che saremmo d'accordo tutti su tutto... perfino sull'identità, l'opinione e la realtà!
:)
Grazie del contributo, torna, e tornate anche voialtri, mica che l' "argomento" è ...esaurito?!?
:))
Darkpsyche
04-12-2007, 06:15
Appunto. o abbiamo l'impressione di essere diversi, ma in fondo siamo uguali: tutti, p.es. nasciamo cresciamo invecchiamo muoriamo; oppure siamo uguali ma sembriamo diversi: tu che ne pensi? quel'è la nostra vera identità?
Secondo me dipende con cosa ci si identifica.
Se ci si identifica con quell'atomo che sta al centro di percezione, conoscenza, esperienza, memoria, immaginazione, ecc.. allora potremmo essere tutti uguali, la struttura mentale sembra essere la stessa per tutti, salvo casi particolari.
Poi da lì si parte col conoscere esperire ecc, che forma la nostra coscienza e personalità.
C'è da dire tuttavia che esistono differenze di ordine fisico nella costituzione del cervello, difficile dire se al livello mantale/astratto, a pari condizioni ambintali, opereremmo tutti allo stesso modo. E poi bisogna considerare il gusto, quello immediato, inteso come il (dis)piacere nell'esperire certe sensazioni, quali suoni, sapori, ordori, immagini, ecc.
Se il gusto è innato allora siamo diversi costituzionamlmente perlomeno nelle combinazioni mi piace / non mi piace che bene o male segnano la nostra esistenza. Se il gusto non è innato ma in un qualsiasi modo dipende 'dal vissuto' allora potremmo anche essere uguali.
se fosse sempre uguale a sè stessa, noi non potremmo cambiare, p.es. , opinione nè su noi stessi, nè sulla realtà (esterna).
Ma infatti noi non cambiamo al livello di identità che intendo io, il sè junghiano. Cerchiamo sempre le stesse cose, cambia dove le andiamo a cercare. La conoscenza, l'esperienza, cambiano la personalità, non l'identità, dal mio punto di vista. Per me l'identità è proprio ciò che siamo a livello fondamentale strutturale, di funzionamento innato. Quindi, ad esempio, a livello fisico, non la forma del neuro-circuito (ad esempio: conoscenza), ma come il neuro-circuito cambia a seconda degli stimoli (ad esempio: processo di apprendimento). Desiderio di piacere, e un paio di altre cosine strutturali che influiscono sull'operato della mente.
Se cambio opinione su qualcosa vedo le cose in modo diverso. Per me l'identità è l'ente che vede. Cambia il quadro, non io che lo guardo e agisco di conseguenza. Io, in realtà voglio sempre le stesse cose.
Io invece ho fatto solo 3 anni di classico, poi son passato ad arte, e infine a cinese/giapponese: e quelli hanno logiche affatto (completamente) diverse da quella nostra, aristotelica.
Ah sì?? Non lo sapevo, sembra interessante.. Tralatro mi attira molto il giapponese.. ma per ora, visto il tempo che richiede, ho altre priorità..
Ti è possibile fare qualche esempio delle diversità logiche di cui parli?
(Tralaltro già da un po' penso che il linguaggio appreso e usato influisca molto sul modo di operare mentalmente..)
Non sono d'accordo: tu (ed altri) parli(ate) dell' identità come fosse (solo) un oggetto. Invece è (anche e soprattutto) un soggetto.
Certo, questo l'ho sottointeso nel dire che è appunto ciò che siamo. Se ne parlo, lo devo trattare da oggetto. Se lo tratto da soggetto, sono io che scrivo, e non posso dirne nulla di più :p
Inoltre nella percezione diretta (per esempio di un albero) non c'è analisi (distinzione) e sintesi: quella viene dopo... "quello" è un "albero".
Se la tua mente non avesse la capacità di effettuare una distinzione tra terreno, aria e albero, non avresti alcuna percezione dell'albero. Esserci c'è, è che non ti devi sforzare per farlo. Sembra immediato appunto.
Nel momento in cui vedi l'albero, tu e l'albero siete una cosa sola. La percezione logica segue. Prima ci sono "io", poi il pensiero "questo sono io": ripeto, siamo davvero sicuri che l'identità sia "mediata" e non , invece, "im-mediata"?
Se l'identità sono io, che mediazione dovrebbe esserci.
Tuttalpiù, ne è mediata la conoscenza, che quindi diventa auto-conoscenza.
Quindi secondo te, comunichiamo solo quando abbiamo "definito" la nostra identità?
E i cavernicoli e gli animali come facevano?
Hai mai sentito parlare del linguaggio non-verbale
;)
ho scritto che è l'unico modo di conoscere la propria identità. Ma se l'identità è ciò che siamo, lo siamo a prescindere dal fatto di conoscerla. Divenire consci di ciò che siamo è tutt'altra cosa, è l'iniziazione mistica, la ricerca del sè di Jung, la trasformazione dei metalli vili in oro..
Insisto, se l'identità non cambia, allora non esiste: ce la inventiamo noi. Oppure, questo te lo concedo, dobbiamo cambiare "definizione".
Perché? Mi sa che non ho capito cosa intendi ^^
Cmq ho spiegato sopra cosa intendo con identità. Certo se invece di indentificarti con l'atomo centrale di volontà/desiderio ti identifichi con il cervello nella sua interezza, allora cambi in continuazione.
Ma tu, cosa ti consideri?
Il corpo? Il cervello? La mente? La coscienza? La conoscienza?
O il possessore dell'occhio interiore?
Bisogna decidere quale di queste è l'identità, oppure dire che lo sono tutte.. ma allora i discorsi cambiano..
Cosa vuol dire, p.es., "Io sono un Indiano, perchè son nato in India, ma sono un Italiano perchè ho preso cittadinanza"...?
Qui per me l'identità sta nelle parole "Io", "sono", "ho".
Bene: aggiungo "Coscienza":
dell'individuo, del carattere, della propria personalità e della identità!
:))
Altrove, infatti dico: forma, sensazione, percezione, pensiero, coscienza = 5!
Nel senso che per te sono la stessa cosa o cose differenti?
A me sembra: (sensazione = percezione) != (forma = coscienza) != (pensiero)
Non mi pare di aver parlato di "identà multiple in una persona".
Devo aver male interpretato "Pensa che io, al contrario ritengo invece la "personalità" una, e le identità, molte e variabili."
Io dico solo che l'identità è quello che noi crediamo di essere (e in questo senso viene usata nel linguaggio comune), e cambia col tempo.
Io questa la chiamo auto-coscienza o auto-conoscenza..
E grazie del nebuloso benvenuto :))
Darkpsyche
04-12-2007, 08:02
Ripensandoci però.. identità potrebbe anche essere cosa si è nella propria completezza, con visione olistica..
Ma a questo punto si tratta più di decidere che significato dare alla parola 'identità'.. e con quale parte di sé ci si identifica (incluso il tutto..)
Mi sa che l'italiano qui è un po' povero.. se non sbaglio in oriente hanno nomi diversi per i vari "corpi".. o forse non è vero.. i termini italiani potrebbero essere corpo, anima e spirito. o magari corpo astrale, ecc..
Così però si finisce a discutere della parola e non del suo referente, essendo questo incerto. Se vogliamo parlare di significati, specifichiamo a quale referente vogliamo rivolgerci..
Se parlavi di identità nel senso di 'ciò che ci rende unici', allora forse è meglio parlare della personalità.. che per quanto dipendente e figlia dell'identità come la intendevo io, mi sembra se ne distacchi..
Puff, cortocircuito
leggendovi e interressatissima da questo bellissimo argomento, concordo in particolare con Daruma e e Krn3ll e su come tutti voi avete sviluppato l'argomento.rosa.gif !!!
Detto cio', sono nuova ma curiosa: come mai non avete (se ho letto bene) mai citato il nostro Nobel Piradello e la sua teoria della "disgregazione dell'io", la sua "teoria del relativismo psicologico verticale" ? con "Uno , nessuno, centomila" e "Cosi' è se vi pare" e "Il berretto a sonagli" e "La signora Morli uno e due" o addirittura il "Berretto a sonagli" o l'"Enrico IV"?? etc. etc.
Vi sarei molto grata se mi diceste la vostra idea in merito.
Appunto, che cos'è l'identità?
Volevo aprire un 3d come questo almeno da quando frequento il forum, e ne approfitto ora.
Tempo fa lessi il bel libro dell'antropologo Francesco Remotti dal titolo "Contro l'identità", che affermava più o meno il principio "dimmi chi è il tuo nemico e ti dirò chi sei", vale a dire che l'"identità" non è una cosa data, ma la costruiamo in accordo e purtroppo sempre più spesso in "opposizione" a punti di riferimento esterni. Citando casi di tribù - abbastanza rari in verità - che trovano la loro ragione identitaria solamente opponendosi alle tribù circostanti (oserei definirle "tribù aggressive").
A voi la parola.
Io sono a favore dell'identità perchè non sono ipocrita , la mancanza di identità è un spia dell'immaturità , vedi ad esempio gli animali che messi di fronte allo speccio non si riconoscono.
Sto parlando ovviamente dell'identità reale , oggettiva , non di quella artificiale che invece è pericolosissima e che spesso sostituisce quella reale.
Esempi?
la donna che non accetta l'identità del corpo , nel caso un colorito chiaro , e si abbronza , paga in età avanzata questa suo mancato riconoscimento identitario perchè ha più probabilità di sviluppare il tumore alla pelle.
L'operaio che si crede borghese e vive al di sopra delle proprie possibilità , indebitandosi fino a collo per poi perdere la casa e la famiglia , non ha accettato la propria identità di salariato e alla fine l'ha pagata.
La donna che sceglie la carriera al posto dei figli , poi magari a 50 anni ci ripensa ma il treno biologico della gravidanza ormai è partito , non ha inteso la sua identità di madre e l'ha pagata.
Chi non è abbastanza intelligente e lungimirante dal riconoscere la propria identità oggettiva , sia essa anagrafica , lavorativa , sessuale , etc finisce per perdere di vista i propri interessi corrispondenti , le proprie necessità vitali e prima o poi sconta questa ingenuità.
Per cui se si contesta l'identità fittizia sono d'accordo ma il problema è discriminare quella costruita da quella reale , li' è il difficile...
eh ma se parli di identità oggettiva, poi devi darne una definizione oggettiva.
lo dici tu che l'identità reale di una è di essere pallida e non, che so, di essere piacente.
rinunciando a quella che tu dici essere identità oggettiva si piglia il tumore.magari invece no.
rinunciando a quella che un altro definirebbe sua identità egualmente oggettiva (quella di donna dall'aspetto curato) si perde un posto di (boh) hostess, và.
il problema del tuo punto di vista è che qualcuno (un potere, la massa, il consenso) decide cosa è l'identità e disprezza chi non si adegua.allora magari la mia identità di fanciulla potrebbe prevedere il dovere avere un fidanzato, e se io amo una femmina sono 'non è abbastanza intelligente e lungimirante dal riconoscere la propria identità oggettiva , sia essa anagrafica , lavorativa , sessuale , etc finisce per perdere di vista i propri interessi corrispondenti , le proprie necessità vitali e prima o poi sconta questa ingenuità'
(il tuo punto di vista, questa tua opinione è, mi pare, la più diffusa, quella che la maggior parte delle persone, anche inconsapevolmente, ha."ognuno stia al posto suo" ma è tautologica : è così perchè è così.)
eh ma se parli di identità oggettiva, poi devi darne una definizione oggettiva.
lo dici tu che l'identità reale di una è di essere pallida e non, che so, di essere piacente.
rinunciando a quella che tu dici essere identità oggettiva si piglia il tumore.magari invece no.
rinunciando a quella che un altro definirebbe sua identità egualmente oggettiva (quella di donna dall'aspetto curato) si perde un posto di (boh) hostess, và.
il problema del tuo punto di vista è che qualcuno (un potere, la massa, il consenso) decide cosa è l'identità e disprezza chi non si adegua.allora magari la mia identità di fanciulla potrebbe prevedere il dovere avere un fidanzato, e se io amo una femmina sono 'non è abbastanza intelligente e lungimirante dal riconoscere la propria identità oggettiva , sia essa anagrafica , lavorativa , sessuale , etc finisce per perdere di vista i propri interessi corrispondenti , le proprie necessità vitali e prima o poi sconta questa ingenuità'
(il tuo punto di vista, questa tua opinione è, mi pare, la più diffusa, quella che la maggior parte delle persone, anche inconsapevolmente, ha."ognuno stia al posto suo" ma è tautologica : è così perchè è così.)
Ggiù , l'identità reale è quella che non puoi abbandonare , non la scegli , e l'identità più reale di tutte è quella iscritta nel codice genetico.
Una mucca è arbivora , se le dai da mangiare farine di pesce svilupperà il morbo della mucca pazza...
un uomo che è Testimonte di Geova e rifiuta una trasfusione vitale , rifiuta la sua vera identità , quella di essere umano , per assumere un'identità artificiale , quella religiosa , e muore...
un anziano che percorre strade trafficate fidando della propria prontezza di riflessi non accetta la propria identità di anziano perchè rincorre quella di quand'era giovane e la paga andando sotto una macchina...
l'operaio alla catena di montaggio non potrà mai diventare Agnelli , se lotta per un taglio delle tasse invece che per migliori servi pubblici alla fine la paga , perchè un taglio delle tasse su 1200€ non varranno mai un caz in assoluto , se ne gioverà Montezemolo , mentre di migliori servizi pubblici ne avrebbe invece bisogno...
etc etc etc :))
è pericolosissimo non accettarsi e/o confondere la propria concreta identità con una falsa , basta su convezioni e sovrastrutture.
l'identità tanto più è reale quanto non la si può scegliere.
l'identità più reale di tutte è quella iscritta nel codice genetico.
Una mucca è erbivora , se le dai da mangiare farine di pesce svilupperà il morbo della mucca pazza...
un uomo che è Testimone di Geova e rifiuta una trasfusione vitale , rifiuta la sua vera identità , quella di essere umano , per assumere un'identità artificiale , quella religiosa , e muore...un uomo che è cristiano cattolico bigottissimo e rifiuta di scopare seguendo l'istinto a riprodursi scritto nel dna, rifiuta la sua vera identità, quella di essere umano, per assumere un'identità artificiale, quella religiosa, e non prende l'herpes(:p)e campa cent'anni
un anziano che percorre strade trafficate fidando della propria prontezza di riflessi non accetta la propria identità di anziano perchè rincorre quella di quand'era giovane e la paga andando sotto una macchina...
un'anziana che danza su un palco fidando della propria atleticità non accetta la propria identità di anziano perchè rincorre quella di un corpo giovane, ed è carla fracci
l'operaio alla catena di montaggio non potrà mai diventare Agnelli , se lotta per un taglio delle tasse invece che per migliori servi pubblici alla fine la paga , perchè un taglio delle tasse su 1200€ non varranno mai un caz in assoluto , se ne gioverà Montezemolo , mentre di migliori servizi pubblici ne avrebbe invece bisogno
pare quindi che, fermo il codice genetico di ogni creatura, la questione dell'identità di una mucca dia meno problemi della questione dell'identità di un essere umano, o di un individuo anziano.
e quello del singolo inserito in una società a sua volta vada affrontato con ancora diversi strumenti.
perchè se un operaio non può diventare un agnelli, agnelli in USA può diventare un barbone.se l'identità è nel codice genetico, questo dev'essere un'illusione ottica!
è pericolosissimo non accettarsi e/o confondere la propria concreta identità con una falsa , basata su convenzioni e sovrastrutture.
Roderigo
21-12-2007, 00:18
La donna che sceglie la carriera al posto dei figli , poi magari a 50 anni ci ripensa ma il treno biologico della gravidanza ormai è partito , non ha inteso la sua identità di madre e l'ha pagata.
Può ricorrere alle adozioni.
Vale anche il contrario: è improbabile che una mamma casalinga possa intraprendere la carriera di manager dopo i 50 anni.
Chiunque, oltre la mezza età, cambi radicalmente idea sul senso e la direzione della propria esistenza, si troverà nella condizione di non poter ricominciare daccapo.
Può ricorrere alle adozioni.
Ma non è proprio la stessa cosa...
Vale anche il contrario: è improbabile che una mamma casalinga possa intraprendere la carriera di manager dopo i 50 anni.
Chiunque, oltre la mezza età, cambi radicalmente idea sul senso e la direzione della propria esistenza, si troverà nella condizione di non poter ricominciare daccapo.
Fra identità materna e manageriale la prima è quella reale , la seconda è culturale.
Ogni donna è mamma potenziale dato che nasce femmina , questo non vale per il mestiere della manager.
Una donna che rinuncia alla carriera di manager per intraprenderne un'altra o fare la casalinga non rinuncia a nessuna identitità mi pare ma una donna che posticipa la maternità rinuncia alla identità per cui è stata predisposta dalla natura , quella materna.
Perchè fissarsi su un'identità fragile , culturale , da costruire , quando se ne possiede una già in natura?
Perhcè non accettarsi e stabilire in base a questo una priorità?
Io la vedo cosi , in questo caso.
un uomo che è cristiano cattolico bigottissimo e rifiuta di scopare seguendo l'istinto a riprodursi scritto nel dna, rifiuta la sua vera identità, quella di essere umano, per assumere un'identità artificiale, quella religiosa, e non prende l'herpes(:p)e campa cent'anni
:))
nè Gesù nè la Chiesa hanno mai vietato di fare sesso.
il clero si' , rifiuta la propria identità di essere umano in grado di riprodursi , non per questo muoiono ma si', rifiutano la propria REALE identità per assumerne una FITTIZIA , che nel caso nostro gioca anche un ruolo nel perpetuare certi schemi di potere...
Darkpsyche
21-12-2007, 00:37
Fra identità materna e manageriale la prima è quella reale , la seconda è culturale. [...]
Definiresti l'istinto come appartenente all'identità reale o a quella non-reale?
Se quella donna nelle scelte della sua vita ha seguito il suo istinto.. e questo l'ha portata a fare la manager.. e ora lo stesso istinto le fa sentire il desiderio di avere un/a figlio/a..
quale identità ha seguito prima e dopo?
:))
non per questo muoiono ma si', rifiutano la propria REALE identità per assumerne una FITTIZIA , che nel caso nostro gioca anche un ruolo nel perpetuare certi schemi di potere...
parli del tuo esempio dell'operaio?o della mucca?
se non chiarisci cosa intendi per reale e per fittizio, in modo tale che la regola che scegli spieghi tutti i tuoi e gli altrui esempi, nel mettere lo sgambetto inciampi tu
Gli unici momenti nei quali mi pare di poter esperire concretamente l'identità, sono quelli del dubbio, del conflitto, della contraddizione. In pratica, e forse paradossalmente, quando mi accorgo di non potermi identificare con nessuna delle tante sfaccettature che compongono il mio animo, ma solo con quella parte di me che riesce ad osservarle e contenerle tutte insieme. Mi identifico solo in quell'istante supremo in cui percepisco di essere, contemporaneamente, sia la ricercatrice, che il microscopio, come pure l'oggetto da osservare.
Definiresti l'istinto come appartenente all'identità reale o a quella non-reale?
Se quella donna nelle scelte della sua vita ha seguito il suo istinto.. e questo l'ha portata a fare la manager.. e ora lo stesso istinto le fa sentire il desiderio di avere un/a figlio/a..
quale identità ha seguito prima e dopo?
Non riesco ad associare la scelta ad un indirizzo universitario o di un tipo di mestiere , con l'istinto , passa troppo tempo , quando la scelta si basa sull'istinto è più naturale , meno "pensata" e compare sin dall'inizio , dalla tenera età.
Se una donna vuol far la manager sarà perchè ha vagliato le possibilità di sbocchi lavorativi , perchè ha avuto degli esempi di altre donne , perchè si sente più a sua agio con materie economiche ma non credo la si possa definire una scelta istintuale...
parli del tuo esempio dell'operaio?o della mucca?
Leggi bene , la mia risposta si riferiva alla parte che ti ho quotato...
se non chiarisci cosa intendi per reale e per fittizio, in modo tale che la regola che scegli spieghi tutti i tuoi e gli altrui esempi, nel mettere lo sgambetto inciampi tu
Reale è innanzitutto l'identità naturale o genetica perciò possiamo comprendere in questa l'identità di genere , quella etnica e quella di specie , queste 3 identità sono il nostro destino e se le si rifiuta si va contro la propria natura , finchè ne risente la salute (i conti si pagano).
Dal punto di vista sociale è più difficile stabilire un chiaro discrimine fra le 2 , si va a tastoni...
perchè intervengono fattori esterno all'individuo , giochi di potere...
io penso che si possa distinguere un'identità sociale reale da una fittizia a seconda di quale delle 2 dia maggior benessere e tuteli meglio una persona , quindi per fare un esempio , l'identità delle donne afghane di essere musulmane , secondo questa mia ipotesi di ragionamento , sarebbe un'identità fittizia , perchè sotto l'ideologia talebana la donna aveva ben poco di guadagnare , l'islamismo radicale ha ben poco da offrire dalla donna in quanto tale per cui è una identità falsa e culturale imposta sopra la donna afghana.
Alla fin della fiera per me , l'identità reale è tutto ciò che tutela lo sviluppo di una individualità , sia dal punto di vista della salute che lavorativo , questa mi sembra una premessa abbastanza oggettiva no?
Ggiù , hai parlato si sgambetti ma io non è che abbia scritto un libro con l'ABC delle identità , mi confronto e dal confronto spero di arrivare a tesi che spieghino perfettamente il concetto di identità e che non siano confutabuli , tramite il confronto appunto , non è una gara.
Se tu mi esponi una tua concezione dell'identità , con esempi ed estrapolazioni atte a trarne una regole generale e vedo che la cosa funzia , sarò lietissimo di accettarla e farla mia.
te capi'?
ah eccoti qua
sarò lietissimo di accettarla e farla mia.
te capi'?
...ma io non la do!!!!tsè
Darkpsyche
22-01-2008, 15:31
Perché dare per scontato che esista un'identità a priori?
Forse il punto è che non c'è un'identità.. Dove "identità" significa una relazione di uguaglianza.. e cioè "io sono x".
Se devo identificarmi con qualcosa, a questo punto, mi identifico con "la possibilità di identificarmi" con ciò che voglio. D'altra parte, conoscere significava esperire.
Daruma penso di aver cominciato a comprendere la citazione di Leary nel thread psichedelia.. così come la tua firma.. mi sa che tu sei ben lontano da qui..
Per l'lsd è ancora presto però.. Temo sarei spazzato via da un'inondazione.. :p
ah eccoti qua
...ma io non la do!!!!tsè
ahah sei donna?e chi se ne frega se non me la dai , ne ho già pure troppe che ho l'imbarazzo della scelta :))
tienitela pure :blow:
neanche fosse d'oro ahahah
Perché dare per scontato che esista un'identità a priori?
Perchè il Codice Genetico esiste e decide gran parte del nostro destino , come agiamo e come pensiamo e far finta che non esista è pura illusione.
Uno che nasce uomo non può diventare donna , uno che nasce nero non può diventare bianco , vedi Michael Jackson...
meglio accettarsi è la mia conclusione.
Perchè il Codice Genetico esiste e decide gran parte del nostro destino , come agiamo e come pensiamo e far finta che non esista è pura illusione.
Uno che nasce uomo non può diventare donna , uno che nasce nero non può diventare bianco , vedi Michael Jackson...
Si vede che non li leggi molto i Thred, la diatriba sul Cod Gen o Dna o comunque lo chiami va avanti da un pezzo, ma bisogna portare argomenti, non dogmi.
Grazie comunque per avermi riportato il Topic alla memoria, stavo perdendo la mia Identità
:))
1 - Che c'entra il patrimonio genetico con l' identità?
Quello può determinare il colore della mia pelle, la mia nazionalità, la sfiga... ma determina i miei pensieri, le mie scelte?
E' come chiamarlo Karma (che è ancora più profondo come concetto), e secondo me nè l'uno nè l'altro determinano tutta l' identità, le mie decisioni possono cambiare, più o meno limitatamente, il mio destino e il nostro e forsanche quello del pianeta.
Due piccoli esempi: sono un indio sudamericano, mi converto al cristianesimo e divento Papa.
Sono un arianissimo tedesco, son nato e cresciuto in una famiglia nazista, sono scappato, mi son fatto monaco buddista e vivo in un eremo nella foresta birmana.
Qual' è l' Identità di questi signori?
E che c'entra il codice genetico?
Mica che perchè ho i capelli rossi devo diventar comunista, ce li ho neri e divento fascista, son italiano e devo esser cristiano, egiziano mussulmano cinese buddista, indiano indù!
E che siamo, rotelle?
Aripijamose...
meglio accettarsi è la mia conclusione.Si, ma accettare CHI?
:blow:
Due piccoli esempi: sono un indio sudamericano, mi converto al cristianesimo e divento Papa.
Sono un arianissimo tedesco, son nato e cresciuto in una famiglia nazista, sono scappato, mi son fatto monaco buddista e vivo in un eremo nella foresta birmana.
Qual' è l' Identità di questi signori?
E che c'entra il codice genetico?
Tu mi hai portato esempi di identità culturale , che a volte è una mera sovrastruttura , per cui si può decidere di cambiarla , il codice genetico crea un'identità naturale che non puoi cambiare , mi sembra chiaro.
Tu mi hai portato esempi di identità culturale , che a volte è una mera sovrastruttura , per cui si può decidere di cambiarla , il codice genetico crea un'identità naturale che non puoi cambiare , mi sembra chiaro.
Mi rendo conto di avere trascurato questo 3d (dovuto a impegni e stanchezza che hanno fatto virare i miei post sul disimpegno, recently), leggo solo ora gli interessanti contributi di Dark, ggiu e te.
Nei prox giorni cercherò di rispondere ai 100 punti risollevatisi.
Secondo me, tu semplifichi troppo, e comunque il tuo pdv è interessante perchè rispecchia i diffusissimi luoghi comuni sull'identità - tanto mica ti offendi , no? :) - concetti IMAO superatissimi che non riescono a spiegare gli avvenimenti contemporanei.
Anzi: concetti pier niente superati, purtroppo, poichè sono causa indiretta e pretesto per riprecipitare una volta ancora il pianeta nel medio evo dell'incomunicabilità e della guerra.
1 - Natura e cultura: sono separate? Allora io sono schizofrenico, dato che ho un'identità naturale e una culturale (che tu chiami marxianamente "sovrastruttura", pur ritenendoti, a quanto ho capito, di destra), di cui una sola è "reale". Allora ricordiamoci delle rivoluzioni e delle restaurazioni "culturali": resta da decidere se l'identità naturale è quella in cui credeva Pol Pot, che decimava la popolazione in nome dell' "uguaglianza naturale", o quella in cui credeva Hitler, che decimava la popolazione in nome della "differenza naturale". Minimizzare l' apporto della cultura al concetto di Identità è "passatista" e soprattutto socialmente pericoloso.
Sono unite (nat. e cult.) e interagiscono nella formazione/trasformazione costante dell'identità?
Allora per il mondo c'è speranza, perchè se noi sappiamo comprendere chi siamo, saremo capaci di comprendere gli altri, e potendo "comunicare" e "dialogare", abbiamo tutti la possibilità di non mandare il mondo alla rovina, bensì migliorarlo.
L' Identità non è solo un prodotto, ma soprattutto una produttrice di comportamenti.
In altre parole, è entrambi, ma il punto focale che ci interessa indagare è il secondo, perchè è l'unico che ci dà la speranza di poter cambiare le cose.
Darkpsyche
15-02-2008, 03:39
Perchè il Codice Genetico esiste e decide gran parte del nostro destino ,
quindi la stessa persona nata in un paese o nata in un altro avrà pressapoco lo stesso destino?
tu ci credi?
la tua risposta è ben poco una risposta a parer mio..
si potrebbe allo stesso modo dire che il corpo che esiste e decide il nostro destino..
e si potrebbe obiettare: appunto e il corpo da dove deriva?
dal codice genetico.
tralasciando il fatto che il codice genetico è solo la rappresentezione codificata del funzionamento delle cellule,
potrei allora obiettare: ok, il codice genetico.. ma da dove deriva il codice genetico? decide ciò che siamo? va bene. ma così come il codice genetico stabilisce le regole delle cellule, allo stesso modo la fisica stessa ne decide il funzionamento. e allora perché non parlare di fisica anziché codice genetico (fatto di atomi)? qual'è il codice genetico del codice genetico? quale sequenza lo definisce? gli eventi nel tempo dall'inizio dell'universo. la natura. la casualità (sembrerebbe). visto che il codice genetico a quanto pare nasce per caso e secondo i meccanismi della natura..
allora sono la fisica stessa e la natura (che tecnicamente è una ripetizione: physis = natura) a decidere la nostra identità (e non dico che non sia così, naturalmente). e quindi l'intero cosmo, nonchè il big bang (se c'è stato), e voilà, siamo arrivati alla Causa Prima. Questa regressione nella catena di cause la trovo onestamente poco utile ai fini della comprensione di ciò che sono o della mia identità. per me accontentarsi dell'etichetta di un'ente inconoscibile per definire l'origine dell'identità non è interessante.
e così alla domanda "chi sono" posso rispondere citando la storia dell'esistenza. questa è la parte pseudofacile.
ma alla domanda "cosa sono"?
come agiamo e come pensiamo
semmai la possibilità di agire, quali azioni possiamo compiere e come, e la possibilità di pensare, magari in un certo modo leggermente diverso dagli altri, ma con poca (a parer mio) relazione verso i contenuti.
e far finta che non esista è pura illusione.
così come secondo me è illusione guardare un lato soltanto di una medaglia e credere che non abbia un altro lato, nonostante uno specchio ci indichi chiaramente che c'è..
guardiamo le cose dall'interno..
mente.. sensazione.. conoscenza.. memoria.. percezione.. sentimento.. volontà.. intuito.. ragione.. interpretazione.. fantasia.. sogno..
è qui che mi chiedo dove collocarmi.. qui in mezzo mi chiedo chi sono..
posso immaginarmi puntiforme? un esserino in questo cosmo etereo che ha (e non è) tutto ciò?
o non posso altro che identificarmi con l'interezza del sistema?
allora sono un processo, non un ente..
tutto ciò che sono non potrei esserlo senza una o più di quelle componenti.. la volontà non avrebbe nulla da volere senza la percezione.. senza percezione la coscienza non potrebbe esistere..
la conoscenza non ci sarebbe senza memoria.. l'interpretazione neppure.. la ragione non avrebbe nulla da macinare.. idem senza intuito.. senza fantasia non ci sarebbe niente di ciò che riguarda conoscenza e interpretazione.. sensazione senza la possibilità di comprensione.. capire le cose non è fantasticare su ciò che potrebbero essere e poi controllare se questa fantasia si appiccica bene all'oggetto studiato? non è così che funziona la fisica?
e in fondo la fantasia.. che è una sorta di ricombinamento di elementi.. come potrebbe esserci senza la percezione del mondo? da dove trarrebbe spunto l'immaginazione se la mente non avesse mai percepito nulla? potrebbero esistere le idee?
e allora io cosa sono? qual'è la mia identità? a cosa sono identico e quindi cosa sono?
volontà?
vediamo.. cosa voglio? cosa decide ciò che voglio?
gli istinti? sopravvivenza, riproduzione, affermazione.. forse.
o forse voglio solo equilibrio, armonia, ordine (= cosmos).
o forse entrambe le cose, forse l'equilibrio è la meta dell'istinto che guida la mente così come il sesso è la meta dell'istinto che riguarda la riproduzione..
in questo caso tuttavia la volontà non è "mia", ma è la volontà della Natura. e quindi io sono un pezzo di natura.. tutto qui.. e non c'è differenza tra ognuno di noi.. la differenza sta nell'esperienza e nell'architettura della conoscenza.. tutti cercano le stesse cose all'interno della propria architettura..
è così? bho, ma a parer mio è un'ipotesi sensata.
o magari sono un'idea? magari io stesso sono l'idea d'identità ;)
certo senza ognuno dei componenti (corpo, mente, ecc) io non potrei manifestarmi, nè divenir cosciente di alcunché..
ok, si può dire che sono il corpo, sono la mente, ecc..
ma distinguo ciò che sono e uso e manipolo.. ciò che più che essere ho.. da ciò che invece sono prima di tutto il resto..
cos'è? consapevolezza? volontà? percezione? interazione? relazioni? idea?
uso la volontà, o sono la volontà, o ho una volontà che è quella che è?
e ce n'è una di volontà?
vediamo.. voglio dimagrire ma voglio gustarmi quel piatto.
voglio smettere di fumare ma ho voglia di farlo e lo faccio.
voglio provare delle sensazioni ma non voglio gli effetti di ciò che le causa.
è la stessa volontà o sono cose diverse?
una riguarda l'immediatezza della sensazione, l'altra la consapevolezza della conoscenza..
forse sono qualcosa che non può essere definito, spiegato, ma solo esperito, così come è per l'energia, il moto, lo spazio, il colore, il suono, ...
sono Io. "Io" è la parola il cui referente è ciò che sono.
ma questo Io come si relaziona tutto il resto?
Cosa può fare? dove vive? nel mondo? si e no.. vive nel mondo ma non lo può conoscere se non tramite i sensi.. allora vive in un mare percettivo.. e ha degli strumenti che può usare.. e fare certe cose..
ecc. ecc. ecc.
a cosa mi serve sapere che tutto ciò deriva tanto dal dna quanto dall'esistenza dell'universo? per ora rispondermi a queste domande dicendomi praticamente "è così e basta" non mi soddisfa, non vedo in questo alcuna crescita, alcuna comprensione.
preferisco continuare con la mia analisi.. ana-lisi.. s-composizione.. se non si differenzia non si può vedere la relazione che lega.. e la conoscenza è fatta di relazioni..
può darsi che non arriverò mai a comprendere veramente i principi.. ma almeno capire quali sono.. e nel frattempo non lo so se si può e non me lo nego.. e il gioco mi piace.. e più gioco e più e meglio vedo..
Uno che nasce uomo non può diventare donna , uno che nasce nero non può diventare bianco , vedi Michael Jackson...
tutta qui l'identità? ridotta ai fenotipi?
per me è solo una parte del gioco..
:luna2:
"Je, est un autre"
(Arthur Rimbaud)
:hug:
liquido gelido
20-02-2008, 19:23
Appunto, che cos'è l'identità?
l'identità è un punto di riferimento della persona.
L'identità serve per riconoscere le persone, senza identità si perde l'equilibrio psicologico e hai la così detta crisi di identità.
l'identità è un punto di riferimento della persona.
L'identità serve per riconoscere le persone, senza identità si perde l'equilibrio psicologico e hai la così detta crisi di identità.
Sì, son d'accordo su tutto.
E' attraverso le crisi d' identità che l'dentità si trasforma più velocemente e soprattutto si evolve.
La perdita di equilibrio riguarda la "vecchia" identità (la somma dei "vecchi" punti di riferimento), se si supera la crisi si trova un nuovo equilibrio, intorno al quale possiamo ritrovare nuovi pdr coi quali ritrovare una nostra identità ci si augura migliore.
Gli amerindiani quando spostavano il villaggio, l'ultima cosa che toglievano era il totem, che era la prima cosa che piantavano giunti nel nuovo luogo, ed intorno al quale ricostruivano il villaggio.
:)
Benarrivato, liquido.
Vuoi che ti scaldi un pò?
;)
no che si gasa
:))
Eh, ma se non lo scaldiamo si solidifica!
:herzerln:
Gli amerindiani quando spostavano il villaggio, l'ultima cosa che toglievano era il totem, che era la prima cosa che piantavano giunti nel nuovo luogo, ed intorno al quale ricostruivano il villaggio.
Insomma, in un certo senso, l' Identità è un Totem.
;)
Insomma, in un certo senso, l' Identità è un Totem.
;)
..No, è una carta :p... e cerca di giocarla bene.. ;).
..No, è una carta :p... e cerca di giocarla bene.. ;).
E' un MAZZO di carte, che ogni tanto si spariglia e si rimischia.
E nei casi migliori (ci) può far (da) Scala Reale.
ps. A proposito, la sai la differenza tra Venere e un baro?
... se la sai, non mi rispondere qui, però.
:p
ps. A proposito, la sai la differenza tra Venere e un baro?
... se la sai, non mi rispondere qui, però.
:p
..non me la ricordo... :(..altrimenti eccome se te l' avrei scritta!.. :p
Per metter d'accordo i "genetisti" ("L'identità è il nostro cod. gen., ovvero il DNA") ed i "coscienzialisti" ("L'identità è la nostra coscienza, ovvero l'immagine che abbiamo e quindi diamo di noi stessi", si potrebbe osservare questo:
Una crisi/mutamento d'identità è provocata da - accompagnata da - provoca - una mutazione genetica?
Io mi trasformo prima geneticamente o coscienzialmente (volontariamente)?
Quando - ancora scimmia, ho imparato ad opporre il pollice -
ho prima opposto il pollice e poi capito, o prima ho capito che se non opponevo il pollice morivo (e quindi me lo son posto come problema) e dopo tot generazioni ci son riuscito?
O, valà valà, chissà chi lo sa, se lo sai rispondi, rischiatutto, lascia o raddoppia.
Ps. Opzione 2: E' nato prima il Ciuffo Allegria o Mike Bongiorno?
Opzione 3: Viene prima Baudo o prima Pippo?
Rispondere seriamente, please, almeno alla prima.
liquido gelido
29-02-2008, 19:26
Per metter d'accordo i "genetisti" ("L'identità è il nostro cod. gen., ovvero il DNA") ed i "coscienzialisti" ("L'identità è la nostra coscienza, ovvero l'immagine che abbiamo e quindi diamo di noi stessi", si potrebbe osservare questo:
Una crisi/mutamento d'identità è provocata da - accompagnata da - provoca - una mutazione genetica?
Io mi trasformo prima geneticamente o coscienzialmente (volontariamente)?
Quando - ancora scimmia, ho imparato ad opporre il pollice -
ho prima opposto il pollice e poi capito, o prima ho capito che se non opponevo il pollice morivo (e quindi me lo son posto come problema) e dopo tot generazioni ci son riuscito?
O, valà valà, chissà chi lo sa, se lo sai rispondi, rischiatutto, lascia o raddoppia.
Ps. Opzione 2: E' nato prima il Ciuffo Allegria o Mike Bongiorno?
Opzione 3: Viene prima Baudo o prima Pippo?
Rispondere seriamente, please, almeno alla prima.
Che cos'è l'identità?:confused:
Che cos'è l'identità?:confused:
:svieneleixm3:
ciao liquido gelido, benvenuto. Ti consiglio di rileggere tutte le pagine precedenti per poi chiederti: sei proprio sicuro di voler ricominciare il discorso daccapo? :o
leggendovi e interressatissima da questo bellissimo argomento, concordo in particolare con Daruma e e Krn3ll e su come tutti voi avete sviluppato l'argomento.rosa.gif !!!
Detto cio', sono nuova ma curiosa: come mai non avete (se ho letto bene) mai citato il nostro Nobel Piradello e la sua teoria della "disgregazione dell'io", la sua "teoria del relativismo psicologico verticale" ? con "Uno , nessuno, centomila" e "Cosi' è se vi pare" e "Il berretto a sonagli" e "La signora Morli uno e due" o addirittura il "Berretto a sonagli" o l'"Enrico IV"?? etc. etc.
Cipicchia, come sono rimasto indietro!!!
Mi ero perso questa e le sterminate ultime repliche di Psichenera...
In effetti hai ragione, vi avevo pensato, ma sono digiuno di Pirandello, a parte un paio di pièces viste a teatro anni fa.
Chissà perchè, mi ha sempre incuriosito ma non l'ho mai affrontato.
Eppure ho vissuto vent'anni accanto alla sua Villa.
Eppure da ragazzo mi son studiato tutto Eduardo (che poi ho pure conosciuto), e all'epoca comprai pure qualcosa di suo, nei piccoli einaudi ma poi, boh..
Son stato preso dal nonsense, Jarry, Ionesco, teatro Panico, ecc...
Pensa comunque che rovistando in una cassa di libri proprio in questi giorni son saltati fuori "Il fu Mattia Pascal" e "Così è se vi pare"/"Il giuoco delle Parti".
Che mi consigli, prima il romanzo o le commedie?
Ma siccome ci metterò parecchio, perchè non ce ne parli tu, nel frattempo?
Mi interesserebbero (e spero anche agli altri) soprattutto la sua teoria della "disgregazione dell'io" e la sua "teoria del relativismo psicologico verticale"...
:hug:
Daruma:Pensa comunque che rovistando in una cassa di libri proprio in questi giorni son saltati fuori "Il fu Mattia Pascal" e "Così è se vi pare"/"Il giuoco delle Parti".
;)..bè.. non li avevi ancor letti??? Impossibile. Non ricordi bene.
Pirandello e soprattutto i tre da te citati sono grandiosi.
Ho visto che era stato ripreso anche da Julian Beck nel Living Theatre.
Daruma: Che mi consigli, prima il romanzo o le commedie?
:pscelte personali... io preferisco "7 personaggi in cerca d'autore".
Ho fatto in tempo a vederlo nella rappresentazione con la Falk.
Daruma: Ma siccome ci metterò parecchio, perchè non ce ne parli tu, nel frattempo
:) Grazie della fiducia. Ma Pirandello è tutto da leggere e da vedere.
Daruma:Mi interesserebbero (e spero anche agli altri) soprattutto la sua teoria della "disgregazione dell'io" e la sua "teoria del relativismo psicologico verticale"
Mi sfidi e mi lusinghi Dar.
Il discorso è molto più complesso e approfondito, coinvolge tematiche anche psicoanalitiche, comunque ecco un'anticipazione:
La disgregazione dell'io
L'analisi dell'identità condotta da Pirandello lo portò a formulare la teoria della disgregazione dell'io. In un articolo del 1900 scrisse:
« Il nostro spirito consiste di frammenti, o meglio, di elementi distinti, più o meno in rapporto tra loro, i quali si possono disgregare e ricomporre in un nuovo aggregamento, così che ne risulti una nuova personalità, che pur fuori dalla coscienza dell'io normale, ha una propria coscienza a parte, indipendente, la quale si manifesta viva e in atto, oscurandosi la coscienza normale, o anche coesistendo con questa, nei casi di vero e proprio sdoppiamento dell'io. [...] Talché veramente può dirsi che due persone vivono, agiscono a un tempo, ciascuna per proprio conto, nel medesimo individuo. Con gli elementi del nostro io noi possiamo perciò comporre, costruire in noi stessi altre individualità, altri esseri con propria coscienza, con propria intelligenza, vivi e in atto. »
La riflessione di Pirandello sul tema della follia appare memorabilmente in molte opere, come l’Enrico IV o come Il berretto a sonagli, nel quale inserisce addirittura una ricetta per la pazzia: dire sempre la verità, la nuda e cruda e tagliente verità, infischiandosene dei riguardi e delle maniere, delle ipocrisie e delle convenzioni sociali, porterà presto all'isolamento e, agli occhi degli altri, alla pazzia.
Il contrasto tra la vita e la forma
Pirandello svolge una ricerca inesausta sull'identità della persona nei suoi aspetti più profondi, dai quali dipendono sia la concezione che ogni persona ha di sé, sia le relazioni che intrattiene con gli altri. Egli mette in evidenza il contrasto esistente tra la fluidità inarrestabile della vita, che è diversa di momento in momento e che presenta contemporaneamente aspetti molteplici ed anche contraddittori, e l'esigenza di cristallizzare quel flusso continuo in immagini certe, stabili, alle quali ancorare la conoscenza che si ha, o meglio si crede di avere, di sé e degli altri.
Questa riflessione, che si rispecchia nelle varie opere con accenti ora lievi ora gravi e tragici, è stata, ad opera soprattutto dello studioso Adriano Tilgher interpretata come un sistema filosofico basato sul contrasto tra la Vita e la Forma.
Il relativismo psicologico [modifica]
Dal contrasto tra la vita e la forma nasce il relativismo psicologico che si esprime in due sensi: orizzontale, ovvero nel rapporto interpersonale, e verticale, ovvero nel rapporto che una persona ha con se stessa.
Gli uomini nascono liberi ma il Caso interviene nella loro vita precludendo ogni loro scelta: l'uomo nasce in una società precostituita dove ad ognuno viene assegnata una parte secondo la quale deve comportarsi.
Ciascuno è obbligato a seguire il ruolo e le regole che la società impone, anche se l'io vorrebbe manifestarsi in modo diverso: solo per l'intervento del caso può accadere di liberarsi di una forma per assumerne un'altra, dalla quale non sarà più possibile liberarsi per tornare indietro, come accade al protagonista de Il fu Mattia Pascal
L'uomo dunque non può capire né gli altri né tanto meno sé stesso, poiché ognuno vive portando - consapevolmente o, più spesso, inconsapevolmente - una maschera dietro la quale si agita una moltitudine di personalità diverse e inconoscibili.
Queste riflessioni trovano la più esplicita manifestazione narrativa nel romanzo Uno, nessuno e centomila:
Uno: perché ogni persona crede di essere un individuo unico con caratteristiche particolari;
Centomila perché l'uomo ha, dietro la maschera, tante personalità quante sono le persone che ci giudicano;
Nessuno perché, paradossalmente, se l'uomo ha 100.000 personalità invero non ne possiede nessuna, nel continuo cambiare non è capace di fermarsi nel suo vero "io".
La reazione al relativismo
Reazione passiva
L’uomo accetta la maschera, che lui stesso ha messo o con cui gli altri tendono a identificarlo. Ha provato sommessamente a mostrarsi per quello che lui crede di essere ma, incapace di ribellarsi o deluso dopo l’esperienza di vedersi attribuita una nuova maschera, si rassegna. Vive nell’infelicità, con la coscienza della frattura tra la vita che vorrebbe vivere e quella che gli altri gli fanno vivere per come essi lo vedono. Accetta alla fine passivamente il ruolo da recitare che gli si attribuisce sulla scena dell'esistenza. Questa è la reazione tipica delle persone più deboli come si può vedere nel romanzo Il fu Mattia Pascal.
Reazione ironico – umoristica
Il soggetto non si rassegna alla sua maschera però accetta il suo ruolo con un atteggiamento ironico, aggressivo o umoristico. Ne fanno esempio varie opere di Pirandello come: Pensaci Giacomino, Il gioco delle parti e La patente. Il personaggio principale di quest'ultima opera, Rosario Chiàrchiaro, è un uomo cupo, vestito sempre in nero che si è fatto involontariamente la nomea di iettatore e per questo è sfuggito da tutti ed è rimasto senza lavoro. Il presunto iettatore non accetta l'identità che gli altri gli hanno attribuito ma comunque se ne serve. Va dal giudice e, poiché tutti sono convinti che sia un menagramo, pretende la patente di iettatore autorizzato. In questo modo avrà un nuovo lavoro: chi vuole evitare le disgrazie che promanano da lui dovrà pagare per allontanarlo. La maschera rimane ma almeno se ne ricava un vantaggio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Pirandellorosa.gif
p.s. ho messo solo qualcosina ...per ora.
Appena posso segue il resto...
:hug:Ti ringrazio, Dar, per avermi coinvolta, mi offri l'occasione di parlare di un autore che amo moltissimo.
Per quanto riguarda l' identità, a tutt'oggi condivido quanto scrive Umberto Galimberti in La casa di Psiche "Dalla psicoanalisi alla pratica filosofica."
:hug:
Io chi sono?
di Battiato F.
Io sono. Io chi sono?
Il cielo è primordialmente puro ed immutabile
Mentre le nubi sono temporanee
Le comuni apparenze scompaiono
Con l'esaurirsi di tutti i fenomeni
Tutto è illusorio privo di sostanza
Tutto è vacuità
E siamo qui ancora vivi di nuovo qui
Da tempo immemorabile
Qui non si impara niente sempre gli stessi errori
Inevitabilmente gli stessi orrori da sempre come sempre
Però in una stanza vuota la luce si unisce allo spazio
Sono una cosa sola inseparabili
La luce si unisce allo spazio in una cosa sola
Io sono. Io chi sono?
La luce si unisce allo spazio in una cosa sola indivisibili
Io sono. Io chi sono?
http://www.youtube.com/watch?v=1QGLRXGhc28
liquido gelido
03-03-2008, 23:06
Chi sono?:o
Daruma:
Ma siccome ci metterò parecchio, perchè non ce ne parli tu, nel frattempo?
Mi interesserebbero (e spero anche agli altri) soprattutto la sua teoria della "disgregazione dell'io" e la sua "teoria del relativismo psicologico verticale"...
:hug:
Daruma, piaciuto Pirandello? :) hai letto la mia risposta del 2.3.?;)
Io chi sono?
...Sono un uomo alla ricerca di me stesso,
sono solo il suono del mio passo...
(P.F.M.)
:)
ps. Miliardi di anni fa, qualcuna ce l'aveva in una firma...
Daruma, piaciuto Pirandello? :) hai letto la mia risposta del 2.3.?;)
Yes, my precious collaboratrix, need time, need time...
;)
ps. Ma i personaggi in cerca di autore non erano 6???
Ah, già, ma certo, il settimo siamo noi stessi!
^^
bè, mi piacerebbe sapere chi condivide con la Guzzanti la definizione di identità che segue.
Semplice ma chiara.
"Cosa ci rende unici non è né la condizione di nascita [...] né lo stato sociale [...] né quello che comunemente si ritiene sia il sapere. L'identità è data dal coraggio di essere quello che si è e dal rispetto profondo per la propria vita e dal giusto valore che le diamo. E allo stesso tempo l'identità è l'unica vera fonte di potere degli esseri umani. Solo se si ha un'identità si può cambiare il mondo, apprezzare la vita, capire cos'è."
Sabina Guzzanti
;)
ps. Ma i personaggi in cerca di autore non erano 6???
Ah, già, ma certo, il settimo siamo noi stessi!
[LEFT]^^
Giusto, Dar!! Mi scuso, per il lapsus :(ma sai com'è... la fretta...
e.. poi.. in fondo è stato anche un modo per capire se il Maestrix è davvero un Maestrix come si deve..sai, Juliet è molto esigente ! ed infatti come sempre sei stato all'altezza della situazione!:whistler:
matteo65
10-03-2008, 15:30
l'identità....chi sono io....una domanda difficilissima da rispondere visto che ogni istante della nostra vita modifica inevitabilmente qualcosa della nostra personalità, che sia essa a livello conscio o inconscio, domandatemi chi sono io, vi risponderò..."posso dirvi chi sono stato,...non chi sono...e tanto meno chi sarò".
.. ogni istante della nostra vita modifica inevitabilmente qualcosa della nostra personalità, che sia essa a livello conscio o inconscio, domandatemi chi sono io, vi risponderò..."posso dirvi chi sono stato,...non chi sono...e tanto meno chi sarò".
guarda, Matteo, quello che dici lo condivido anch'io.
:)Ma soprattutto già lo disse Nitzsche:
"Chi anche solo in una certa misura è giunto alla libertà della ragione, non può più sentirsi sulla terra nient'altro che un viandante, non un viaggiatore diretto alla meta finale,... quando silenziosamente, nell'equilibrio dell'anima mattinale, egli passeggerà sotto gli alberi,... "
da "Umano, troppo umano".
:)e ancora Nitzsche:
"Io sono un viandante che sale su pei monti, diceva Zarathustra al suo cuore, io non amo le pianure e, a quanto sembra, non mi riesce di fermarmi a lungo.
E, quali siano i destini e le esperienze che io mi trovi a vivere, - vi sarà sempre in essi un peregrinare e un salire sui monti: infine non si vive se non con se stessi. "Così parlò Zarathustra" "Il viandante"
Ecco,il tema di questo thread non è facile, eh...Dar :hug:.. mi ha coinvolta..
Ma è l'etica del viandante, più o meno, quella da te esposta.
Io credo soprattutto in questo: "infine non si vive se non con se stessi".
Triste? Ma no. E' verissimo.
Anche se lungo il cammino della vita siamo accompagnati (compagni, mariti/mogli, amanti, figli o amici) in fondo siamo sempre soli.
Quindi tanto vale capirlo subito. Cercare di conoscere se stessi, e conviverci serenamente. Volersi bene.
Comportarsi coerentemente con il proprio modo di essere.
Si potrà così accettare meglio gli altri ed amarli davvero?
Io credo di sì. Lo spero. Ci provo.
Beninteso ...fregature permettendo..che arrivano sicuro sicuro.. Ma, come si sa, anche quelle fanno parte del gioco... :giocoliere:...
matteo65
11-03-2008, 08:27
Quante belle cose che stò imparando, non sapevo nemmeno chi era Nitzsche... grazie juliet rosa.gif
Parto da una visione globale della vita, immaginando che ognuno di noi abbia un suo preciso ruolo senza sapere quale esso sià, come se esistesse una sorta di dna delle anime, un complicatissimo intreccio di energie psichiche attorcigliate intorno a due soli sentimenti principali che sono l'amore e l'odio,costituenti una coscienza comune, dove inconsciamente sappiamo cosa fare e razionalmente no, razionalità che deve sottostare a regole basilari di coesistenza biochimica tra gli elementi, l'estenuante ricerca verso la felicità, la serenità e il benessere altro non è che la ricerca del proprio significato di vita, singolarmente ogni essere vivente partecipa alla vita intesa come assoluta e pura, coscienza unica di un entità universale, come se ogni essere vivente facesse parte di un immenso corpo, la vita è ovunque e non siamo soli nell'universo, siamo particelle dell'insieme e della materia.
Fairytale
11-03-2008, 09:10
[...]
Parto da una visione globale della vita, immaginando che ognuno di noi abbia un suo preciso ruolo senza sapere quale esso sià, come se esistesse una sorta di dna delle anime [...]
Se ti interessa, a questo proposito c'è
http://xoomer.alice.it/v.sossella/novcodiceanima.jpg
James Hillman, Il codice dell'anima, Adelphi, 1998
Arianna Lux
11-03-2008, 22:30
l'identità ha una doppia faccia. Chiedere quale è la tua identità è come chiedere quale è la tua unicità. ma una volta scoperto cosa ti rende unico allora salta fuori anche cosa ti rende uguale agli altri... :blow:
e lì sarebbe il segreto dell'umanità: che cosa ci rende esseri umani?
poi per l'identità in se credo che sia principalmente questione di DNA, poi si sovrappongono ovviamente fattori culturali e ambientali, e cose già dette...
non ho mai condiviso la posizione del relativismo etico: tu sei la tua cultura... è negare l'esistenza del DNA! oltre che essere svilente.
.. grazie juliet rosa.gif
De nada rosa.gif.. Matt..... è solo che stai a imparare da me..
stai fresco!:capitur:
Comunque, che ne dici di questa... del mio maestro Galimberti?
E così, conferendo al nulla un potere semantico che si irradia a distanza fino a significare qualsiasi cosa, la moda risolve a buon prezzo problemi di identità che pongono fine all'angosciante interrogativo: «Chi sono?».
(Umberto Galimberti)
Ho trovato in rete da "identità e memoria" di Remo Bodei
un breve accenno al concetto di identità in Locke (1632 - 1704)
"In Locke c'è l'idea che l'identità è una conquista, un lavoro. Locke dice una cosa che mi pare molto bella, e che inoltre ci mostra un Locke "barocco", oltre che filosofo proto-illuministico: molte volte le nostre idee muoiono, prima dei nostri figlioli, e somigliano a quelle tombe in cui le scritte si sono cancellate e rimane soltanto il marmo o la pietra. Le nostre idee rischiano di dissolversi se noi non le rinfreschiamo, non le ripitturiamo continuamente .
L'identità personale, per Locke, è questo lavoro di rinfrescare continuamente - di "ripittare", direbbero a Napoli - tutte le nostre idee e la nostra continuità. L'identità quindi non poggia su niente, ma si prolunga nel tempo, legata alla continuità della memoria; di modo che - dice Locke - se io sento di essere la stessa persona che ha avuto i "vissuti" di Socrate, e se li ricorda, e sono attualmente il Sindaco di un posto qualsiasi, io sono Socrate; se invece io, per qualche malattia, per un'amnesia, non ricordo più di essere la stessa persona precedente, io non sono lo stesso. "
qui (http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=30)
Sapere dove è l'identità è una domanda senza risposta.
(José Saramago)
l'identità ha una doppia faccia. Chiedere quale è la tua identità è come chiedere quale è la tua unicità. ma una volta scoperto cosa ti rende unico allora salta fuori anche cosa ti rende uguale agli altri... :blow:
e lì sarebbe il segreto dell'umanità: che cosa ci rende esseri umani?
poi per l'identità in se credo che sia principalmente questione di DNA, poi si sovrappongono ovviamente fattori culturali e ambientali, e cose già dette...
non ho mai condiviso la posizione del relativismo etico: tu sei la tua cultura... è negare l'esistenza del DNA! oltre che essere svilente.
L'identità è in continuo divenire, come è il mondo, quindi inafferrabile. Ciò che eravamo ieri è possibile che non sia più oggi. Quindi direi di rassegnarci all'evidenza. Mi sorprendo molto spesso quando scopro che qualcuno dopo tanti anni non è per nulla cambiato.
L'identità è in continuo divenire, come è il mondo, quindi inafferrabile. Ciò che eravamo ieri è possibile che non sia più oggi. Quindi direi di rassegnarci all'evidenza. Mi sorprendo molto spesso quando scopro che qualcuno dopo tanti anni non è per nulla cambiato.
Si certo , esistono sfaccettature dell'identità che mutano , basta sia un cambiamento consapevole però e non manipolato dall'esterno.
Altre identità , quelle più forte e profonde dell'animo rimangono intatte invece , tu per esempio sei nata donna e rimani tale.
L'identità di un uomo consiste nella coerenza di ciò che fa e di ciò che pensa.
(Charles Sanders Peirce)
Si certo , esistono sfaccettature dell'identità che mutano , basta sia un cambiamento consapevole però e non manipolato dall'esterno.
Altre identità , quelle più forte e profonde dell'animo rimangono intatte invece , tu per esempio sei nata donna e rimani tale.
Tutte le sfaccettature dell'identità possono mutare, compresa quella sessuale.
Infatti alcune donne si sentono uomini, e viceversa, e parte di loro arriva perfino al punto di cambiare sesso (non solo "l'identità" sessuale, ma anche il proprio corpo), per poter meglio vivere i propri rapporti , e non solo sessuali, con gli altri.
:)
liquido gelido
05-04-2008, 17:14
L'identità di un uomo consiste nella coerenza di ciò che fa e di ciò che pensa.
(Charles Sanders Peirce)
sicuro?
rifletti........
Tutte le sfaccettature dell'identità possono mutare, compresa quella sessuale.
Infatti alcune donne si sentono uomini, e viceversa, e parte di loro arriva perfino al punto di cambiare sesso (non solo "l'identità" sessuale, ma anche il proprio corpo), per poter meglio vivere i propri rapporti , e non solo sessuali, con gli altri.
:)
.....e tutti gli uomini si sentono donne?
:blow:
Liquido:sicuro? rifletti........
Ciao, liquido, dico, solo domande tu???:confused::confused:
Io ho riportato la frase come spunto di confronto. Chiaro no?
Comunque giriamo la domanda a Charles Sanders Peirce..nel caso mai ci rispondesse ...:))
liquido gelido
05-04-2008, 22:56
Ciao, liquido, dico, solo domande tu???:confused::confused:
Io ho riportato la frase come spunto di confronto. Chiaro no?
Comunque giriamo la domanda a Charles Sanders Peirce..nel caso mai ci rispondesse ...:))
risponderà come sempre
Lucrezia
05-04-2008, 23:24
Ciao, liquido, dico, solo domande tu???:confused::confused:
Io ho riportato la frase come spunto di confronto. Chiaro no?
Comunque giriamo la domanda a Charles Sanders Peirce..nel caso mai ci rispondesse ...:))
A me sembrava piu' che esaustiva la frase in se...e la quoto pienamente.
Mi e' piaciuta molto......:)rosa.gif
sicuro?
rifletti........
.....e tutti gli uomini si sentono donne?
:blow:
Ma con chi ce l'hai?
Con Juliet, con Peircing - o con Dar?
:confused:
Dov'è che la frase di P. contrasta (collide con? :))) le affermazioni di D.?
Magari io sarò coerentemente maschio e tu Giuseppe, coerentemente femmina, no?
:)
Darkpsyche
07-04-2008, 14:07
Interessante visione dell'identità:
http://www.headless.org/hierarchy-intro.htm
Grazie, Dark,molto interessante. Meriterebbe un approfondimento.
"Who am I?
At centre.
For myself at centre I am headless. I am pure capacity, an empty receptacle."
"Three stage of Counsciousness
There are three main stages in the evolution of consciousness:
unself-conscious, self- conscious, and self/Self-conscious
(Or, the view out, the view in, the view out/view in)"
:)Identità aperta. E' anche la mia posizione. Ma in questo caso forse anche troppo .. mi sembra che Richar Lang stia esasperando la posizione.
Io non avevo letto l'articolo, solo ora.
Ma tu che l'hai segnalato che ne pensi??
liquido gelo: .....e tutti gli uomini si sentono donne
.. senza contare.. liquido .. che ogni donna è anche un pò (in quantità variabili da una all'altra ovv.:) ) maschile e viceversa ogni uomo , un pò femminile.
Ma questo è risaputo.
Tanto è vero che gli uomini che meglio comprendono le donne si dice :whistler:siano quelli che hanno insito nel loro carattere qualche (ho detto solo qualche :p) aspetto del carattere femminile.
rosa.gif
Riporto (in parte) la sempre splendida definizione di identità poetica di Allen Ginsberg:
"Gli chiesi che cosa intendesse dire per snaep, in Lysergic Acid; mi rispose: "E' una parola inventata; gruccia di snip, snap, snot, snippet, snarl, Snopes (famiglia) e snit.
Per dire qualcosa di effimero, un io-snowp momentaneo."
E continuò: "(..) Ho immaginato "Esso" o "Dio" intento a fissare il mio piccolo sneap-snop io il mio io non voleva essere soltanto se stesso uno snip snop snopes soltanto un piccolo miserabile , un piccolo miserabile square capisci che cercava di sfuggire a suo greater being [/I[I]](million eyed God); sfuggire dalla ragnatela , per così dire, ma incapace di morire (spaventato), incapace di scivolare nel o diventare il più grande OCCHIO della testa di Dio (morte)"
dall' Introduzione a cura di Francesca Pivano a "Jubox all'idrogeno" by Allen Ginsberg
http://img519.imageshack.us/img519/2071/pivanotk7.jpg
Allen Ginsberg e Fernanda Pivano
http://buffaloreport.com/2005/2004.05.01_39_%20Creeley.jpg
Robert Creeley Robert Creeley ( 1926 – 2005) poeta statunitense esponente della lirica postmoderna.
"Robert Creeley, poeta e uomo squisito, professore e uomo acutissimo: "Questo accentramento sull'io (più che sul 'noi' o sul 'loro') è diventato un segno distintivo della nuova poesia, secondo me non senza ragione perchè si basa su crisi reali e
case reali. E' molto difficile far sì che il proprio io sia capito, soprattutto da un altro... Se la cultura d'oggi deriva dall'orientamento della massa - e così pare che sia - le cucine e e le camere da letto e alla fine i gabinetti ospitano, lo sa Iddio, gli sconvolti io del nostro tempo. La poesia ... (..)"
Fernanda Pivano
rosa.gif
azzurra33
11-04-2008, 10:03
Appunto, che cos'è l'identità?
Volevo aprire un 3d come questo almeno da quando frequento il forum, e ne approfitto ora.
Tempo fa lessi il bel libro dell'antropologo Francesco Remotti dal titolo "Contro l'identità", che affermava più o meno il principio "dimmi chi è il tuo nemico e ti dirò chi sei", vale a dire che l'"identità" non è una cosa data, ma la costruiamo in accordo e purtroppo sempre più spesso in "opposizione" a punti di riferimento esterni. Citando casi di tribù - abbastanza rari in verità - che trovano la loro ragione identitaria solamente opponendosi alle tribù circostanti (oserei definirle "tribù aggressive").
D'altra parte la scienza moderna comincia a trovarsi in accordo con antiche concezioni quale quella buddista (p.es.) - fino a tempi recenti quasi inconcepibili per l'occidentale - del "non-atman", che è stato definito di volta in volta "non-anima", "non-sostanza", "non-ego", e che potrebbe essere tranquillamente definito in termini moderni come "non-identità".
La nostra identità è uno schema complesso, influenzato da vari fattori interni ed esterni, culturali, istintivi, emotivi, economico/politici e forse perfino "naturali" (il "mio" corpo).
Fattori individuali, collettivi (famiglia, gruppo, classe, "tribù", nazione, ceto, "popolo", religione, etnia, ecc.) e forse perfino universali ("La Posizione dell'uomo nel Cosmo", Max Scheler).
Cercare di ridurre questa complessità a cosa semplice - come l'"anima anagrafica" di stampo cattolico, o il sentimento nazionalista e xenofobo, p.es. - può essere comodo ma anche pericoloso, a tratti può sfociare nella paranoia. Individuale e collettiva. E può portare facilmente al conflitto, e quindi alla guerra.
In questo periodo definito semplicisticamente da alcuni come "scontro di civiltà", mi chiedo: come può esserci una cosa come questa, che potrebbe essere meglio denominato (pittosto) "Scontro di Inciviltà", dal momento che ciò che intendiamo come "Civiltà" è piuttosto capacità di dialogo, comprensione reciproca, collaborazione?
Non sarebbe meglio la definizione "Incontro di Civiltà" (al plurale o al singolare non importa ;)) ?
Quando frequentavo i Buddisti Tibetani riflettevo su una mia interpretazione del concetto di "Anatman" che volevo definire "Identità Trasparente" :)), ma che forse potrebbe essere chiamata da altri "Fluida" (Castaneda), "adattabile", "non-fissata" (Zen), "Aperta", e quant'altro. ("Pensiero - cioè Identità - Debole", alla Vattimo/Cacciari, è una definizione che non mi piace affatto :p)
Poi ricordo che un nostro "desaparecido", Krn3ll-Stefano Re, aveva intenzione di scrivere un libro intitolato "Identità Zero", e noi coi nostri Avatar e Nick abbiamo svariate esperienze identitarie virtuali.
Insomma, si potrebbe dire, parafrasando il vecchio Pierre-Joseph Proudhon:
"Che cos'è l'identità? E' un furto?"
:)
A voi la parola.
ho letto , ma chiedo a daruma.
scusate la domanda stupida, ma il topic in definitiva parlava di identità sociale, culturale o individuale?
se si parla della seconda potete discettare su tutto: buddismo, kundera (per cui, per quel che ricordo, non esiste); pirandello, freud, marx e l'odiata chiesa cattolica(incredibile...).
se si parla della seconda pero' come sembra dal topic le cose stanno diversamente. moltissime società (da quella induista a quella mussulmana )hanno un'identità: l'europa la sta perdendo.
la realtà va interpretata secondo argomenti che la possano unificare e giustificare a lungo termine, argomenti filosofici e umanistici che la comprendano secondo una visione globale, ma anche consapevoli della varietà delle culture e degli ideali umani spesso incontrollabili che vanno ricomposti in qualche modo e che non sono prevedibili o assimilabili ad un unico modello copiabile, poi, nella memoria di una macchina o da calcoli scientifici.
moltissime questioni attuali sono l’espressione di forze in lotta tra loro, più antiche di quelle del mercato e dell’economia, di forze che sono insite nell’uomo: la tradizione, la religione, il costume, l’unione comunitaria, cioè la storia e l’identità che vanno tutelate nel rispetto del principio di tolleranza e di solidarietà.
Bisogna accettare la contaminazione tra principi e la precarietà dell’esistenza attuale che va capita con la cultura, così spesso disprezzata di fronte al mercato, al profitto, alla scienza ed al tangibile;
indi per cui a parte il mio caso(io ho una forte identità religiosa) sono convinta che ci debba aessere un forte senso di identità sociale.
se sono ot non mi rispondete, ma comunque il topic di daruma era molto piu' concreto.
e a dimostrazione che ho letto TUTTO tra cui la diatriba genetisti- storicisti- naturalisti devo dire che mi è paiciuto molto (ed ho cercato di dare la mia versione) il post di JULIET 119.
ho letto , ma chiedo a daruma.
scusate la domanda stupida, ma il topic in definitiva parlava di identità sociale, culturale o individuale?
La "mia" posizione è che tutte le infinite identità siamo noi a collegarle, a seconda della proprtia "inclinazione" e ci si deve lasciar liberi di farlo senza imposizione di un "controllore dell'identità" dall'"ALTO", sia un"alto" religioso, sociale, politico, culturale, etnico, e così via fino a quisquilie pericolose come l'identità "calcistica" o "nazionale"...
;)
L'importante è comprendere il percorso che va dall'incoscienza - via "presa di coscienza" - all' autocoscienza, e seguirlo.
Mi trovo molto d'accordo con quanto affermi, e ti dico: per me identità individuale, "collettive" (familiare, sociale, ecc.) e "universale" (la nostra identità è anche universale, nella misura in cui :)) non si senta "separata dalle stelle", ovvero dagli dèi e le dèe, o il dio - di tutti, però ;) - o la "Norma", ecc.) sono GIA' intrinsecamente collegate, non ci rimane che com/prenderlo, o "realizzarlo".
e a dimostrazione che ho letto TUTTO tra cui la diatriba genetisti- storicisti- naturalisti devo dire che mi è paiciuto molto (ed ho cercato di dare la mia versione) il post di JULIET 119.
Eh, eh, la mia preziosissima Beat(collaborat)rix!
E tra l'altro Bodei è uno dei più fichi (Ehy Juliet, mi piace addirittura più del Galimba! ;)) della filos. contempo. it...
Quindi sei dei "nostri"!
Abbasso i geni!
(cioè Leonardo, Colombo e Daruma!)
:))
Vabbè, ora sto scherzando.
Benvenuta!
(uta, vè?)
:)
<P>
ho letto , ma chiedo a daruma.<BR>scusate la domanda stupida, ma il topic in definitiva parlava di identità sociale, culturale o individuale?<BR><BR>La "mia" posizione è che tutte le infinite identità siamo noi a collegarle, a seconda della proprtia "inclinazione" e ci si deve lasciar liberi di farlo senza imposizione di un "controllore dell'identità" dall'"ALTO", sia un"alto" religioso, sociale, politico, culturale, etnico, e così via fino a quisquilie pericolose come l'identità "calcistica" o "nazionale"...<BR>;)<BR> <BR>L'importante è comprendere il percorso che va dall'incoscienza - via "presa di coscienza" - all' autocoscienza, e seguirlo.<BR> <BR>Mi trovo molto d'accordo con quanto affermi, e ti dico: per me identità individuale, "collettive" (familiare, sociale, ecc.) e "universale" (la nostra identità è anche universale, nella misura in cui :)) non si senta "separata dalle stelle", ovvero dagli dèi e le dèe, o il dio - di tutti, però ;) - o la "Norma", ecc.) sono GIA' intrinsecamente collegate, non ci rimane che com/prenderlo, o "realizzarlo".<BR> <BR>
e a dimostrazione che ho letto TUTTO tra cui la diatriba genetisti- storicisti- naturalisti devo dire che mi è paiciuto molto (ed ho cercato di dare la mia versione) il post di JULIET 119.<BR> <BR>Eh, eh, la mia preziosissima Beat(collaborat)rix!<BR> <BR>E tra l'altro Bodei è uno dei più fichi (Ehy Juliet, mi piace addirittura più del Galimba! ;)) della filos. contempo. it...<BR> <BR>Quindi sei dei "nostri"!<BR> <BR>Abbasso i geni!<BR>(cioè Leonardo, Colombo e Daruma!)<BR>:))<BR> <BR>Vabbè, ora sto scherzando.<BR> <BR>Benvenuta!<BR>(uta, vè?)<BR>:)</P>
Daruma:La "mia" posizione è che tutte le infinite identità siamo noi a collegarle, a seconda della proprtia "inclinazione" e ci si deve lasciar liberi di farlo senza imposizione di un "controllore dell'identità" dall'"ALTO", sia un"alto" religioso, sociale, politico, culturale, etnico, e così via fino a quisquilie pericolose come l'identità "calcistica" o "nazionale"...
;) L'importante è comprendere il percorso che va dall'incoscienza - via "presa di coscienza" - all' autocoscienza, e seguirlo.
... Dar, Maestrix come sempre perfetto ..
ma come fare a raggiungere questa presa di coscienza, liberi da condizionamenti? Provo a rispondere io, Dar mi correggerà.
Con l'amore rosa.gife l'educazione:), per es.
Di amore già abbiamo parlato ampiamente in altra sede :), quindi sentiamo cosa dice Bodei (visto che piaciuto ) a proposito di educazione:
"5 giugno 2000
Puntata realizzata con gli studenti del Liceo Scientifico "ElioVittorini" di Milano
BODEI: Sono Remo Bodei, insegno Storia della filosofia all’Università di Pisa.
Valore della formazione
Il filosofo Jean-Jacques Rousseau sosteneva, nell’Emilio, che l’educazione dell’uomo è richiesta dalla sua stessa natura. "Si migliorano le piante - scriveva Rousseau - con la coltivazione, e gli uomini con l’educazione. Se l’uomo nascesse grande e forte, la sua natura e la sua forza gli sarebbero inutili fino a che non avesse imparato a servirsene. Esse gli sarebbero state dannose, impedendo agli altri di imparare ad assisterlo e, abbandonato a sé stesso, morrebbe di miseria, prima di aver conosciuto i suoi bisogni". Se ha ragione Rousseau, allora l’educazione è un passaggio decisivo, nella vita di un uomo. Senza educazione l’uomo è come una pianta rinsecchita, che non ha avuto modo di svilupparsi. Del resto, per i Greci, la paidéia, l’educazione, era l’elemento centrale dell’essere umano. E il concetto umano della Bildung intendeva la formazione come un processo, al tempo stesso individuale e storico-sociale. Quali sono oggi i modi in cui si realizza la formazione dell’uomo? È uno solo o possono essere molti? La scuola è il luogo esclusivo deputato alla formazione? Poniamoci poi un’altra questione. Secondo Rousseau, il maestro deve lasciare che l’allievo compia da solo le sue esperienze. Formare non significa omologare le attitudini e i pensieri. Forse formare significa insegnare ad imparare. Forse allora a scuola si deve solo imparare la matematica, la storia, il latino. Nell’idea molto diffusa che la formazione debba realizzarsi essenzialmente nella trasmissione di valori particolari non potrebbe trovarsi un’idea illiberale della formazione stessa?"
Grazie, Azzurra dell'intervento e dell'apprezzamento per il mio modesto post. Benvenuta davvero. rosa.gif
Ora però mi piacerebbe sapere da Darumix :), visto che si concorda sul concetto generale, come però fare per:
Daruma: per me identità individuale, "collettive" (familiare, sociale, ecc.) e "universale" sono GIA' intrinsecamente collegate, non ci rimane che com/prenderlo, o "realizzarlo
è la comprensione e soprattutto la realizzazione, che sono un poco più complicati.. interessante sapere la tua idea, please..
:)
La mia Identità senza nome ora
né uomo né dragone né
Dio
Allen Ginsberg
L'identità di un uomo consiste nella coerenza di ciò che fa e di ciò che pensa.
(Charles Sanders Peirce)
Forse non la capisco, ma questa mi sembra una stupidata. Ci sono fin troppe persone che scambiano il proprio ruolo con la propria identità. E pensano e agiscono coerentemente con il ruolo che si sono dati. Che non è la loro identità. Bah... ;)
Tutte le sfaccettature dell'identità possono mutare, compresa quella sessuale.
Infatti alcune donne si sentono uomini, e viceversa, e parte di loro arriva perfino al punto di cambiare sesso (non solo "l'identità" sessuale, ma anche il proprio corpo), per poter meglio vivere i propri rapporti , e non solo sessuali, con gli altri.
:)
Mi sembra Daruma di aver sfiorato l'argomento già tempo fa , se esistono donne che diventano uomini e viceversa , se esistono neri che diventano bianchi come Michael Jackson (metti le virgolette a questi esempi perchè non lo diventano mai in toto ovviamente) , significa che non esiste più l'identità.
Se un domani la scienza sarà capace di intervenire a livello genetico manipolando il DNA e andando cosi a colpire l'identità più naturale e profonda (più conservatrice nel senso scientifico del termine) allora vorrà dire che non avremo più nessuna identità.
E che , a mio modesto parere , saremo tutti degli schizzati mentali , ancora più di quello che siamo oggi.
Forse non la capisco, ma questa mi sembra una stupidata. Ci sono fin troppe persone che scambiano il proprio ruolo con la propria identità. E pensano e agiscono coerentemente con il ruolo che si sono dati. Che non è la loro identità. Bah... ;)
evabbè, Zae, è la nostra giornata! :hug:
Comunque concordo con te.Verissimo. Quello che dici sulle persone che scambiano ruolo ed identità, e quindi coerenza solo formale e di facciata .
Non ci si poteva però aspettare nulla di diverso da Charles Sanders Peirce. Cioè da un matematico, filosofo e semiologo statunitense vissuto tra il 1839 e il 1914 fondatore del pragmatismo e padre della moderna semiotica
:confused:Ha detto di peggio:
L'idea non appartiene all'anima; è l'anima che appartiene all'idea.
Ogni uomo è pienamente convinto dell'esistenza della Verità, altrimenti non farebbe alcuna domanda.
Tutte le evoluzioni che conosciamo vanno dal vago per arrivare al definito.
Tutto ciò che l'esperienza si degna di insegnarci, ce lo insegna per sorpresa.
:pComunque Wiki dice che di questi tempi è rivalutato.....
azzurra33
14-04-2008, 09:29
La "mia" posizione è che tutte le infinite identità siamo noi a collegarle, a seconda della proprtia "inclinazione" e ci si deve lasciar liberi di farlo senza imposizione di un "controllore dell'identità" dall'"ALTO", sia un"alto" religioso, sociale, politico, culturale, etnico, e così via fino a quisquilie pericolose come l'identità "calcistica" o "nazionale"...
;)
L'importante è comprendere il percorso che va dall'incoscienza - via "presa di coscienza" - all' autocoscienza, e seguirlo.
Mi trovo molto d'accordo con quanto affermi, e ti dico: per me identità individuale, "collettive" (familiare, sociale, ecc.) e "universale" (la nostra identità è anche universale, nella misura in cui :)) non si senta "separata dalle stelle", ovvero dagli dèi e le dèe, o il dio - di tutti, però ;) - o la "Norma", ecc.) sono GIA' intrinsecamente collegate, non ci rimane che com/prenderlo, o "realizzarlo".
Eh, eh, la mia preziosissima Beat(collaborat)rix!
E tra l'altro Bodei è uno dei più fichi (Ehy Juliet, mi piace addirittura più del Galimba! ;)) della filos. contempo. it...
Quindi sei dei "nostri"!
Abbasso i geni!
(cioè Leonardo, Colombo e Daruma!)
:))
Vabbè, ora sto scherzando.
Benvenuta!
(uta, vè?)
:)
mi scuserai se i beat non li capisco. è piuttosto complicato per me comprendere la via orientale alla conoscenza che hai adottato, ma ci sono riuscita
questo mi chiedo. questo flusso di coscienza come fa a pervadere la società se non grazie anche a dell'istituzioni? weber non aveva tutti i torti. anche juliet parla di educazione e amore... mah. mica tanto convinta sono.
vedo che qua mi fate a tornare alla vecchia scuola: la deriva della scienza ha portato all'uomo alla vecchia ubris, al superamento del limite della sua identità.
perfino te non capisci che sono donna. che credi che io sostenga quella terribile teoria dei transageder? vorrei mettere la foto per farti giudicare.:):):)
a parte le battute
p.s: come mai continuate a riferirvi all'anima come se fosse un concetto cristiano?(scusate l'ignoranza) . tra i tanti concetti del cristianesimo dovreste ammettere, per onestà intelettuale, che quello di persona (da cui in occidente deriva quello di identità) è stato introdotto da san tommaso.
grazie per il benvenuto e ciao a tutti
Mi sembra Daruma di aver sfiorato l'argomento già tempo fa , se esistono donne che diventano uomini e viceversa , se esistono neri che diventano bianchi come Michael Jackson (metti le virgolette a questi esempi perchè non lo diventano mai in toto ovviamente) , significa che non esiste più l'identità.
L'identità infatti NON ESISTE di per sè, è un'acquisizione umana.
L'identità non è affatto una questione genetica, un verme non dice e non pensa "io sono un verme", oppure "non ci provare, razza di uccello", e un millepiedi che dovesse riflettere sui "SUOI" piedi, se ne starebbe fermo.
Quindi l'identità non è mai "esistita", quindi non può "cessare", o finire.
Se un domani la scienza sarà capace di intervenire a livello genetico manipolando il DNA e andando cosi a colpire l'identità più naturale e profonda (più conservatrice nel senso scientifico del termine) allora vorrà dire che non avremo più nessuna identità.
E che , a mio modesto parere , saremo tutti degli schizzati mentali , ancora più di quello che siamo oggi.
Noi (parla per te :p ) siamo schizzati non perchè non abbiamo "più" identità, ma perchè ne abbiamo TROPPA, anzi "troppe", e per giunta, RIGIDE e tutte decise da ALTRI: la chiesa, la banca, la polizia, tuo nonno in carriola e LO STATO ("carta d'identità"!)...
Riduzione dell(e)' identità significa riduzione delle schizofrenie e dei conflitti, esterni o interni che siano.
E significa anche riduzione alla propria essenza corpomente naturale: e per far questo rinunciare alle identità imposte dall'esterno, per tornar se stessi nel mondo, che senza le nevrosi che gli imponiamo (che gli impongono bush , putin e Jintao, per esempio), è fondamentalmente SANO, e noi con LUI.
:)
E dalle manipolazioni genetiche, ultimo stadio della "follia materialistica" ci salvi il DIO ZARDOZ, altrimenti mi tocca pensarci me da solo (naturalmente con i miei amichetti ed amichette), io che son ZED.
;)
Azzurra33: p.s: come mai continuate a riferirvi all'anima come se fosse un concetto cristiano?(scusate l'ignoranza) . tra i tanti concetti del cristianesimo dovreste ammettere, per onestà intelettuale, che quello di persona (da cui in occidente deriva quello di identità) è stato introdotto da san tommaso.
grazie per il benvenuto e ciao a tutti
.... non avevo letto Azzurra 33, l'argomento è complesso e io per ignoranza e perchè si parlava di identità in senso più moderno non l'ho citato.
Puoi farlo benissimo tu.
:)Comunque se ti riferisci all'anima in San Tommaso, (scolastica del XIII) chiaro che per San Tommaso l'anima è creata "a immagine e somiglianza di Dio" ed è "tota in toto corpore", contenuta interamente in ogni parte del corpo, e in questo senso legata ad esso indissolubilmente. Ma si parla di anima e non di identità, a parte le derivazioni storiche e culturali.
:)Per quanto riguarda invece l'dentità in Tommaso: questa è la parte che ci interessa, credo.. Conferma please..:
L'identità di una singola cosa la si vede nella differenza dalle altre, e la differenza tra le cose la si vede nell'identità dei singoli; identità e differenza si intendono solo dialetticamente e si semantizzano reciprocamente (In Met. X, l.4 nn.33-34). Tutte le singole cose si relazionano a tutto, ogni entità viene intesa nella relazione con tutte le altre, e all'uomo non è possibile esaurire la verità su di una cosa, perché questa coinvolge il tutto. Se, per esempio, volessimo capire tutta la verità della Divina Commedia, non potremo esimerci dallo studiare l'autore e il suo pensiero, e così ancora dovremo studiare il suo tempo e la mentalità della sua gente. Quindi si dovrebbe recuperare tutta la storia precedente per capire come è potuto nascere un tale poeta, e la storia successiva per vedere come ha influenzato la società, e così ogni nuovo elemento ne richiede un altro, in una continua correlazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_d'Aquino
:confused: mma.. perchè sei dubbiosa sull'amore nell'identità se anche S. T. lo affermava con fermezza .e certezza .?
Azzurra 33: anche juliet parla di educazione e amore... mah. mica tanto convinta sono.
rosa.gif San Tommaso stesso diceva che:
la proprietà dell'essere è l'identità di unità-verità-bontà.
Inoltre per San Tommaso i mezzi che ogni io impiega per raggiungere questo fine sono proporzionali a tale obiettivo e dunque l'"io" è un essere proporzionato al suo bene: il bene è il fine che cerca di raggiungere e, l'"io" è in quanto agisce.
L'"io" è un agire (come più tardi diranno gli idealisti) ed è in vita solo mentre agisce e si muove per qualche cosa; Dio, come il nostro Io che è a sua immagine e somiglianza, è un agire. Senza la Provvidenza diviene inconcepibile l'esistenza stessa di Dio. Per una sorta di unità dei contrari, l'identità di unità, verità e bontà, che fondano le 5 vie per dimostrare l'esistenza di un Dio trascendente, coimplica anche la continua azione di questo Dio nel mondo e nella vita di ogni Io.
Nell'atto creativo la divinità è passata da uno stato di non-mosso e non-movente ad uno stato di movente non-mosso. Nel Creato vale che "omne quod movetur ab alio movetur" ed ogni ente è in uno stato di "mosso" (mosso non-movente o mosso-movente).
Per Tommaso questo movimento non può essere eterno e tende ad uno stato di non-mosso che, a seconda del grado di unità, verità e bontà della creatura, sarà uno stato di non-mosso e non-movente (fine di ogni movimento) oppure il ritorno alla causa prima del movimento nello stato di movente non-mosso, ossia una creatura fuori dallo spazio-tempo, fisicamente non più in grado di muoversi, ma comunque libera di muovere parte del mondo.
Questo movimento non è un vagare senza senso eterno, con una fine qualunque, ma ha una fine determinata (non infinite possibili) che, essendo unica, è anche il suo fine.
Dunque, la fine è il fine. Tale fine ultimo, come per Aristotele, è la felicità, cioè la beatitudine.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_d'Aquino
:(Spero comunque vivamente tu non sia d'accordo con la posizione di S.T. sulla donna. Ma saremmo OT.
Infatti per lui era un essere secondario ed inferiore all'uomo.
Cito « [...] La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo. [...] »
A proposito di anima (visto che l'hai citato) per Tommaso l'anima delle donne si svilupperebbe dopo quella degli uomini ed, inoltre, proprio l'inferiorità qualitativa di un seme sarebbe la causa del sesso femminile rispetto al sesso maschile.
Sono certa che tu non condivida san T. su questo punto...e che tu lo ritenga, spero, assolutamente superato.
continua tu se vuoi... rosa.gif
identità ......
http://images.google.it/url?q=http://www.psicologiaitinerante.it/gattoleone.gif&usg=AFQjCNFmCMri8sIRdyPPQX_tpHp8Uor8PQ
azzurra33
21-04-2008, 10:28
.... non avevo letto Azzurra 33, l'argomento è complesso e io per ignoranza e perchè si parlava di identità in senso più moderno non l'ho citato.
Puoi farlo benissimo tu.
:)Comunque se ti riferisci all'anima in San Tommaso, (scolastica del XIII) chiaro che per San Tommaso l'anima è creata "a immagine e somiglianza di Dio" ed è "tota in toto corpore", contenuta interamente in ogni parte del corpo, e in questo senso legata ad esso indissolubilmente. Ma si parla di anima e non di identità, a parte le derivazioni storiche e culturali.
:)Per quanto riguarda invece l'dentità in Tommaso: questa è la parte che ci interessa, credo.. Conferma please..:
L'identità di una singola cosa la si vede nella differenza dalle altre, e la differenza tra le cose la si vede nell'identità dei singoli; identità e differenza si intendono solo dialetticamente e si semantizzano reciprocamente (In Met. X, l.4 nn.33-34). Tutte le singole cose si relazionano a tutto, ogni entità viene intesa nella relazione con tutte le altre, e all'uomo non è possibile esaurire la verità su di una cosa, perché questa coinvolge il tutto. Se, per esempio, volessimo capire tutta la verità della Divina Commedia, non potremo esimerci dallo studiare l'autore e il suo pensiero, e così ancora dovremo studiare il suo tempo e la mentalità della sua gente. Quindi si dovrebbe recuperare tutta la storia precedente per capire come è potuto nascere un tale poeta, e la storia successiva per vedere come ha influenzato la società, e così ogni nuovo elemento ne richiede un altro, in una continua correlazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_d'Aquino
:confused: mma.. perchè sei dubbiosa sull'amore nell'identità se anche S. T. lo affermava con fermezza .e certezza .?
rosa.gif San Tommaso stesso diceva che:
la proprietà dell'essere è l'identità di unità-verità-bontà.
Inoltre per San Tommaso i mezzi che ogni io impiega per raggiungere questo fine sono proporzionali a tale obiettivo e dunque l'"io" è un essere proporzionato al suo bene: il bene è il fine che cerca di raggiungere e, l'"io" è in quanto agisce.
L'"io" è un agire (come più tardi diranno gli idealisti) ed è in vita solo mentre agisce e si muove per qualche cosa; Dio, come il nostro Io che è a sua immagine e somiglianza, è un agire. Senza la Provvidenza diviene inconcepibile l'esistenza stessa di Dio. Per una sorta di unità dei contrari, l'identità di unità, verità e bontà, che fondano le 5 vie per dimostrare l'esistenza di un Dio trascendente, coimplica anche la continua azione di questo Dio nel mondo e nella vita di ogni Io.
Nell'atto creativo la divinità è passata da uno stato di non-mosso e non-movente ad uno stato di movente non-mosso. Nel Creato vale che "omne quod movetur ab alio movetur" ed ogni ente è in uno stato di "mosso" (mosso non-movente o mosso-movente).
Per Tommaso questo movimento non può essere eterno e tende ad uno stato di non-mosso che, a seconda del grado di unità, verità e bontà della creatura, sarà uno stato di non-mosso e non-movente (fine di ogni movimento) oppure il ritorno alla causa prima del movimento nello stato di movente non-mosso, ossia una creatura fuori dallo spazio-tempo, fisicamente non più in grado di muoversi, ma comunque libera di muovere parte del mondo.
Questo movimento non è un vagare senza senso eterno, con una fine qualunque, ma ha una fine determinata (non infinite possibili) che, essendo unica, è anche il suo fine.
Dunque, la fine è il fine. Tale fine ultimo, come per Aristotele, è la felicità, cioè la beatitudine.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_d'Aquino
:(Spero comunque vivamente tu non sia d'accordo con la posizione di S.T. sulla donna. Ma saremmo OT.
Infatti per lui era un essere secondario ed inferiore all'uomo.
Cito « [...] La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo. [...] »
A proposito di anima (visto che l'hai citato) per Tommaso l'anima delle donne si svilupperebbe dopo quella degli uomini ed, inoltre, proprio l'inferiorità qualitativa di un seme sarebbe la causa del sesso femminile rispetto al sesso maschile.
Sono certa che tu non condivida san T. su questo punto...e che tu lo ritenga, spero, assolutamente superato.
continua tu se vuoi... rosa.gif
be' juliet non sono in grado di continuare: è da poco che leggo di teologia e la scolastica è piuttosto complicata (tra l'altro non è ben vista dai teologi moderni). intendevo semplicemente dire che il concetto d'anima era presente già in platone ed aristotele (concetto molto diverso da quello di san tommaso). mi colpisce spesso come l'odio contro il cattolico non riesca però a prescindere dal pensiero cristiano stesso. odiare il pensiero cristiano vuol dire odiare se stessi (al di là della confessione professata o non professata ).
si per il resto juliet, chapeu, difficile contestarti. (ho letto e recepito san tommaso).
state attenti: come ho snidato gli elettori del centro destra (dopo la mia confessione siete inondati ad ultrà ...:D ), fra un po' arriveranno anche i cattolici. diventerete un forum di chirichetti.
ehi juliet se dovessi odiare tutti i pensatori che ritenevano la donna inferiore non leggerei piu' nulla. non credi?
mi scuserai se i beat non li capisco.
Dio perdona, io no.
:p
è piuttosto complicato per me comprendere la via orientale alla conoscenza che hai adottato, ma ci sono riuscita
Davvero?
Spero tu mi possa spiegare qualcosa prima o poi, visto che non ho i soldi per adottar nessuno...
:)
questo mi chiedo. questo flusso di coscienza come fa a pervadere la società se non grazie anche a dell'istituzioni? weber non aveva tutti i torti. anche juliet parla di educazione e amore... mah. mica tanto convinta sono.
Cioè, nella misura in cui, fammi capire: nella vita (e nell'identità) AMORE ed EDUCAZIONE non contano?
Le istituzioni son cosa diversa da noi?
:confused:
Che differenza passa tra un flusso di coscienza e un flusso di demenza?
vedo che qua mi fate a tornare alla vecchia scuola: la deriva della scienza ha portato all'uomo alla vecchia ubris, al superamento del limite della sua identità.
Io dalle scuole - sia vecchie che nuove - son scappato prestissimo per studiare la vita vera.
Questo chiamasi beat in uno dei suoi fondativi, il basilare... per tornare al primo punto.
Assolutamente non d'accordo con la tua conclusione.
La deriva della scie(me)nza non porta al superamento di un limite naturale dell'identità - che, se rileggi il 3d vedrai che nego centinaia di volte - che non esiste in natura, bensì ad un sovraffollamento di confliggenti identità paranoico/compulsive illusorie o volatili che- combattendosi incessantemente tra di loro - si (auto)distruggono, ritornando al vuoto da cui tutte nacquero.
perfino te non capisci che sono donna. che credi che io sostenga quella terribile teoria dei transageder? vorrei mettere la foto per farti giudicare.:):):)
Ma che dici, da che lo deduci, dal primo momento che ti ho letto ho letto femmina.
E - a propos en passant - l' "auto"referenziale appioppatami in politica, puoi tranquillamente restituirla al tuo caro maritino Pierfurbetty!
:))
a parte le battute
p.s: come mai continuate a riferirvi all'anima come se fosse un concetto cristiano?(scusate l'ignoranza) . tra i tanti concetti del cristianesimo dovreste ammettere, per onestà intelettuale, che quello di persona (da cui in occidente deriva quello di identità) è stato introdotto da san tommaso.
Discorso interessante, e da approfondire.
Persona = Maschera
Psiche = Anima
Il problema dei Cristiani è che rubano i copyright di ogni concetto e lo piegano e manipolano finchè non lo hanno ridotto a un simulacr(et)ìno ad uso catechistico.
grazie per il benvenuto e ciao a tutti
Non c'è di che.
Mi raccomando, rimani in linea.
:)
azzurra33
22-04-2008, 21:46
Cioè, nella misura in cui, fammi capire: nella vita (e nell'identità) AMORE ed EDUCAZIONE non contano?
Le istituzioni son cosa diversa da noi?
:confused:
Che differenza passa tra un flusso di coscienza e un flusso di demenza?
La deriva della scie(me)nza non porta al superamento di un limite naturale dell'identità - che, se rileggi il 3d vedrai che nego centinaia di volte - che non esiste in natura, bensì ad un sovraffollamento di confliggenti identità paranoico/compulsive illusorie o volatili che- combattendosi incessantemente tra di loro - si (auto)distruggono, ritornando al vuoto da cui tutte nacquero.
E - a propos en passant - l' "auto"referenziale appioppatami in politica, puoi tranquillamente restituirla al tuo caro maritino Pierfurbetty!
:))
Il problema dei Cristiani è che rubano i copyright di ogni concetto e lo piegano e manipolano finchè non lo hanno ridotto a un simulacr(et)ìno ad uso catechistico.
Non c'è di che.
Mi raccomando, rimani in linea.
:)
non ci siamo capiti: parlavo di identità sociale. parlavo di stato. una mente terribilmente strutturata la mia (tu parli sempre di visione buddista o simibuddista, non è l'unica strada. ho letto bene il 3d), ma non demente, credimi:mad:. certo che l' educazione e l'amore formano l'identità personale, ma da chi sono valutati, da chi possono essere sanzionati?.
si sono statalista, troppo statalista.
torniamo all'identità personale.
sui cristiani hai ragione: il bello (o il brutto) del cristianesimo è appropriarsi dei concetti altrui e modificarli dall'interno . niente nasce dal niente. la vera diffusione del cristianesimo, per esempio in centro america, è stata ottenuta grazie all'appropriazione (non sempre opportuna o mediata) del voodoo. è solo un esempio. il cristianesimo ha mille tradizioni nel suo grembo. ogni volta che si è trovata di fronte ad una nuova realtà, per vincere, la religione ufficiale ha inglobato la cultura locale.
considerazione interessante la tua.
mi sfugge il mio centrista preferito. a che ti riferisci? comunque pierfurbetty è piu' volte sposato,"annullato", divorziato, risposato molto bene. dovro' cercare altrove....:)(mai mi sono riferita alla politica almeno qui; terreno neutro , che dici?)
sebbene demente accetto i rimproveri, frutto per lo piu' di incomprensioni. FORSE
Zardoz:.. se esistono donne che diventano uomini e viceversa , se esistono neri che diventano bianchi come Michael Jackson (metti le virgolette a questi esempi perchè non lo diventano mai in toto ovviamente) , significa che non esiste più l'identità.
Se un domani la scienza sarà capace di intervenire a livello genetico manipolando il DNA e andando cosi a colpire l'identità più naturale e profonda (più conservatrice nel senso scientifico del termine) allora vorrà dire che non avremo più nessuna identità.
E che , a mio modesto parere , saremo tutti degli schizzati mentali , ancora più di quello che siamo oggi.
:).. allora Zardoz.. hai buttato sul tappeto un argomento davvero ... "spinoso come un carciofo :p", ma molto interessante ed attuale. Sono ancora via ma devo farmi perdonare e ti rispondo come promesso .. anche se ahimè.. non concordo ..
Dunque stai parlando del transgenderismo .
":) Transgender
Il termine transgender ha assunto nella lingua italiana diversi significati a seconda degli ambiti in cui è usato.
La sua origine è da identificarsi all'interno del movimento LGBT, nato negli Stati Uniti d'America intorno ai primi Anni '80, per indicare un movimento politico che contesta la logica eterosessista e genderista secondo la quale i sessi nell'uomo sono solo due, e contesta che l'identità di genere di una persona debba necessariamente combaciare con il sesso biologico e che il tutto debba restare immodificabile dall'uomo.
Il termine "transgender", quindi, nasce come termine "ombrello" dentro cui si possono identificare tutte le persone che non si sentono racchiuse dentro lo "stereotipo di genere" normalmente identificato come "maschile" e "femminile".
:)Il transgenderismo
Il transgenderismo sostiene che l'identità di genere di una persona non è una realtà duale "maschio/femmina", ma un continuum di identità ai cui estremi vi sono i concetti di "maschio" e "femmina".
In questo senso il transgenderismo è da considerarsi come un movimento politico/culturale che propone una visione dei sessi e dei generi fluida e che rivendica il diritto di ogni persona di situarsi in qualsiasi posizione intermedia fra gli estremi "maschio/femmina" stereotipati senza per questo dover subire stigma sociale o discriminazione.
Da questo punto di vista sotto il termine "ombrello" di "transgender" possono identificarsi (..)"
http://it.wikipedia.org/wiki/Transgender
:)Concordo in toto su quanto sopra esposto e sono convinta anch'io che nella natura umana, sia essa maschile o femminile, esista una infinita variabile quantità di caratteristiche sessuali differenti e proporzionali da soggetto a soggetto. Che devono essere riconosciute e valorizzate.
Considerando che l'identità sessuale è sicuramente una parte molto molto importante del più ampio ed armonico (quando è armonico :) ) concetto di identità, trovo lecito e corretto ed anche doveroso accettare che ogni persona abbia la possibilità di scegliersi la sua propria identità sessuale, quella che gli permetterà di vivere al meglio la propria vita e le proprie potenzialità. E che gli permetterà di farne dono anche a chi ama. Questo naturalmente nel pieno rispetto della propria persona e della società di cui fa parte, senza esagerazioni e spettacolarizzazioni inutili e dannose.
In caso contrario il mancato riconoscimento della propria identità sessuale da parte della società e/o non accettazione da parte sua, potrebbe arrecare a lui e a chi gli vive vicino danni psicologici e mentali (disattamento, scarsa autostima, danni disordini mentali etc etc.), ma anche (egoisticamente parlando) creare disagi alla società.
Comunque a mio avviso è da tenere presente che le persone che hanno una tale varietà di caratteristiche psicologiche e sessuali hanno anche una grande ricchezza di sensibilità e intelligenza emotiva che può sicuramente essere arricchente all'interno di un gruppo o società.
Beg your pardon, ho scritto molto succintamente e in modo affrettato ma sono di corsa davvero. A mio avviso l'argomento dovrebbe essere approfondito....
.... ma Chi ;) è stato a sollevare l'argomento per primo?? ... .?
.. parli lui..... :p ...
Ho trovato questa interessante citazione del prof. Remo Bodei tratto da:
Interviste
Remo Bodei
L'identità personale e la coscienza
29/7/1996
--------------------------------------------------------------------------------
Remo Bodei definisce l'espressione «identità personale» e ne spiega l'origine. Analizza il senso e il contenuto che ricevette nella filosofia anglosassone e tedesca, descrive le implicazioni della riduzione dell'identità personale a «filo di memoria» (Locke) e a «fascio di percezioni» (Hume) e gli esiti delle risposte che Kant e Fichte diedero per sottrarre l'identità all'inconsistenza e alla fragilità cui la filosofia inglese sembrava averla condannata, passando per Schopenhauer, Freud, Lacan e soffermandosi, in particolare, su Heidegger e sulla psicopatologia francese cui dobbiamo la nozione di personalità multipla.
Remo Bodei ribadisce la storicità dell'idea di identità personale, portando come esempio il diverso approccio che la cultura orientale mostra di avere rispetto al problema dell'individuazione.
Derek Parfit, autore di Ragioni e persone è, a suo avviso, uno dei più interessanti sostenitori dell'abbandono dell'idea di identità e del principio di individuazione.
Remo Bodei riporta, in conclusione, l'analisi foucaultiana del processo di «soggettivazione» per separazione accennando al concetto di «cura di sé» come capacità di plasmarsi e di darsi la propria legge.
Roma, DEAR, 29 luglio 1996
http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=169
non ci siamo capiti: parlavo di identità sociale.
Ed io ripeto: identità, individuale, sociale (collettiva? = di gruppo ristretto, di società contrapposte, dell'umanità intera? "io sono un essere umano"...etc.), naturale e/o "universale" (può esistere un'"identità universale", che coincida con la vita universale "senza separazione"?) sono interconnesse tra loro, se esistono...
Oppur esiste solo la propria identità?
La logica aristotelica è insufficente.
(Id = io sono identico a me stesso: e che c'è bisogno della "logica"? :)))
parlavo di stato. una mente terribilmente strutturata la mia (tu parli sempre di visione buddista o simibuddista, non è l'unica strada. ho letto bene il 3d),
Sarà che l'hai letto, ma sì capita? ..ora dimmi dove affermo che il similbuddismo (che roba sarebbe? :confused:) è L'UNICA strada.
Come ho appena detto, io mi limito a dire che siamo - anzi siete :p - prigionieri di una logica arcaica che non contempla la polarità e la contraddizione naturale di ogni essenza, oltre che naturalmente, di ogni esistenza.
Io sono io, d'accordo, e tu sei tu: ma com'è che insieme diventiamo NOI?
Forse perchè sotto sotto (e qualche volta pure sopra sopra :)) tu sei io e io sono tu.
Le prima (io/io VS tu/tu) sono due menti/identità (sovra?)strutturatissime, le seconde (noi: io/tu + tu/io) sono due menti/identità sanamente destrutturate, ovvero naturali, secondo me.
ma non demente, credimi:mad:.
Flusso di demenza non voleva riferirsi a te, ma al defluire delle identità in "anonime" masse (FOLLE) sempre più impersonali e poco intelligenti, ovvero stupide, comprese alcune "istituzioni" collettive.
Ovviamente qui il discorso diventa politico e si complica, dal momento che la folla che si rivolta contro un'istituzione stupida - come ci sta insegnando il Beppe Strillante - diventa ancor più stupida.
Il furor di popolo e il populismo istituzionalizzato sono comunque, quantunque e QUALUNQUE/mente stupidi entrambi.
certo che l' educazione e l'amore formano l'identità personale, ma da chi sono valutati, da chi possono essere sanzionati?.
si sono statalista, troppo statalista.
Lo statalismo non è il male assoluto, forse è meno peggio dell'oligarchia aristo o plutocratica.
torniamo all'identità personale.
sui cristiani hai ragione: il bello (o il brutto) del cristianesimo è appropriarsi dei concetti altrui e modificarli dall'interno . niente nasce dal niente. la vera diffusione del cristianesimo, per esempio in centro america, è stata ottenuta grazie all'appropriazione (non sempre opportuna o mediata) del voodoo. è solo un esempio. il cristianesimo ha mille tradizioni nel suo grembo. ogni volta che si è trovata di fronte ad una nuova realtà, per vincere, la religione ufficiale ha inglobato la cultura locale.
considerazione interessante la tua.
Vedi che su qualcosa siam d'accordo?
Mi son permesso di grassettare la parte per me più interessante del tuo commento.
mi sfugge il mio centrista preferito. a che ti riferisci? comunque pierfurbetty è piu' volte sposato,"annullato", divorziato, risposato molto bene. dovro' cercare altrove....:)(mai mi sono riferita alla politica almeno qui; terreno neutro , che dici?)
sebbene demente accetto i rimproveri, frutto per lo piu' di incomprensioni. FORSE
Da qualche parte in un 3d politico affermi: "Voi parlate in modo autoreferenziale, guardate per esempio Daruma".
Ora, mica io ho sempre tutto il tempo di replicare a tutte le intemperanze, chiamiamole pure impertinenze: ma se reincrocio gli/le autrici, gliene chiedo ragione.
E come tu sai, Piermicatantofurby (ha perso, anche se non come noi fessacchiotti, cioè autentici) non è soltanto il tuo preferito, ma è sposato con la tua omonima (e il Calta sfattò il povero Dottor Tonelli, anzi no Pesci, Tonelli fu sfrattato da Kossiga, ma non mi chiedere ulteriori chiarimenti :whistler:): da qui la battuta.
E - se hai capito - nessun insulto, e quindi: nessuna incomprensione.
:blow:
azzurra33
27-04-2008, 20:57
no al flusso di demenza non ero arrivata. mancavano un po' di salti logici, un po' come sulla storia di casini (mi ero dimenticata il mio nic attuale). sei ermetico ora?
hai fatto bene, in quel caso, a non rispondermi; adesso, dopo sforzi, ricordo: la tua battuta era "non ci diranno mai perchè votano cosi' . non ci arrivano"o una cosa del genere; seppure statalista non ti ritengo un integralista . pero' che memoria che hai ... complimenti;)
non conoscevo la tua vena ironica, allora.
la questione cristiana è un fenomeno nato coi missionari: si chiama inculturazione. niente di nuovo.
ho capito (per quanto mi è possibile) il tuo concetto di identità.
rimango dell'idea che destrutturare l'identità sessuale ( e non c'entra nulla che noi tutti abbiamo del femminile o del maschile o che i tansageder siano delle persone sensibili) non sia la strada giusta per una società non discriminante e per un mondo con meno nevrosi ;)
il concetto del maschile e di quello femminile sono concetti polari studiati dalla psicologia moderna fin dagli arbori.
è una delle questioni (ce ne sono altre in altri trend, ma non sono potuta intervenire) che non mi vedono in accordo con juliet.
ciao daruma.grazie per il tempo sprecato.
liquido gelido
29-04-2008, 01:36
l'identità è la parte indispensabile di una persona.
l'identità è la parte indispensabile di una persona.
Essì: senza si troverebbe a dire: oh cazzo, chi sarò mai?
Azzurra 33: è una delle questioni (ce ne sono altre in altri trend, ma non sono potuta intervenire) che non mi vedono in accordo con juliet.
..:)non te ne andare Azzurra, su cosa esattamente non sei in accordo con me ?...
:)Correggimi se sbaglio, riguardo identità e natura umana penso tu segua la linea di Descartes e che quindi tu riconosca "con chiarezza l'esistenza certa di una natura umana stabile e permanente" ?
Posizione sostenuta peraltro addirittura da Benedetto XVI.
Naturalmente stiamo parlando dell'attualissima discussione in atto ora in sede teologica e antropologica tra la posizione di Descartes (natura =sicurezza)
e di Pascal (natura=nè sicurezza ne stabilità).
A questo proposito sto terminando di leggere "Contro natura" ultimo libro di Francesco Remotti che è anche autore di "Contro l'Identità" da cui è partito tutto il tread. Anche quest'ultimo libro molto interessante.
Non so se Daruma l'ha già letto, ma sicuramente si.
Ci dirà spero la sua opinione in merito :)
.. Azzurra..se non te ne sei andata.. è così? sei descartesiana?.. grazie in anticipo..
Essì: senza si troverebbe a dire: oh cazzo, chi sarò mai?
Seriamente?si , senza identità sei in balia dell'altro , ti si può far credere di essere qualsiasi cosa e finisci per essere uno schiavo di chi ti detta quale identità assumere , a suo interesse naturalmente.
Pensa ai kamikaze islamici convinti di andare in Paradiso , la loro identità è quella di uomini che devono vivere , gliene viene incultata una artificiale che serve interessi politici.
Seriamente?si , senza identità sei in balia dell'altro , ti si può far credere di essere qualsiasi cosa e finisci per essere uno schiavo di chi ti detta quale identità assumere , a suo interesse naturalmente.
Pensa ai kamikaze islamici convinti di andare in Paradiso , la loro identità è quella di uomini che devono vivere , gliene viene incultata una artificiale che serve interessi politici.
Certo, e quella delle SS era inculcata per motivi razziali, e quella di chi sta nelle sette inculcata per motivi abbietti di vario genere... sempre e solo i cattivi inculcano?
E quella di chi compera un cellulare non è stata inculcata a fini economici? Quella di chi dona il sangue non è stata inculcata a fini medici? Quella di chi fa il missionario non è inculcata a fini religiosi? Quella di chi frequenta un centro sociale non è inculcata a fini politici? Quella di chi va al catechismo non è inculcata per motivi religiosi? Quella di chi rispetta le leggi non è inculcata a fini organizzativo-sociali? Quella di chi aiuta i bimbi dell'Africa non è inculcata a fini umanitari?
Ma perché diamine è così difficile accettare che l'identità di TUTTI è SEMPRE e in OGNI CASO il prodotto di condizionamenti vari?
E ancora, perché è così difficile accettare che TUTTI condizioniamo continuamente gli altri per i "nostri interessi"?
E' ovvio che essendo i nostri li riteniamo validi, utili, saggi, buoni e belli mentre quelli altrui sono accettabili solo finché sono simili ai nostri, altrimenti son brutti e cattivi.
Certo, i condizionamenti ci piacciono quando vi siamo immersi, e se non sei immerso nei condizionamenti che creano una identità da kamikaze lo chiami "lavaggio del cervello". Eppure per il kamikaze sei tu ad avere il cervello risciacquato dalla propaganda degli infedeli.
Per lui, sei tu quello condizionato per fini politici.
E il bello è che ha ragione tanto quanto hai ragione tu.
l'identita' e' un diamante dalle mille sfaccettature fatto da miliardi di atomi di carbonio nato dalla pressione e dal calore degli elementi esterni.... di vario colore forma e purezza, ma infinitamente prezioso.
Lulù:l'identita' e' un diamante dalle mille sfaccettature
.. Lulù...:)!
.. anche se non è esattamente la stessa definizione di Remotti...
bella definizione .. e bello il brillante ;)...!
http://www.bonfiglioli.com/photo_gallery/art_work_calendari/2004/diamante_VF.jpg
Identity diamond
Certo, e quella delle SS era inculcata per motivi razziali, e quella di chi sta nelle sette inculcata per motivi abbietti di vario genere... sempre e solo i cattivi inculcano?
E quella di chi compera un cellulare non è stata inculcata a fini economici? Quella di chi dona il sangue non è stata inculcata a fini medici? Quella di chi fa il missionario non è inculcata a fini religiosi? Quella di chi frequenta un centro sociale non è inculcata a fini politici? Quella di chi va al catechismo non è inculcata per motivi religiosi? Quella di chi rispetta le leggi non è inculcata a fini organizzativo-sociali? Quella di chi aiuta i bimbi dell'Africa non è inculcata a fini umanitari?
Ma perché diamine è così difficile accettare che l'identità di TUTTI è SEMPRE e in OGNI CASO il prodotto di condizionamenti vari?
E ancora, perché è così difficile accettare che TUTTI condizioniamo continuamente gli altri per i "nostri interessi"?
E' ovvio che essendo i nostri li riteniamo validi, utili, saggi, buoni e belli mentre quelli altrui sono accettabili solo finché sono simili ai nostri, altrimenti son brutti e cattivi.
Certo, i condizionamenti ci piacciono quando vi siamo immersi, e se non sei immerso nei condizionamenti che creano una identità da kamikaze lo chiami "lavaggio del cervello". Eppure per il kamikaze sei tu ad avere il cervello risciacquato dalla propaganda degli infedeli.
Per lui, sei tu quello condizionato per fini politici.
E il bello è che ha ragione tanto quanto hai ragione tu.
Chi vive ha ragione , chi muore no.
Io ce la vedo una differenza e anche grossa fra l'identità propagandata dall'Islam radicale che ti porta a suicidarti e fra il sistema che ti convince a lavorare-produrre-consumare , il grado di dannosità.
I cattivi inculcano identità artificiali dannose per l'identità naturale , i buoni ne inculcano di positive e i neutri di neutre.
Come stabilire se l'identità culturale è buona cattiva o neutrale?in base alla corrispondenza con quella naturale e genetica , che gode di attributi oggettivi , solo quella bisogna prendere come misura di tutte le altre identità , più o meno fittizie.
Un essere umano deve nascere , vivere in salute il più possibile , propagare i propri geni e morire naturalmente , mangiare bere dormire etc
tutto ciò che cozza contro questi suoi bisogni naturali è di danno.
Ecco perchè penso che , oggettivamente , fare un kamikaze sia da coglioni , è una presa per il culo.
Anche lavorare 12 ore al giorno , senza mai vedere tuo figlio , facendoti mettere le corna da tua moglie , e questo solo per avere un arredamento da fiction , per andare in vacanza alle 6 shells o comprarti la macchina nuova ogni 6 mesi , è molto artificioso ma non cosi dannoso come fare il kamikaze o drogarsi per sembrar figo agli occhi degli amici.
azzurra33
29-04-2008, 19:24
Ma perché diamine è così difficile accettare che l'identità di TUTTI è SEMPRE e in OGNI CASO il prodotto di condizionamenti vari?
.
si', certo, questo è ovvio.
l'esempio di zardoz non è convincente. rimane tale questione:
l'io non consapevole ( non formato con l'educazione, l'amore, e la coscienza di se', appunto, o con una concezione filosofica sostutiva) è, a mio parere, in balia della sopraffazione dell'altro .
tu ritieni che la nostra individualità sia creata, come dice parte della filosofia moderna, solo quando nasce l'interdipendenza con l'altro e quindi con la responsabilità, come sembri affermare in un post precedente?.
mi pare che tu voglia negare l'esistenza di concetti ontologici(perchè tutto è relativo) e voglia spostare sempre il discorso sulla comunicazione, sulla lingua e sulla semantica o semiotica. mi sbaglio?
p.s: è evidente che il problema della sicurezza è un problema sulla sensazione di insicurezza. se l'insicurezza fosse una realtà tutti saremmo vittime o parenti di vittime. e il rapporto azione- controreazione (o vendetta) sarebbe, dal punto di vista sociale e psicologico, differente. molto ot....
per juliet: è un discorso che farò presto. non scappo (non mi spavento, credimi, per la politica. ci gioco molto, ma forse prima o poi te ne accorgerai). cercherò di comunicare il molto poco a cui sono arrivata. rosa.gif. oggi è un po' tardi. ciao, juliet
.. Lulù...:)!
.. anche se non è esattamente la stessa definizione di Remotti...
bella definizione .. e bello il brillante ;)...!
http://www.bonfiglioli.com/photo_gallery/art_work_calendari/2004/diamante_VF.jpg
Identity diamond
diamonds are a girl's best friends?
<OBJECT height=355 width=425>
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Azzurra: per juliet: è un discorso che farò presto. non scappo (non mi spavento, credimi, per la politica. ci gioco molto, ma forse prima o poi te ne accorgerai). cercherò di comunicare il molto poco a cui sono arrivata. rosa.gif. oggi è un po' tardi. ciao, juliet
.. O.K. Azzurra ....rosa.gif
Intanto finisco il libro..di Remotti .. e se mi riesce acchiappo anche l'ultimo di Galimberti..
Aspetto notizie. Cià. :)
Lulù: diamonds are a girl's best friends?
Ma come.. dimmmmmi come Lulù hai fatto a leggermi nel pensiero???;):p
.. Lulù...:)!
.. anche se non è esattamente la stessa definizione di Remotti...
bella definizione .. e bello il brillante ;)...!
http://www.bonfiglioli.com/photo_gallery/art_work_calendari/2004/diamante_VF.jpg
Identity diamond
una volta qualcuno mi disse che gli piaceva ogni mia sfaccettatura.... ed e' cosi'... l'identita' di ogni persona, cosi' preziosa e unica, non e' una cosa immutevole e statica, un monoblocco di sapere, volonta' e certezze, ma cambia e mostra uno dei suoi tanti riflessi in base alla luce che riceve, c'e' un momento che mostra la parte piu' razionale e una volta quella piu' emotiva ed altra volte emette cosi' tanti bagliori da non poter distinguere quale raggio splende piu' di altri... e la vita da incredibile intagliatore lo sfaccetta ... piu' si vive, piu' si ama e piu' facce rifletteranno la luce..... e come ogni diamate che si rispetti al buio quasi emana luce propria, un'essenza di esistenza..
diamonds are a girl's best friends?
DIAMONDS ARE FOR EVER...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Diamond_animation.gif
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http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Diamond.jpg
:azitwaz:
(..) l'io non consapevole ( non formato con l'educazione, l'amore, e la coscienza di se', appunto, o con una concezione filosofica sostutiva) è, a mio parere, in balia della sopraffazione dell'altro .
Io traccio una sola linea distintiva in questa materia: tra chi ha il coraggio di non dipendere da una percezione di identità / realtà e chi non può farne a meno. I primi sono responsabili di ciò che scelgono di essere, del mondo in cui scelgono di vivere. Gli altri vivono nei rassicuranti binari che trovano, convinti che fuori da essi ci sia solo da deragliare.
Sopraffazione, sfruttamento, indottrinamento, influenze, condizionamenti, fascinazione, educazione sono solo meccanismi, non sono né buoni né cattivi senza un occhio che li giudichi secondo dei parametri. Ed i parametri di giudizio dipendono da altre forme di sopraffazione, sfruttamento, indottrinamento, influenze, condizionamenti, fascinazione, educazione.
tu ritieni che la nostra individualità sia creata, come dice parte della filosofia moderna, solo quando nasce l'interdipendenza con l'altro e quindi con la responsabilità, come sembri affermare in un post precedente?.
Quel che penso dell'identità lo ho scritto nella prima pagina di questo thread: è una scusa.
Serve prima a rassicurarci che a interagire. L'aspetto socio-funzionale viene dopo.
mi pare che tu voglia negare l'esistenza di concetti ontologici(perchè tutto è relativo) e voglia spostare sempre il discorso sulla comunicazione, sulla lingua e sulla semantica o semiotica. mi sbaglio?
Non ti sbagli.
La metacomunicazione è la legge di tutto. In essa forgiamo, stabilizziamo, modifichiamo, viviamo la realtà e l'identità. Anche se pochi lo sanno e quasi nessuno lo accetta.
p.s: è evidente che il problema della sicurezza è un problema sulla sensazione di insicurezza. se l'insicurezza fosse una realtà tutti saremmo vittime o parenti di vittime. e il rapporto azione- controreazione (o vendetta) sarebbe, dal punto di vista sociale e psicologico, differente. molto ot....
Mannò mannò: l'identità è anche questo. Puoi prendere qualsiasi cazzo di cosa ti capiti sottomano (salvaguardiamo i toporagni della Malesia!) e ci puoi dedicare la tua esistenza. La sicurezza va benissimo, ci ho lavorato tanti anni, conosco centinaia di persone che hanno fatto di varie declinazioni della sicrezza il loro mondo percettivo, e dunque forgiato lì la loro identità.
Chi vive ha ragione , chi muore no.
Su questo ti dò pienamente ragione.
Difatti se vincevano i nazisti oggi saremmo tutti alti biondi e ariani e convinti che la democrazia sarebbe stata un rischio di corruzione dei valori che grazie al tanto amato Führer è stato cancellato dalla storia.
(per i più tonti, questo non è il mio pensiero. Sarebbe però il vostro, se il nazismo avesse vinto la guerra)
Il che ci riporta diretti all'identità, e al tuo criterio di che cosa è più "dannoso" e che cosa meno.
I cattivi inculcano identità artificiali dannose per l'identità naturale , i buoni ne inculcano di positive e i neutri di neutre.
Come stabilire se l'identità culturale è buona cattiva o neutrale?in base alla corrispondenza con quella naturale e genetica , che gode di attributi oggettivi , solo quella bisogna prendere come misura di tutte le altre identità , più o meno fittizie.
Io non le definisco buone o cattive, ma concordo sul fatto che l'unico baricentro considerabile sia la biologia.
Considerabile eh, non dico di condividerlo.
E quel che ci racconta la biologia è che chi ha muscoli più grossi e testa più sveglia comanda e gli altri ubbidiscono. Una legge che ha però molte controindicazioni, visto che c'è sempre qualcuno più forte e più sveglio. Il mondo in cui viviamo non ha più NULLA a che fare con la biologia: viviamo in una struttura completamente diversa, che offre tanti svantaggi quanti vantaggi.
Un essere umano deve nascere , vivere in salute il più possibile , propagare i propri geni e morire naturalmente , mangiare bere dormire etc
tutto ciò che cozza contro questi suoi bisogni naturali è di danno.
Hehe beata ingenuità.
Il "danno" ai bisogni lo celebriamo ogni istante della vita. Perché trattieni la pipì quando non sei in bagno? Se hai ancora fame, perché non prendi anche il cibo dai piatti degli altri? Quando una donna ti piace, perché non le salti addosso e la ingroppi lì per lì?
La dannosità di un sistema percettivo è giudicabile SOLO tramite un altro sistema percettivo. Per il kamikaze la tua lunga e sana vita è uno spreco inutile agli occhi del suo dio.
Ecco perchè penso che , oggettivamente , fare un kamikaze sia da coglioni , è una presa per il culo.
Oggettivamente.
Vabbè ci rinuncio.
Se mi dai del nazista e del tonto , anche indirettamente , non ci siamo , vabè che ci sono abituato quando l'interlocutore non sa cosa dire ma non cosi presto , dopo appena un paio di post.
Il che ci riporta diretti all'identità, e al tuo criterio di che cosa è più "dannoso" e che cosa meno.
Prendi la Legge Naturale e i diritti naturali e cosi abbiamo fatto una sintesi abbastanza fedele di quello che considero metro di paragone su cui basare i nostri giudizi , pensavo si fossa già capito.
Hehe beata ingenuità.
Il "danno" ai bisogni lo celebriamo ogni istante della vita. Perché trattieni la pipì quando non sei in bagno? Se hai ancora fame, perché non prendi anche il cibo dai piatti degli altri? Quando una donna ti piace, perché non le salti addosso e la ingroppi lì per lì?
Minchia che danni!
vuoi mettere il kamikaze?
vuoi mettere la suora che non potrà mai avere figli per via dell'obbligo al celibato (cosi per par condincio parlo anche dei Cattolici)
vuoi mettere un ebreo che lascia New York per andare a morire in un autobus che esplode a Tel Aviv perchè gli è stato fatto credere che quella è la terra Dio gli ha assegnato?
naaah , è peggio trattenere la pipi , ma dai :))
La dannosità di un sistema percettivo è giudicabile SOLO tramite un altro sistema percettivo. Per il kamikaze la tua lunga e sana vita è uno spreco inutile agli occhi del suo dio.
Ma quale percezione , non c'è dimostrazione scientifica del fatto che esista un paradiso o un Dio o una vita ultraterrena , se basi le tue credenze su quello la tua identità è ad altissimo rischio-sòla , come si dice a Roma.
Un metro di giudizio serve sempre per stabilire quali identità culturali e quali sovrastrutture siano più confacenti all'identità naturale , altrimenti cadi nell'errore del relativismo , e , come dicevo prima , cadi in balia dell'altro , del più furbo , del più forte , che ti fa credere , a suo intesse , quale identità sia buona e giusta per te.
Se mi dai del nazista e del tonto , anche indirettamente , non ci siamo , vabè che ci sono abituato quando l'interlocutore non sa cosa dire ma non cosi presto , dopo appena un paio di post.
Veramente non ti ho dato del nazista né del tonto, neppure indirettamente.
Basta rileggere.
Ma quale percezione (..)
Qualsiasi. Valgono tutte allo stesso modo: per chi le vive sono reali. Come la tua.
Il Samurai che ritiene di aver tradito la fiducia del suo padrone, si squarcia il ventre con la sua spada.
Per lui la vita, incluso trattenere la pipì o meno, è diventata inutile.
Ovviamente però è matto, e non ha neppure un cellulare.
Un metro di giudizio serve sempre per stabilire quali identità culturali e quali sovrastrutture siano più confacenti all'identità naturale , altrimenti cadi nell'errore del relativismo (..)
Cado, casco, son cascato.
E m'è dolce precipitare in questo mare.
Peccato Capitale
30-04-2008, 18:30
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Qualsiasi. Valgono tutte allo stesso modo: per chi le vive sono reali. Come la tua.
Allora sei un relativista , non è un'acusa eh ma una constatazione , se affermi che ogni identità ha lo stesso valore e non se può stabilire una gerarchia allora il risultato è il relativismo.
Io invece nel mio piccolo cerco di discernere le identità dannose (e in genere più sono artificiali e più fanno danni) da quelle positive (e in genere più sono naturali/di genere/vitalistiche e meno fanno danni al soggetto).
azzurra33
05-05-2008, 12:54
..:)non te ne andare Azzurra, su cosa esattamente non sei in accordo con me ?...
.. Azzurra..se non te ne sei andata.. è così? sei descartesiana?.. grazie in anticipo..
Sono cresciuta nell’epoca della linguistica. fin dalle medie non ne sono mai stata affascinata: possibile che, a parte la rappresentazione, non ci fosse qualcosa di piu’ profondo che i segni? Possibile che, a parte la tecnica, non ci fosse un perché oltre al come fare le cose? sull’essere platone (urra’ per platone) ci ha costruito un sistema. nella nostra epoca da una parte c’è una sfiducia nichilista nella ragione, il liberalismo non riesce a portare il peso di tante questioni filosofiche, dall’altra c’è un culto della morte terrificante: nell’integralismo islamico, ma anche nell’aborto selettivo delle donne in india e cina( e la maternità negata di questi casi mi sembra un problema davvero piu’ rilevante che le donne ministro, di cui mi importa niente), vedo tanti eufemismi (sempre linguistici perché, a mio parere, la lingua nasconde spesso la realtà e non è la realtà) tanti eu davanti alla morte (che non è mai dolce, qualsiasi sia la posizione individuale su di essa.) e davanti alla genetica. La vita, la morte, la dignità dell’uomo, l’essere uomo, L’ESSENZA non dipendono da condizionamenti culturali.
Ritengo che ci siano autodescrizioni intuitive che ci identificano come uomini e non come animali (quando leggo il darwinismo esasperato di un veronesi, che parla di uomini-scimmie, mi viene la pelle d’oca. Penso che Darwin, forse, si rivolti dalla tomba). Sono questioni che riguardano l’auto comprensione come essere di genere e un genere secondario è quello dell’uomo e la donna che attiene alla paternità (spesso sottovalutata) e della maternità.i frutti della teoria del transageder sarebbero per me angoscianti e dai frutti si vede la sanità dell’albero.
Le diverse culture si fanno una visione dell’uomo ed il singolo si fa una visione esistenziale di se stesso, ciò non toglie che l’uomo abbia una universalità antropologica. Puo’ essere anche chiamata natura umana: da Cartesio (che ai cattolici non piace e che a me sembra talvolta meccanicistico) e il suo “io penso”, soggetto di conoscenza , a kant (criticato sempre anche dalla chiesa, da destra e sinistra, ma essenziale) e l’uomo visto come fine, al concetto di “poter essere se stessi” di kierkegaard, a parte della filosofia moderna tedesca che sto leggendo. la mia sarà una visione antiquata,anche perchè non mi spiego bene, ma mi sembra che sia sorretta da qualche pensatore in gamba ;) ciao
azzurra33
05-05-2008, 13:05
Su questo ti dò pienamente ragione.
Difatti se vincevano i nazisti oggi saremmo tutti alti biondi e ariani e convinti che la democrazia sarebbe stata un rischio di corruzione dei valori che grazie al tanto amato Führer è stato cancellato dalla storia.
.
quindi non si puo' dare alcun giudizio su alcuna cultura o alcuna vicenda storica? non esiste parametro di valutazione.
Da una parte sono d’accordo con knrl3ll : i condizionamenti vanno dichiarati: io sono occidentale, impregnata dalla cultura cristiana, con tutti i suoi misfatti e le sue grandiosità, al di là della mia fede. Chi non lo è?
Per esempio (OT) JULIET dice (in altro topic che non so quotare): il mondo occidentale ha un’idea sbagliata della morte, ma poi aggiunge: bisogna vivere ogni momento. non è questa affermazione tipicamente occidentale? Non mi sembra comporti una serena accettazione del ciclo naturale ma una reinterpretazione del vitalismo che, a parte orazio (tirato troppo in ballo), ci accompagna da Catullo ai romantici . ognuno di noi è condizionato dal bene e dal male della storia dietro di noi.
Capisco l’atteggiamento relativista dal punto di vista filosofico, ma l’idea di identità (che non c’è, secondo i relativisti ) come si connette con quella di responsabilità verso l’altro (a cui non riconosco identità secondo la stessa teoria) ?. perchè dovrei essere morale con l'altro se non lo riconosco come altro?
l’atteggiamento relativista ha poi delle conseguenze come quelle di assimilare, per esempio, vita e morte.
Parliamo del nazismo?il nazismo era necrofilo per natura: il culto della razza portava con se’ la morte o la sopraffazione fisica del non ariano che andava dominato; mi sembra avvicinabile come risultato finale all’integralismo islamico (uccidere l’infedele). Entrambe sono in se’ culture di morte come dice zardoz. Tralascio al questione comunista perché non nominata (quando arriverà lo stato cinese a mostraci la vera libertà sarò felice; fino a quel momento lo ritengo un sistema che ha violentato il proprio popolo con tutto il possibile ed in ogni modo immaginabile), ma, al di la’ degli errori del capitalismo, non mi sembra che i sistemi politici e sociali(di vita e di morte)siano tutti assimilabili. lo stato totalitario non ha come fine quello di tutelare la vita del cittadino (suddito?).
Zardoz invece parla di diritto naturale che ha una storia lunghissima: quando il diritto naturale pero’ non si è appoggiato ad una visione religiosa ed a un modello precostituito ha dimostrato la sua inadeguatezza: un caso è la pena di morte che per molti stati è naturale, (anche per lo stato della chiesa fino a pochi anni ) con tanto di parente della vittima che assiste all’esecuzione, e per altri no.
Ora il diritto naturale è diventato il diritto umano, mito illuministico, molto utile, ma sempre incerto, protetto da un’onu sempre piu’ screditata; il diritto naturale puo’ essere solo uno spunto a mio parere.
Proprio questa inadeguatezza del diritto naturale ha comportato il mito opposto della legge positiva; a parte le dittature, anche la nostra legge tutela interessi e li tutela anche in modo abusivo: la legificazione (sempre opinabile, sempre interpretabile)della nostra vita, i continui nuovi reati su ogni tipo di comportamento non mi sembrano poi cosi’ bella cosa. è inutile affidare tutto al concetto di diritto.
quindi non si puo' dare alcun giudizio su alcuna cultura o alcuna vicenda storica?
Certo che si può. Tutto si può fare.
Io ribadisco solo che non esistono assoluti, solo relativi. E di qui che ogni giudizio è un giudizio di parte e non può che essere tale.
Vorrei specificare, fosse sfuggito, che il mio relativismo assoluto non si traduce in un immobilismo etico assoluto:
--> nessuna azione è assolutamente giusta quindi non faccio nulla
bensì in un vissuto etico continuamente responsabile:
--> faccio tutto ciò che VOGLIO fare e me ne prendo ogni responsabilità poiché nessuno, neppure io, può dichiararne assoluta la correttezza.
non tutti (a livello della cultura di massa)hanno gli strumenti per separare l’idea di identità (che non c’è ) con quella di responsabilità verso l’altro come sembra fare krnl3ll. l’atteggiamento relativista ha poi delle conseguenze come quelle di assimilare, per esempio, vita e morte.
Il fatto che lì’identità sia un alibi non significa che non sia utile. Per comunicare anzi è essenziale. Le realtà sono necessità funzionali, io ne critico l’uso improprio e patologico di tipo identitario.
Parliamo del nazismo?il nazismo era necrofilo per natura: il culto della razza portava con se’ la morte o la sopraffazione fisica del non ariano che andava dominato; mi sembra avvicinabili come risultato finale all’integralismo islamico (uccidere l’infedele). Entrambe sono in se’ culture di morte come dice zardoz.
Premesso che il nazismo mi fa un po’ pena per il suo bisogno costitutivo del debole, devo convenire che si trattava di una cultura legata al thanatos, vincolata ad esso. Come forse lo sono molte forme di islamismo moderno e meno moderno, come certamente lo è il concetto di Jihad, elemento centrale in quella fede a differenza della crociata, elemento aleatorio del credo cattolico. Nondimeno l’islamismo – persino agli occhi di un ignorante integrale come me - ha una gamma così ampia di sfaccettature e percorsi da farmi dubitare che questo vincolo alla morte sia poi così centrale.
E probabilmente proprio quella originalità del nazismo, quel legame torbido e forse schizofrenico con ciò che è oscuro, innominato e innominabile in noi stessi, la sua plateale e direi oscena rappresentazione estetica mi affascina profondamente.
Un peccato, ai miei occhi, che tutto ciò si sia tradotto storicamente in un quasi banale gruppo di burocrati dell’omicidio.
Zardoz invece parla di diritto naturale che ha una storia lunghissima: quando il diritto naturale pero’ non si è appoggiato ad una visione religiosa ed a un modello precostituito ha dimostrato la sua inadeguatezza: un caso è la pena di morte che per molti stati è naturale, (anche per lo stato della chiesa fino a pochi anni ) con tanto di parente della vittima che assiste all’esecuzione, e per altri no.
Pensa invece che l’unico diritto naturale che sono disposto a riconoscere io è proprio il diritto di morire: è l’unica certezza assoluta che a chiunque viene automaticamente assegnata alla nascita.
PS, a me “krnl3ll” non me lo aveva mai scritto nessuno!
azzurra33
05-05-2008, 16:55
Nondimeno l’islamismo – persino agli occhi di un ignorante integrale come me - ha una gamma così ampia di sfaccettature e percorsi da farmi dubitare che questo vincolo alla morte sia poi così centrale.
E probabilmente proprio quella originalità del nazismo, quel legame torbido e forse schizofrenico con ciò che è oscuro, innominato e innominabile in noi stessi, la sua plateale e direi oscena rappresentazione estetica mi affascina profondamente.
Un peccato, ai miei occhi, che tutto ciò si sia tradotto storicamente in un quasi banale gruppo di burocrati dell’omicidio.
Pensa invece che l’unico diritto naturale che sono disposto a riconoscere io è proprio il diritto di morire: è l’unica certezza assoluta che a chiunque viene automaticamente assegnata alla nascita.
PS, a me “krnl3ll” non me lo aveva mai scritto nessuno!
se avessi scelto un nic come il mio da brava shampista (secondo lo stereotipo della shampista di destra) non avrei sbagliato.
si, l'islamismo e l'islam sono una galassia, è evidente. ma quando si parla di kamikaze che colla propria morte ( e delle altre due, duecento, due mila persone) giunge alla realizzazione di se' e al benessere della propria famiglia la questione è un po' preoccupante.
il nazismo ha affascinato un po' di gente non credi? non quanto il comunismo che aveva in se' un concetto di sviluppo universale.
ci sono i grandi organizzatori come speer, i grandi artisti, la banalità del male degli assassini burocrati, tutta una società e una generazione che si chiedeva (e se guardi i risultati tv dei film su hitler in germania se lo chiede ancora): perchè sono rimasta abbagliata? i documentari anglosassoni cosi' colpevolizzanti verso tutto il popolo, la propaganda straniera ha fatto rinchiudere in se' tutta una generazione di tedeschi (alcuni li conosco). gli ultimi giorni del bunker di hitler raccolgono in se' la tragicommedia che ha riunto un popolo intero (l'entourage di hitler non era granche'), avvinto fino alla fine. la differenza con la morte di mussolini è quasi ridicola.
il diritto di morire poco c'entra con la pena di morte. quello che mi colpisce dell'eutanasia è che con le parole e con il mettere in evidenza solo l'autodeterminazione del singolo si nasconda o si possa nascondere un abuso del potere autoritativo dello stato verso il debole o il dannoso. ciao
CANTO IL SE'
Walt Whitman
Canto il sé, la semplice singola persona,
Ma aggiungo anche la parola Democratico, la parola
In-Massa.
La fisiologia da capo a piedi, canto.
Né la fisionomia né il cervello sono degni da soli della
Musa, la Forma completa è di gran lunga più degna.
Canto imparzialmente la Femmina insieme col Maschio.
La vita immensa nella sua passione, impulso, e forza,
Gioiosamente, per un più libero agire sotto le leggi divine.
L'Uomo Moderno, io canto.
Trad.Ariodante Marianni
Autore: W.Whitman (1819, West Hills, N.Y.- 1892, Camden)
Note: Tratta da "Epigrafi", la breve poesia comparve sul
frontespizio di "Foglie d'erba" del 1867. L'abbraccio del poeta
stringe l'Umanità e ne indora il cammino.
Sono cresciuta nell’epoca della linguistica. fin dalle medie non ne sono mai stata affascinata: possibile che, a parte la rappresentazione, non ci fosse qualcosa di piu’ profondo che i segni? Possibile che, a parte la tecnica, non ci fosse un perché oltre al come fare le cose? sull’essere platone (urra’ per platone) ci ha costruito un sistema. nella nostra epoca da una parte c’è una sfiducia nichilista nella ragione, il liberalismo non riesce a portare il peso di tante questioni filosofiche, dall’altra c’è un culto della morte terrificante: nell’integralismo islamico, ma anche nell’aborto selettivo delle donne in india e cina( e la maternità negata di questi casi mi sembra un problema davvero piu’ rilevante che le donne ministro, di cui mi importa niente), vedo tanti eufemismi (sempre linguistici perché, a mio parere, la lingua nasconde spesso la realtà e non è la realtà) tanti eu davanti alla morte (che non è mai dolce, qualsiasi sia la posizione individuale su di essa.) e davanti alla genetica. La vita, la morte, la dignità dell’uomo, l’essere uomo, L’ESSENZA non dipendono da condizionamenti culturali.
Ritengo che ci siano autodescrizioni intuitive che ci identificano come uomini e non come animali (quando leggo il darwinismo esasperato di un veronesi, che parla di uomini-scimmie, mi viene la pelle d’oca. Penso che Darwin, forse, si rivolti dalla tomba). Sono questioni che riguardano l’auto comprensione come essere di genere e un genere secondario è quello dell’uomo e la donna che attiene alla paternità (spesso sottovalutata) e della maternità.i frutti della teoria del transageder sarebbero per me angoscianti e dai frutti si vede la sanità dell’albero.
Le diverse culture si fanno una visione dell’uomo ed il singolo si fa una visione esistenziale di se stesso, ciò non toglie che l’uomo abbia una universalità antropologica. Puo’ essere anche chiamata natura umana: da Cartesio (che ai cattolici non piace e che a me sembra talvolta meccanicistico) e il suo “io penso”, soggetto di conoscenza , a kant (criticato sempre anche dalla chiesa, da destra e sinistra, ma essenziale) e l’uomo visto come fine, al concetto di “poter essere se stessi” di kierkegaard, a parte della filosofia moderna tedesca che sto leggendo. ;) ciao
rosa.gif Ho letto solo ora il tuo post, e purtroppo velocemente. Scusami del ritardo, risponderò appena ho letto bene.
Azzurra 33: la mia sarà una visione antiquata,anche perchè non mi spiego bene, ma mi sembra che sia sorretta da qualche pensatore in gamba ;) ciao[
Comunque, guarda, la tua visione, antiquata o no, è sempre la tua rispettabilissima opinione, e mica ha bisogno di essere sostenuta da nessun pensatore , sai? Basta che sia la tua e soprattutto convinta.
Come mi pare sia.
rosa.gifTorno subito. cià
cane fantasma
28-06-2008, 10:03
Appunto, che cos'è l'identità?
Volevo aprire un 3d come questo almeno da quando frequento il forum, e ne approfitto ora.
Tempo fa lessi il bel libro dell'antropologo Francesco Remotti dal titolo "Contro l'identità", che affermava più o meno il principio "dimmi chi è il tuo nemico e ti dirò chi sei", vale a dire che l'"identità" non è una cosa data, ma la costruiamo in accordo e purtroppo sempre più spesso in "opposizione" a punti di riferimento esterni. Citando casi di tribù - abbastanza rari in verità - che trovano la loro ragione identitaria solamente opponendosi alle tribù circostanti (oserei definirle "tribù aggressive").
D'altra parte la scienza moderna comincia a trovarsi in accordo con antiche concezioni quale quella buddista (p.es.) - fino a tempi recenti quasi inconcepibili per l'occidentale - del "non-atman", che è stato definito di volta in volta "non-anima", "non-sostanza", "non-ego", e che potrebbe essere tranquillamente definito in termini moderni come "non-identità".
La nostra identità è uno schema complesso, influenzato da vari fattori interni ed esterni, culturali, istintivi, emotivi, economico/politici e forse perfino "naturali" (il "mio" corpo).
Fattori individuali, collettivi (famiglia, gruppo, classe, "tribù", nazione, ceto, "popolo", religione, etnia, ecc.) e forse perfino universali ("La Posizione dell'uomo nel Cosmo", Max Scheler).
Cercare di ridurre questa complessità a cosa semplice - come l'"anima anagrafica" di stampo cattolico, o il sentimento nazionalista e xenofobo, p.es. - può essere comodo ma anche pericoloso, a tratti può sfociare nella paranoia. Individuale e collettiva. E può portare facilmente al conflitto, e quindi alla guerra.
In questo periodo definito semplicisticamente da alcuni come "scontro di civiltà", mi chiedo: come può esserci una cosa come questa, che potrebbe essere meglio denominato (pittosto) "Scontro di Inciviltà", dal momento che ciò che intendiamo come "Civiltà" è piuttosto capacità di dialogo, comprensione reciproca, collaborazione?
Non sarebbe meglio la definizione "Incontro di Civiltà" (al plurale o al singolare non importa ;)) ?
Quando frequentavo i Buddisti Tibetani riflettevo su una mia interpretazione del concetto di "Anatman" che volevo definire "Identità Trasparente" :)), ma che forse potrebbe essere chiamata da altri "Fluida" (Castaneda), "adattabile", "non-fissata" (Zen), "Aperta", e quant'altro. ("Pensiero - cioè Identità - Debole", alla Vattimo/Cacciari, è una definizione che non mi piace affatto :p)
Poi ricordo che un nostro "desaparecido", Krn3ll-Stefano Re, aveva intenzione di scrivere un libro intitolato "Identità Zero", e noi coi nostri Avatar e Nick abbiamo svariate esperienze identitarie virtuali.
Insomma, si potrebbe dire, parafrasando il vecchio Pierre-Joseph Proudhon:
"Che cos'è l'identità? E' un furto?"
:)
A voi la parola.
Mi sembra che l'identità come contrapposizione sia la migliore spiegazione del concetto di riconoscimento.
Guardando ciò che sono gli altri, cioò che negli altri non ci piace, definiamo cosa si vuole per noi, e quindi chi siamo.
La differenza è il complemento necessaria dell'identità, mi fa dire "io non sono cosi e cosi" e di rimando "io sono questo".
La contrapposizione, che non vuol dire necessariamente guerra come dice infantilmente l'antropologo che citi, è necessaria al riconoscimento e alla scelta.
www.michelebellingeri.it
Mi sembra che l'identità come contrapposizione sia la migliore spiegazione del concetto di riconoscimento.
Guardando ciò che sono gli altri, cioò che negli altri non ci piace, definiamo cosa si vuole per noi, e quindi chi siamo.
.. e grazie cane fantasma . era il dato di partenza di ROD.
ed è stato ripetuto per esattamente 180 posts, tutti d'accordo ;)
fin qui ci siamo.
e poi? :)
Mi sembra che l'identità come contrapposizione sia la migliore spiegazione del concetto di riconoscimento.
Benvenuto, cane fantasma!
(...ma che "razza" di nick...???)
:)
Diciamo "Identità" come "Separazione", perchè se usiamo la parola "Contrapposizione", il Conflitto, non è dietro l'angolo, ma è GIA' iniziato.
;)
Guardando ciò che sono gli altri, cioò che negli altri non ci piace, definiamo cosa si vuole per noi, e quindi chi siamo.
Il brutto è che definirci e "sceglierci" - ammesso che ci lascino liberi di farlo :whistler: - imitiamo proprio IL PEGGIO degli altri ... la "via" dell'adattamento e la conformattazione è ... come dire ... la più facile?
La differenza è il complemento necessaria dell'identità, mi fa dire "io non sono cosi e cosi" e di rimando "io sono questo".
E' proprio lì la fregatura.
Io son questo e NON quest'altro, e alla fine mi ritrovo in un magazzino BUIO, una prigione che non ho nemmeno scelto io, però tutti mi dicono (dalle loro CELLETTE in penombra :))): che bello che sei lì dentro.
E a chi non ci sta: PAZZO!
...o ti fanno direttamente fuori...
La contrapposizione, che non vuol dire necessariamente guerra come dice infantilmente l'antropologo che citi, è necessaria al riconoscimento e alla scelta.
Beh, prima di dar patenti di INFANTILISMO a qualcuno mi informerei meglio, anzi mi leggerei il libro...
:uff:
Uno che da decenni va in mezzo a tutte le culture possibili per capire "l'essere umano", infantile...
:))
Non prenderei la cosa così sotto zampa.
I conflitti che ci circondano e ci riguardano danno ragione a Remotti, non a te.
Ne riparleremo quando le guerre saran finite!
:79:
Scherzo.
Piuttosto mi informerei su cosa vuol dire scegliere, decidere, individuarsi.
Hanno tutte radici che portano a : segare, recidere, dividere.
IO/NON IO
Ma alla fine non si trova un "io", c'è solo isolamento, nevrosi, terrore, spaesamento, alien/(n)azione.
Almeno ciò è il minimo che ci si possa aspettare, se l' "auto"riconoscimento non è accompagnato in misura "ID-ENTICA" ^^ dal riconoscimento dell' ALTRO (da sè).
;)
Comunque l'ultima parola
- quella definitiva! -
sull' identità
l'ha pronunciata
il Grande
Insuperabile
ETTORE!
... lon'taim'egò!
:inchino1:
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:herzerln:
:ehrerbietung:
Comunque l'ultima parola
- quella definitiva! -
sull' identità
l'ha pronunciata
il Grande
Insuperabile
ETTORE!
... lon'taim'egò!
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:herzerln:
:ehrerbietung:
Una specie di Carmelo Bene ante litteram...
però con l'uomo di Istanbul faceva rima sono un paracùl e non sono un parasol , vabè sarà stata per la censura :whistler:
poi dice anche che è un uomo della Lega , come poteva immaginare a quel tempo la Lega e Bossi , cribio un genio :D
Darkpsyche
12-10-2009, 17:22
Interessante visione dell'identità:
http://www.headless.org/hierarchy-intro.htm
Grazie, Dark,molto interessante. Meriterebbe un approfondimento.
"Who am I?
At centre.
For myself at centre I am headless. I am pure capacity, an empty receptacle."
"Three stage of Counsciousness° (http://img196.imageshack.us/img196/1707/62045119.jpg)
There are three main stages in the evolution of consciousness:
unself-conscious, self- conscious, and self/Self-conscious
(Or, the view out, the view in, the view out/view in)"
:)Identità aperta° (http://www.tarot-decks.com/images/crowley-fool.jpg). E' anche la mia posizione. Ma in questo caso forse anche troppo .. mi sembra che Richar Lang stia esasperando la posizione.
Io non avevo letto l'articolo, solo ora.
Ma tu che l'hai segnalato che ne pensi??
Già.. che ne penso..
Là per là non mi era piaciuta la domanda..
Ora.. a ripensarci.. forse ne intuisco il motivo..
E' che, mi sa, io non ne penso..
Non cercavo una posizione..
Cercavo una qualche sorta di Verità.. Universale, possibilmente.
Per cui, leggevo (e leggo) cose.. Attraenti° (http://coaching.piuchepuoi.it/UserFiles/Image/attrazione%20tossica%20seduzione%20fatale.gif).
Nel farlo, cerco di dargli un senso.
Tecnicamente, potrei dire che ho cercato di fare reverse engineering (http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering) su tutto quello che ho letto.. da quando ho deciso/capito che volevo capire il funzionamento delle cose, e della mente. ° (http://1.bp.blogspot.com/_RyV3KIK3un4/SdUTTWvkwJI/AAAAAAAAAMI/MbukpAqu1w0/s320/intenzione.jpg)
Ho cercato di risalire dalla manifestazione linguistica all'"intenzione".. ° (http://www.batmath.it/matematica/a_costruz/tan_2_circ/tan_2_7.gif)
(ciò che si intende dire...)
Tralaltro.. cercando un senso fisico, e uno metafisico..
o meglio, applicando tutto a tutto° (http://www.shiribia.it/dolphin/bacheca/imba17/caos01.jpg).. per cercare di comprendere.° (http://dcsymbols.com/dc_cathedral/priestess.jpg)
Mi piace raccogliere e collezionare idee e concetti..
Che trasformo poi in luce per indagare nelle oscurità dei campi di mio interesse.. ° (http://img410.imageshack.us/img410/1570/luce1qz7.jpg)
Che siano essi fisica, metafisica, religione, vita, ...
Comunque, riguardo a cosa sia l'identità.. ancora non so che dire :p
Mi posso identificare con tutto ciò che voglio..
per cui..
^^'
° (http://www.adonim.com/CrowleyTarot/crowley_themagus.jpg)
Mi piace pensare che la mia identità sia Amore... ° (http://www.eniscuola.net/Foto/200472611037.jpg)
Ma ho sempre paura di esagerare..
E così, in fondo.. non riesco ad accettare questo pensiero..
E poi, ho la forte impressione che ci sia anche Terrore.. ° (http://img527.imageshack.us/img527/582/ghostz.jpg)
e così potrei facilmente essere un amalgama di Amore e Terrore.. ° (http://img63.imageshack.us/img63/8218/327638auqu106h80cw6vy4cr7.jpg)
E non dimentichiamo Desiderio.. ° (http://www.cosmographica.com/gallery/portfolio2007/content/bin/images/large/169_BlackHole2.jpg)
A volte invece ho l'impressione di essere Ego.. ° (http://egoist.blogspot.com/EGO376.gif)
(Il che mi fa pensare che potrei aver sbagliato tutto..)
Volontà mi sembra dileguata.. è una cosa strana..
Sempre che non si sia trasmutata nel perno (attivo) di una bilancia.. ° (http://irisoroscopo.it/files/2009/07/bilancia.jpg)
Voglio cambiare in continuazione e rapidamente, ma, mi sa, ho paura del cambiamento.. ° (http://www.etarot.info/b/wp-content/gallery/thoth-tarot/13_major_death.jpg)
Forse sono diventato troppo auto-presente ^^'
Ho l'impressione di aver interiorizzato ogni Vizio possibile.. ° (http://www.trentoblog.it/wp-content/uploads/2008/01/alice_de_palma-47_foto_435.jpg)
Mi sento goloso di Conoscenza e Esperienza.. ° (http://spd.fotolog.com/photo/61/12/28/planetgradius/1218043764687_f.jpg)
Ma controllata. ° (http://www.clubedotaro.com.br/site/galerias/imagens/crowley-07.jpg)
Se poi mi lascio andare, avrai notato, esce un fiume quasi incontrollato di parole, pensieri, idee.. ° (http://www.ioarte.org/img/artisti/Cetty__occhi-e-giochi-di-espressione_g.jpg)
Mi sfascia, contenere il Cosmo. ° (http://100musicalfootsteps.files.wordpress.com/2008/01/cosmos-healing.jpg)
Ma me la sono proprio cercata, lo so. ° (http://2.bp.blogspot.com/_n0IKoCMqoyI/Sltj_2dV_UI/AAAAAAAAF7c/m7EiMXBA4Lk/s400/tarot$20crowley$20eremita.jpg)
Forse mi mangio da solo ;p (http://whatisthepyramid.com/wp-content/uploads/2009/09/ouroboros_lezard_tatou.jpg)
Sento tantissimo.. E non so definire cosa sento.. ° (http://www.bendov.info/heb/tarot/crowley/3.jpg)
Non so quasi dire se sto bene, o se sto male. ° (http://astromama.com/wp-content/uploads/2009/08/1315547682_9f471e5c1d.jpg)
Bianco + Nero = Rosso, e la chiamo Passione. ° (http://img190.imageshack.us/img190/4695/55470323.jpg)
Ma non lo so, se ha un nome.
Presente.. quel mattone nella pancina.. quando ci si innamorava.. da piccini?
E' diventato una palla di cannone, e non se ne va..
Mi sembra di essere incinto :p
Quando guardo a tutta questa.. potenza..
Il pensiero di poter anche solo per un'attimo perdere il controllo.. ° (http://img246.imageshack.us/img246/6593/t12hangedman.jpg)
mi sconvolge.
Ma poi.. faccio una piccola prova..
mi rilasso un attimo..
resto in ascolto..
e subito qualcosa in me ripristina.. mmmh.. quello "stato di grazia"° (http://img188.imageshack.us/img188/7104/48455134.jpg)..
E la cosa, mi tranquillizza un po'..
Forse mi ci devo solo abituare... O forse, non ci riuscirò mai. ° (http://img99.imageshack.us/img99/2708/t04emperor.jpg)
D'altra parte.. Da bravo scemo.. Ho voluto sentire tutto..
E ce l'ho fatta.. se non tutto.. veramente tanto..
Almeno, mi tiene sveglio.. attivo.. presente..
Non riesco più a giudicarmi.. se sono buono, cattivo.. chi sono.. ° (http://img99.imageshack.us/img99/5883/theaeon.jpg)
ma constato che tendenzialmente la gente intorno a me sta bene con me.. per cui..
In effetti.. pare che mi amino proprio..
Eppure.. non riesco ancora a togliermi i dubbi su me stesso..
Devo averne combinate proprio tante ^^'
E comunque.. per quanto pensassi di riuscirci.. Non so se mai sono riuscito davvero a giudicarmi..
Forse, era solo un'illusione.. ° (http://img387.imageshack.us/img387/2233/maya20depictedq.jpg)
Magari ci scriverò un libro un giorno..
Sarebbe carino..
Ho sognato tanto di fare qualcosa di Bello° (http://www.emobucket.com/albums/userpics/33630/blood_white_rose.jpg)..
(sperando, poi, che effettivamente lo sia..)
Le cose che ho letto mi hanno così massacrato.. ° (http://img300.imageshack.us/img300/6229/1634203471b19448438.jpg)
Che non vorrei proprio far passare la stessa ordalia (http://it.wikipedia.org/wiki/Ordalia)° (http://img387.imageshack.us/img387/6853/gigarteopera22127.jpg) a qualcun altro..
Eppure, non lo so, forse non c'era proprio altro modo.. ° (http://img387.imageshack.us/img387/6098/a20senso20unico1jpg.jpg)
A volte penso di essere io il matto..
mi chiedo... ma non potrei semplicemente vivere la vita e staccarmi da questa auto-percezione? Smettere di sentirmi?
Mi sa che forse, per ora, sono goloso di questa cosa.. disfacente.. ° (http://img99.imageshack.us/img99/682/lustsmall.jpg)
Mi chiedo.. se sono più vicino a Dio.. o a Satana (che a quanto pare, Diavolo, è una parola volgare).. Oppure se sono il loro insieme, o la loro co-distruzione.. Ma non so come chiamare la risultante..
Tao? ° (http://img245.imageshack.us/img245/5498/yingyangblackbackground.jpg)
Giorno dopo giorno.. Aumenta la serenità, la sicurezza, la tranquillità.. i rapporti con gli altri migliorano a vista d'occhio..
Eppure mi pare così strano che faccio fatica a credere che sia proprio vero.. mi sono allontanato per troppo dalla realtà.. ho viaggiato troppo nel "mare delle possibilità" (per citare "La storia infinita")..
Ma forse mi sto ricollegando anche alla Realtà.. Giorno. Dopo. Giorno.
(Re-Ligione)
Però, contemporaneamente.. cresce anche il mattone..
Ero così ansioso di capire tutto.. quando ho percepito che forse c'era un possibilità..° (http://img522.imageshack.us/img522/9914/holidayillumination.jpg)
Che mi sono dis-integrato senza ritegno per analizzarmi.. ° (http://img522.imageshack.us/img522/5880/analisi20di20un20quadro.jpg)
Disastroso.. (o depreca (http://www.metaforum.it/forum/showthread.php?p=115044&highlight=deprecabile#post115044)bile? ;) ma tanto mi sa che te non te lo ricordi mica.. è per me che è stato intenso.. per te sarà stato.. un commento, lasciato così, senza neanche farci troppo caso..)
E non so quanto sia giusto raccontare queste cose.. ° (http://img5.imageshack.us/img5/5307/vincentvalentineyc5.jpg)
Ma finché non lo capisco..
Non ho altro da fare..
Spero solo che, nel caso, qualcosa mi fermi° (http://img5.imageshack.us/img5/2007/21al3q9.jpg) prima di far danni..
(Bhe, me lo avevano detto, più o meno scherzando, che avevo una psiche da serial killer.. anni fa.. ^^)
Il problema è che non ho la minima idea degli effetti sul lettore..
Perché mi sembrano cose molto profonde, per come le percepisco io..
Ma forse va tutto bene.. è che ancora non me ne sono reso conto a sufficienza. ° (http://img5.imageshack.us/img5/9158/ti20voglio20bene.jpg)
Penso che mi piacerebbe far schiantare dalle risate..
Ecco.. questo sarebbe un bel modo.. di far bene ^^
E poi mi piacerebbe molto studiare un sacco di cose..
Però mi chiedo anche..
Ma metti, così, per ipotesi.. che scopro qualcosa di profondo in campo scientifico..
Poi.. me lo dovrò tenere per me?
La scienza ha causato molte vittime..
Sì, lo so.. non è tanto la scienza..
quanto piuttosto l'uso che se ne fa..
in definitiva.. è potere..
però..
per ora..
la questione mi è ancora irrisolta..
Insomma.. ho una gran paura di far danni a livello planetario con il solo impegnarmi in ciò che mi piace..
(Figuriamoci.. quando sono arrivato alla constatazione che ogni mio gesto, o parola, influisce sull'interlocutore, che a sua volta trasmette a qualcun altro, e via così..)
Mi sono sentito responsabile.. per tutto ^^
Un po' pesante.. forse ho corso troppo..
Ero così.. mmmh.. goloso.. di scoprire cose su cose..
Di vedere la Magnificenza.. dell'Essere..
Che proprio non ho avuto il minimo rispetto per me stesso. ° (http://img35.imageshack.us/img35/4451/terminatorsalvationo.jpg)
E poi, in fondo.. c'era anche una buona dose di Viziosità° (http://img405.imageshack.us/img405/9256/diavolo.jpg)..
ma non trovavo il modo di farla sparire.. senza rinunciare a me stesso.
E a me stesso, proprio non volevo rinunciare.
Mi pareva l'assurdo. ° (http://farm4.static.flickr.com/3384/3556021873_bd13757a8e.jpg)
Se la Vita° (http://img405.imageshack.us/img405/7446/cosmoenergiacosmica10.jpg) mi ha fatto così.. perché i miei desideri e i miei impulsi° (http://img196.imageshack.us/img196/6370/lecon4.jpg) dovrebbero essere sbagliati?
Però trovare il modo di incastrare tutto.. ° (http://img29.imageshack.us/img29/5517/puzzle741kerflines.jpg)
non è mica facile..
ci sono così tanti pezzettini.. da mettere insieme..
o almeno.. io ne ho trovati proprio tanti.. ° (http://img29.imageshack.us/img29/789/maniconsabbia.jpg)
In un libro semplificato di Kabbala c'era un'analogia con un puzzle..
Ecco, qualcosa del genere.. ^^
E non voglio dire di averlo completato..
però almeno ho forse cominciato a fare con calma.. cercare i pezzettini e con calma trovare il posto giusto in cui metterli..
Prima cercavo il modo più veloce di incastrarli alla "bell'e meglio"..
E prima ancora.. ho corso come un forsennato per trovarli..
Ora magari aggiungo qualche immagine e riferimento qua e là..
tanto per rendere questa opera ancora più dannata di quanto non sia già..
(Certo sarebbe bellino ricavare qualche soldino da tutto ciò.. però l'idea di mettermi apposta a scrivere.. proprio non mi piace..
magari prima o poi mi verrà spontaneo.. e allora starò lì a chiedermi.. ma è giusto o no vendere certe cose?? vorrei che Giustizia mi lasciasse in pace ^^)
Boh, spero che tutto ciò possa essere utile a qualcuno.. o anche solo un piacevole passa-tempo..
Il mio Ego sconfinato e illimitato ne gioirebbe veramente tanto =^^=
[Scusami Rod ;p]
In sostanza, sono un Criminale. ° (http://blogosfere1.blogs.com/photos/uncategorized/impronta.jpg)
Ho la forte sensazione di aver commesso un Crimine, ma non so quale. ° (http://img3.imageshack.us/img3/3705/3080399793d979426b6c.jpg)
Forse essermi perdutamente innamorato di Vita, e Esistenza, e Natura.. ° (http://img3.imageshack.us/img3/5139/1880405nf4.jpg)
Mmmh, come mi suona bene la parola Adulterio.. ° (http://img99.imageshack.us/img99/883/devilishdukeinmybedflat.jpg)
Che poi mi ricorda tanto la parola Adulto come Adulterato° (http://img196.imageshack.us/img196/8722/orangecret.jpg)..
E poi e poi.. la parola Scarlatto° (http://img223.imageshack.us/img223/4961/sangue1.jpg)..
E' favolosa..
E Cremisi° (http://img223.imageshack.us/img223/4100/03030fbbd1270486621a103.jpg).. l'accompagna.. a braccetto..
{Mmmh, che delizia era.. il tuo primo avatar.. ;-) }
E.. sì, anche la parola Delizia° (http://img91.imageshack.us/img91/5223/01jr9nl8ret.jpg)..
e anche Delirio° (http://img198.imageshack.us/img198/5875/gothic37.gif) richiama..
E Distruzione..
E Sogno..
Hihihihi, escono i 7 eterni (http://it.wikipedia.org/wiki/Sandman#I_personaggi) =^^= (http://img32.imageshack.us/img32/9009/endlessvertigoret.jpg)
E poi e poi.. beh, poi ci sarebbe.. Miele.. Ambrosia.. Elettrico.. Magnetico.. Stella.. Fiaba.. che bello Fiaba.. è così.. mmmh.. Morbido..
no, basta.. qui mi perdo e ne dico troppe.. di parole Magiche rosa.gif
Ora poniamo che io - in quanto "soggetto" - mi senta come fossi una sostanza qual che sia...
:D
S'i fosse foco, arderei 'l mondo
s'i fosse vento, lo tempestarei
s'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse idDio, mandereil' en profondo
s'i fosse papa, allor serei giocondo,
ché tutti cristiani imbrigarei
s'i fosse 'mperator, ben lo farei:
a tutti tagliarei lo capo a tondo!
S'i fosse morte, andarei a mi' padre
s'i fosse vita, non starei con lui
similemente faria da mi' madre.
Si fosse Cecco com'i' sono e fui,
torrei le donne giovani e leggiadre.
...le zoppe e vecchie lasserei altrui.
:angelrolleyes:
Tzazzamita
19-02-2010, 17:59
l'identità è il bagaglio di esperienze delle passate generazioni.
sulla base delle risorse materiali e morali disponibili, le generazioni passate hannoedato determinate risposte a problemi che poneva dioturnamente la Vita.
Questa selezione di risposte, stratificandosi hanno dato vita all'identità, che in ogni caso è un qualcosa che si apprende e non si trasmette geneticamente
l'identità è il bagaglio di esperienze delle passate generazioni.
L'dentità è un Castello in Aria, sia che abbia iniziato tu a costruirtene una, sia che sia stato qualche lontano antenato, o gruppo di antenati.
Poniamo che il mio antenato Ciccio - fino ad allora considerato lo scemo del villaggio - durante una scaramuccia coi lanzichenecchi inciampò, e incidentalmente provocò una frana che seppellì la banda di mercenari con il loro condottiero.
Subito Ciccio diventò un eroe, e spinse l'imperatore Barbaverde a donargli un piccolo feudo e a ordinarlo cavaliere delle sette seghe nonchè "conte delle Bragheonte".
Lo stemma (un dente cariato) ancora si gonfia al vento nei miei gonfaloni.
Oggi mi chiamano Monsignor Don Daruma dei Cìccidi, conte delle Bragheonte, cavalier delle sette seghe nonchè principe del Sultanato di Cassiodorus Monostranopolous...
Ma ci rendiamo conto?
:))
sulla base delle risorse materiali e morali disponibili, le generazioni passate hannoedato determinate risposte a problemi che poneva dioturnamente la Vita.
Questo certamente ha a che fare con la "memoria" ereditata, cioè con quella che si dovrebbe definire "Identità Collettiva", cui poi va "aggiunta" quella "individuale,", determinata dalle proprie interazioni sociali ed alle azioni/iniziative politiche, culturali, economiche etc.. di ciascun discendente.
Già nel 3° Secolo aC. nell'Abhidhamma Pitaka Buddista (il canone "Psicologico" del Budd.) si distinguevano tre tipi di "KARMA" (residuati psicoattitudinali e fisiologici ereditati e non):
1 - Karma universale = La vita stessa, un '"Identità naturale" che ci fa riflettere "Io Vivo".
2 - Karma collettivo = la somma degli elementi fisici, sociali, culturali in cui veniamo a trovarci una volta nati: p.es. siamo nati sulla terra (non su venere), in europa, in una famiglia di questo o quel ceto, in sicilia o in padania :yikes:, eccetera.
3 - il karma individuale = ossia ciò che aggiungiamo, togliamo o trasformiamo noi di quanto ereditato dai precedenti, appunto... noi abbiamo la possibilità di accettare supinamente un "destino", oppure trasformarlo e addirittura ribaltarlo nel suo opposto, e tutto questo passa appunto attraverso il concetto di "IDENTITA'":
Chi sono io (chi MI CREDO di essere?): sono o non sono in grado di fare questo o quello?
E così via.
Questa selezione di risposte, stratificandosi hanno dato vita all'identità, che in ogni caso è un qualcosa che si apprende e non si trasmette geneticamente
Appunto: l'identità è fondamentalmente un "prodotto" culturale, anche se "affonda" le sue radici nella genetica (cioè in un mondo "materiale").
Io la penserei come il tuo conterraneo Sciascia: c'è la Sicilia, ma bisogna diventare "Siciliano".
Un Italiano, un Europeo, un "Cittadino del Mondo", e non limitarsi ad essere un numeretto qualsiasi teleguidato e telecomandato insieme alla gran Massa...
Insomma un'identità non la si "eredita", casomai la si costruisce.
Poi un giorno arriva una folàta di venticiello e...
...tutte le foglie al vento!
http://www.luisaferretti.it/blog/upload/cadonofoglie.jpg
Taglia il mazzo cumpà, famose un 'altra partita a tresette!
:D
Io sono Nessuno - e tu chi sei?
Sei Nessuno anche tu?
Allora, siamo in due!
Non dirlo, potrebbero spargere la voce1
Che grande peso, essere Qualcuno!
Così volgare - come una Rana
che gracida il tuo nome tutto Giugno
ad un Pantano in estasi di lei!
http://www.fotosearch.it/bthumb/DSN/DSN013/1787802.jpg
:)
Emily Dickinson
;)
Arianna Lux
06-03-2010, 19:43
guerdiamo l'etimologia:
identità : identitatem da idem, stesso, medesimo. Medesimezza, l'essere alcune cose surrogabili l'una all'altra, senza che possa indursene mutamento di sorta.
http://www.etimo.it/?term=identit%E0&find=Cerca
Quindi identità come quella caratteristica o insieme di caratteristiche che ti rendono distinguibile dagli altri, perchè ce le hai solo tu. Questo come individuo e come gruppo.
Queste caratteristiche possono avere varia origine, possono essere ereditare, possono derivare dall'esperienza vissuta, possono essere indotte da un terzo.... ;)
Samarilla
06-03-2010, 23:51
L'identità è quello che siamo
quando la memoria si annulla.
Ogawa mi diceva sempre
guarda la tua ombra
se vuoi vedere la tua identità
Infatti è così
e io ci ho scritto un libro
( che esce tra 15 giorni, edizioni Messaggerie :) )
Infatti è così
e io ci ho scritto un libro
( che esce tra 15 giorni, edizioni Messaggerie :) )
E come facciamo ad acquistarlo se non ci dici il titolo?
L'identità è quello che siamo
quando la memoria si annulla.
Ogawa mi diceva sempre
guarda la tua ombra
se vuoi vedere la tua identità
Infatti è così
e io ci ho scritto un libro
( che esce tra 15 giorni, edizioni Messaggerie :) )
E come facciamo ad acquistarlo se non ci dici il titolo?
Manfàtti!
:bauscino:
guerdiamo l'etimologia:
identità : identitatem da idem, stesso, medesimo. Medesimezza, l'essere alcune cose surrogabili l'una all'altra, senza che possa indursene mutamento di sorta.
http://www.etimo.it/?term=identit%E0&find=Cerca
Eh, eh, cara Arianna, troppo comodo: volemo ricomincià daccapo ?!?
Cioè da Aristotele e dai "Mostri dell' ID"?
:))
Se guardi bene, già il primo intervento (del buon desaparecido Mitamit) diceva ciò, qui (http://www.metaforum.it/showthread.php?1280-Che-cos-è-l-Identità&p=55398&viewfull=1#post55398).
E io contestavo la semplificazione subito dopo, qui (http://www.metaforum.it/showthread.php?1280-Che-cos-è-l-Identità&p=55403&viewfull=1#post55403), e tra poco proverò ad approfondire ulterior/mente il perchè... e il percome.
Intanto, faccio dono a tutti del mostro dell' ID più famoso e simpatico:
http://1.bp.blogspot.com/_FuUFc3ICG74/RsMLYFtf4rI/AAAAAAAAAJg/L97pbDl6AEo/s1600/id%2Bmonster.jpg
Un Simpatico Mostro dell' ID
(dal film "Il Pianeta Proibito", 1956)
Quindi identità come quella caratteristica o insieme di caratteristiche che ti rendono distinguibile dagli altri, perchè ce le hai solo tu.
...fin qui ok...
Chiamasi: "Acqua Calda".
:hug:
Questo come individuo e come gruppo.
E qui già non va più bene (in realtà prima sono stato più magna/animo....^^
Perchè se già l' "id-entità di un indivividuo è più mobile di una piuma al vento... come potrebbe essere "immobile" = leggi: "somma di particolari", quella di un gruppo?
Gruppo, poi: di tre o di tre miliardi (India+Cina, p.es.)?
:yikes:
Queste caratteristiche possono avere varia origine, possono essere ereditare, possono derivare dall'esperienza vissuta, possono essere indotte da un terzo.... ;)
Appunto: siamo da capo a dodici ...
(Ma IO il Capo, e VOI, i Dodici!)
:p
Cosa stiamo indaganndo... L'EFFETTO o LE (molteplici) CAUSE?
:)
Altra Giostra, altro GIRO(NE)!
Si (ri)àprino le le Danse, Mesdammessié!!
;)
http://assets.freeprintable.com/images/item/thumb/hello-kitty-with-boyfriend-dear-daniel2.jpg
IDDU, IDDA
(with Ranukkyett')
rosa.gif
Darkpsyche
18-03-2010, 15:57
Ma la dobbiamo avere proprio per forza... sta identità?!?
Io sono Nessuno - e tu chi sei?
Sei Nessuno anche tu?
Allora, siamo in due!
Non dirlo, potrebbero spargere la voce1
Che grande peso, essere Qualcuno!
Così volgare - come una Rana
che gracida il tuo nome tutto Giugno
ad un Pantano in estasi di lei!
http://www.fotosearch.it/bthumb/DSN/DSN013/1787802.jpg
:)
Emily Dickinson
;)
http://img687.imageshack.us/img687/3746/crcrc.jpg
Darkpsyche
18-03-2010, 20:59
hihihi, ci ho fatto caso adesso...
anche il programma per uploadare le immagini su imageshack è una ...
http://img227.imageshack.us/img227/2383/ranav.jpg
:p
Arianna Lux
19-03-2010, 17:31
;)
Quindi identità come quella caratteristica o insieme di caratteristiche che ti rendono distinguibile dagli altri, perchè ce le hai solo tu.
...fin qui ok...
Chiamasi: "Acqua Calda".
l'acqua calda fa passare via il mal di testa, Socrate lo chiamava dolore del parto mentale. :hug::hug:
Questo come individuo e come gruppo.
E qui già non va più bene (in realtà prima sono stato più magna/animo....^^
Perchè se già l' "id-entità di un indivividuo è più mobile di una piuma al vento... come potrebbe essere "immobile" = leggi: "somma di particolari", quella di un gruppo?
Gruppo, poi: di tre o di tre miliardi (India+Cina, p.es.)?
Perchè se già l' "id-entità di un indivividuo è più mobile di una piuma al vento questo lo hai deciso tu, io non la penso così... quindi non esistono i cinesi e gli indiani? se esistono tali allora esiste un'identità percui tu distingui un cinese da un'indiano, per forza... altra acqua calda che ci fa passare il mal di testa :hug::hug:
Queste caratteristiche possono avere varia origine, possono essere ereditare, possono derivare dall'esperienza vissuta, possono essere indotte da un terzo....
Appunto: siamo da capo a dodici ...
(Ma IO il Capo, e VOI, i Dodici!)
Cosa stiamo indaganndo... L'EFFETTO o LE (molteplici) CAUSE?
Altra Giostra, altro GIRO(NE)!
Si (ri)àprino le le Danse, Mesdammessié!!
io voglio essere il 13! Posso???
il modo più efficace, secondo me, per costruire l'identita di un'altra persona, cioè uno attivamente fa un'altro, è...... la morale . Decidendo il bene e il male, il giusto e lo sbagliato, il pulito e lo sporco, decidendo cosa è peccato e cosa è santo, decidendo cosa ci rende innocente e colpevole posso spingere anche intere masse, non solo a fare, ma a essere come io voglio ;)
la mia domanda ora è questa: la parte di identità indotta è irrimediabilmente perduta, oppure è recuperabile???
;)
l'acqua calda fa passare via il mal di testa, Socrate lo chiamava dolore del parto mentale. :hug:
Mi piace Socrate, non ostante che se faceva li regazzini!
:p
Perchè se già l' "id-entità di un indivividuo è più mobile di una piuma al vento questo lo hai deciso tu,
No cara, 'un l'ho deciso IO...
(spero tu abbia seguito il consiglio di leggerti un pò del Tred - soprattutto le prime pagine: altrimenti rischiamo di ripeter/ci sansa costrutto alcuno...;-)
L'identità E' mobile, non Im/mobile:
Io sono un "bambino"... passan 50 anni e "IO SONO un VECCHIO"!
Io sono un Indiano (e/o un Cinese), ma vengo in Italia e mi prendo la cittadinanza: ORA che cosa "Io Sono"?
:confused:
io non la penso così... quindi non esistono i cinesi e gli indiani? se esistono tali allora esiste un'identità percui tu distingui un cinese da un'indiano, per forza... altra acqua calda che ci fa passare il mal di testa
Sì, ma... - oltre a quanto appena dichiarato - la quaestio è : il "cinese", l'"indiano", l' "italiano" hanno identità mobili e/o immobili?
Mica siamo fissati per sempre, come farfalle sulla bacheca.
;)
... continuo poi... debbo andare, tu intanto ripassa il tred!
:hug:
Arianna Lux
19-03-2010, 18:23
io credo che esista una parte di identità che è immobile. Se Luca a 8 anni è un bambino e a 80 è un vecchio, è vero che è sempre Giovanni!
Se Kamoto a 4 anni è giapponese e poi a 40 si trasferisce negli usa ed è Americano, ma è sempre Kamoto. Che cosa mi consente di distinguere Giovanni, di capire che è lui nonostante siano passati tanti anni e una parte della sua identità è cambiata: me lo consente quela parte dell'identità che non cambia.
Da quel che ho capito secondo te la parte immobile non esiste... ma se per te esiste solo la parte mobile allora per neanche esistiamo...
Mica siamo fissati per sempre, come farfalle sulla bacheca.
per carità, non avrebbe senso esistere allora...
ma anche senza la parte immobile non ha senso esistere, visto che direttamente non esisto e facciamo prima...
Arianna Lux
19-03-2010, 18:33
L'identità è il mistero dietro cui siamo felici di nasconderci ^^ (prima o poi apparirà, non dispero)
ecco una frase molto evocativa sulla quale val pena prender tempo per pensare....
E' il guardaroba dell'anima ^^
...è una somma. idem
io credo che esista una parte di identità che è immobile. Se Luca a 8 anni è un bambino e a 80 è un vecchio, è vero che è sempre Giovanni!
Ma Giovanni è un nome, mica la persona stessa.
Poniamo che Giovanni - come Rimbaud - da ragazzino fosse un bravo scolaro, da adolescente un grande poeta visionario e vagabondo, a 20 anni un saltimbanco da circo, poi un esattore delle tasse, infine un colnialista meschino e pure un contrabbandiere malandrinone!
Insomma CHI era 'sto giovanni Rimbaud - vale a dire, ARTURO - un poeta un pazzo o un malandrino (o un bravo ragazzo che adorava la madre, prima dei fatalissimi 15 anni)?
Se Kamoto a 4 anni è giapponese e poi a 40 si trasferisce negli usa ed è Americano, ma è sempre Kamoto. Che cosa mi consente di distinguere Giovanni, di capire che è lui nonostante siano passati tanti anni e una parte della sua identità è cambiata: me lo consente quela parte dell'identità che non cambia.
No, secondo me te lo consente la memoria - e mica sempre: poni che kamoto oltre la cittadinanza, cambi anche il nome (o che glielo sbaglino all' anagrafe americana), e si chiami Kamato:
Chi è costui infine, Kamoto o Kamato?
Quella che tu chiami "parte immobile" in realtà è una somma di ricordi che noi condividiamo con Kamoto/Kamato e ci consente di ricostruire svariati e complessi passaggi.
Cosa c'è di immobile?
Nulla.
Kamoto ora è un vecchio senza memoria, che però al tuo passaggio sorride: che "identità" c'è in tutto ciò?
:confused:
Da quel che ho capito secondo te la parte immobile non esiste... ma se per te esiste solo la parte mobile allora per neanche esistiamo...
Ieri non esistevamo, ora esistiamo, domani non ci saremo più: un'identità immobile, probabilmente figlia del concetto cristiano di un' "Anima Anagrafica" eterna (che io già contestavo al prof di filosofia al collegio cattolico dove mi avevano parcheggiato, circa quarant'anni fa) , è un assurdità.
Immaginati Mario Rossi e Esterina Mantegazza che timbrano il cartellino tra gli Angeli...
:))
per carità, non avrebbe senso esistere allora..
ma anche senza la parte immobile non ha senso esistere, visto che direttamente non esisto e facciamo prima...
Ma perchè non dovrebbe avere senso la vità senza una presunta "cosa fissa" tipo "anima" o "identità"?
Il sole sorge, oggi volano i gabbiani e noi faremo l'amore...
Che c'entra 'sta fissazione umana che chiamiamo identità?
Il Sole e i Gabbiani non pensano di essere il "sole" e i "gabbiani"...
(Visto che mi sembri una brava ragazza in buona fede e pia, ti ricordo cosa disse qualcun che sicuramente tu tieni in grande conto (e io pure):
25 Perciò io vi dico: Non siate con ansietà solleciti per la vostra vita, di quello che mangerete o berrete, né per il vostro corpo, di che vi vestirete. La vita non vale più del cibo e il corpo più del vestito? 26 Osservate gli uccelli del cielo: essi non seminano, non mietono e non raccolgono in granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non valete voi molto più di loro? 27 E chi di voi, con la sua sollecitudine, può aggiungere alla sua statura un sol cubito? 28 Perché siete in ansietà intorno al vestire? Considerate come crescono i gigli della campagna: essi non faticano e non filano; 29 eppure io vi dico, che Salomone stesso, con tutta la sua gloria, non fu vestito come uno di loro. 30 Ora se Dio riveste in questa maniera l'erba dei campi, che oggi è e domani è gettata nel forno, quanto più vestirà voi, o uomini di poca fede? 31 Non siate dunque in ansietà, dicendo: "Che mangeremo, o che berremo, o di che ci vestiremo?".
E soprattutto:
34 Non siate dunque in ansietà del domani, perché il domani si prenderà cura per conto suo. Basta a ciascun giorno il suo affanno».
:hug:<!-- RESULT ITEM END --><!-- RESULT LIST END -->
Arianna Lux
22-03-2010, 19:56
Ieri non esistevamo, ora esistiamo, domani non ci saremo più: un'identità immobile, probabilmente figlia del concetto cristiano di un' "Anima Anagrafica" eterna (che io già contestavo al prof di filosofia al collegio cattolico dove mi avevano parcheggiato, circa quarant'anni fa) , è un assurdità
tutti quelli che escono da scuole cristiane, di suore o di preti, finiscono per odiare il cristianesimo: chissà perchè?
da quel che so io per il cristianesimo l'anima NON è eterna, tutt' altro: scende durante il battesimo per opera dello Spirito Santo, qel che accade dopo la morte dipende dal comportamento.
Il concetto che c'è una parte dell'essere umano, battezzati e non, eterna, immortale, immutabile NON è cristiana, ma è affine alle dottrine eretiche al cristianesimo, come lo gnosticismo.
E' cristiano invece il concetto di anima distinta dal corpo... quello è cristiano...
Darkpsyche
24-03-2010, 22:20
tutti quelli che escono da scuole cristiane, di suore o di preti, finiscono per odiare il cristianesimo: chissà perchè?
da quel che so io per il cristianesimo l'anima NON è eterna, tutt' altro: scende durante il battesimo per opera dello Spirito Santo, qel che accade dopo la morte dipende dal comportamento.
Il concetto che c'è una parte dell'essere umano, battezzati e non, eterna, immortale, immutabile NON è cristiana, ma è affine alle dottrine eretiche al cristianesimo, come lo gnosticismo.
E' cristiano invece il concetto di anima distinta dal corpo... quello è cristiano...
scusa ma... lo spirito non è contemplato nel cristianesimo?
Arianna Lux
24-03-2010, 23:45
scusa ma... lo spirito non è contemplato nel cristianesimo?
per quel che so io esiste uno spirito santo che nel battesimo scende e ti toglie il peccato originale, dandoti l'accesso al paradiso. Non ho capito bene se chi non è battezzato non va dall'altra parte, che equivale a negargli l'anima, oppure va all'inferno, ovvero ha un'anima ma è dannata per sempre... questo non l'ho capito. Ma il Cristianesimo per quel che la nostra educazione ci insegna, seppur racconti di un Dio che scende nella carne, mostra disprezzo per la fisicità, ad sempio per il sesso...
Ma bisogna considerare che il cristianesimo è scritto almeno a tre mani, infatti vi troviamo all'interno: 1) il culto romano del Dio Mitra, e altri culti romani in generale; 2) detti e testimonianze di un certo tipo ebreo che ha detto fatto certe cose (vangeli, scritto secoli dopo, lettere di San Paolo); 3) cultura celtica.
perciò ti puoi immaginare le contraddizioni che ha....
da un lato Dio si incarna, si ubriaca, quindi si da ai sensi, l'ebrezza (l'aspetto dionisiaco del Cristo), dall'altro vediamo il voto della castità, del digiuno per diventare prete ecc, le cose da bigotto che dice San Paolo...
Ma ho pochi dubbi che il cristianesimo separi l'anima dal corpo perchè se per il Cristianesimo c'è un'altra parte e ci va solo l'anima, il corpo muore, allora necessitano di essere considerati entità distinte, unite per breve tempo, a rigor di logica....
Insomma il Dio che si incarna declassa il corpo come secondario rispetto allo spirito, in caso di Battesimo :))
Il cristinanesimo rifiuta come eresia il concetto che tutti hanno un'anima che non solo è direttamente collegata alla primordiale sorgente della vita, ma è addirittura parte integrante della primordiale sorgente della vita, e che è perciò immortale, eterna, assoluta acc... per il Cristianesimo è eresia, perchè allora lo Spirito Santo non serve a un ca22o, tanto meno la confessione e il sacrificio di Gesù, perchè se come dicono gli eretici fosse così non potrebbe esistere neanche un dio incarnato, siamo tutti Dio incarnato...;)
tutti quelli che escono da scuole cristiane, di suore o di preti, finiscono per odiare il cristianesimo: chissà perchè?
Perchè suore e preti sono una manica di ... :p
Anzi, putroppo non è del tutto vero: mi son fatto l'idea che: a) alcuni diventano COME loro, b) alcuni diventano PEGGIO di loro, e c) solo i più intelligenti li mandano a quel paese e ricominciano un' altra - e migliore - storia.
:whistler:
da quel che so io per il cristianesimo l'anima NON è eterna, tutt' altro: scende durante il battesimo per opera dello Spirito Santo, qel che accade dopo la morte dipende dal comportamento.
Cioè vuoi dire che i non battezzati NON hanno un' anima?
:yikes:
Il concetto che c'è una parte dell'essere umano, battezzati e non, eterna, immortale, immutabile NON è cristiana, ma è affine alle dottrine eretiche al cristianesimo, come lo gnosticismo.
E' cristiano invece il concetto di anima distinta dal corpo... quello è cristiano...
Anima distinta dal corpo ?
Anima, a quanto mi risulta, è la traduzione latina del greco "Psiche": una psiche distinta dal corpo?
Vale a dire, tornando in Tòpi: esiste un ' IDENTITA' distinta dal corpo?
oibò
...
ps. tra un pò torno, perchè voglio ripartire da una tua osservazione interessante, che per mancanza di tempo avevo tra lasciato, magari cercando di evitare 'ste fuffe metafisiche.
;)
Darkpsyche
22-04-2010, 20:35
Anima, a quanto mi risulta, è la traduzione latina del greco "Psiche": una psiche distinta dal corpo?
Scusa Dar... ma questa affermazione sottointende che il significato antico, greco, del termine psyche, è più simile al significato attuale (psicologico) di psiche... che non al concetto di anima...
è così?
Cioè... forse i greci erano più ... "mentali"... che ... "animosi"? : p
io credevo che psyche... significasse anima nel senso antico... e diciamo "mente".. nel senso odierno..
(comunque, nel mio nick doveva avere entrambi i sensi contemporaneamente :blow: : p)
PS:
una psiche distinta dal corpo?
Temo che in un certo qual modo... sia possibile anche questo.. sai? ^^'
Anzitutto bentornato, Dark!
(abbiamo le stesse iniziali: Dar!)
^^
Vedo che sei un dei più fedeli di questo tred, pur nei tuoi rari, ma lunghissimi posz (cui mi riservop sempre di rispondere, ma poi non trovo tempo).
'nnamo avanti.
Scusa Dar... ma questa affermazione sottointende che il significato antico, greco, del termine psyche, è più simile al significato attuale (psicologico) di psiche... che non al concetto di anima...
è così?
Certo che è così: psiche - che poi una cosa è la "psiche" dei greci in generale, e un'altra la psiche secondo i Platonici (che si avvicina di più all' idea che i Cristiani han poi banalizzato) - significa "mente".
Ma non la mente intellettiva (Nous), bensì la mente "corporea", che permea il corpo e - secondo Ari - gli dà forma.
Talvolta - ma solo talvolta - è indentificata col "Soffio Vitale" e con il Respiro (Prana, Qi, Anemos), ma è un accostamento non da tutti accettato.
Insomma è più il Citta che il Manas (termini sanscriti), e comunque NON è l'Atman, e non è identificabile "in toto" con il Prana.
vedi i Kosha (guàine: anandamaya, vijnanamaya, manomaya, pranamaya, annamaya)
ma ci torno un'altra volta.
Vediamo per esempio che dice Lucrezio (Caro), il tardo epicureo e gran poeta latino (da wiki):
Lucrezio riprende il concetto ellenico di anima come "soffio vitale che vivifica ed anima il corpo, ciò che i greci chiamavano psyché. Questo soffio pervade tutto il corpo in ogni sua parte e lo abbandona solo “con l’ultimo respiro". L’"animus" invece è identificabile col "noùs" ellenico, traducibile in latino con mens. Dunque animus e mens paiono essere o la stessa cosa o due elementi coniugati dell’unità mentale. L’indicazione della “zona centrale del petto” come sede fa pensare al concetto di “cuore”, ricorrente ancora oggi nel linguaggio comune per indicare la sensibilità umana, centro dell’emozione e del sentimento.
Bah!
Cioè... forse i greci erano più ... "mentali"... che ... "animosi"? :p
O forse erano più "Mentosi" che "Animali"?
:p
io credevo che psyche... significasse anima nel senso antico... e diciamo "mente".. nel senso odierno..
Embè, finora che abbiamo detto?
:confused:
:))
Il problema è che gli antichi greci con/fondevano e inter/cambiavano i termini - talvolta a motivo, più spesso per confusione - proprio come noi moderni usiamo e inter/con/biniamo vari concetti e termini quali: Identità, Psiche, Anima, Mente, Coscienza, Intelletto, Carattere e via dicendo, talvolta consapevoli, più spesso a casaccio.
Un pò diverso era in India, dove Hindu e Buddisti scrivevano tomoni analitici interminabili, per polemizzare anche, ma soprattutto per capire/approfondire e distinguere.
PS:
una psiche distinta dal corpo?
Temo che in un certo qual modo... sia possibile anche questo.. sai? ^^'
Mi sa che tieni ragione:
Infatti in questo momento sto al cesso, ma la mia anima ti sta rispondendo al PC!
:p
Mavalàttene, o che tu dici?
Se l'anima non esiste, come fa ad essere separata?
E se fosse mente, dove cacchio andrebbe a vaneggiare senza il suo "Fido" (bau!) Corpicino?
:))
Darkpsyche
23-04-2010, 22:17
Anzitutto bentornato, Dark!
(abbiamo le stesse iniziali: Dar!)
^^
ahggià! :p
'assie ^^
Ma non la mente intellettiva (Nous),
Scusa la parentesi OT ma... sai che ... nous, deriva da noein, che significa... fiutare?
e quindi per me... è quell'intendere... "a naso"...
bensì la mente "corporea", che permea il corpo e - secondo Ari - gli dà forma.
una sorta di inconscio conscio?
visto il dolore che provo a.. riconfigurarmi...
Talvolta - ma solo talvolta - è indentificata col "Soffio Vitale" e con il Respiro (Prana, Qi, Anemos), ma è un accostamento non da tutti accettato.
in effetti assimilavo quel soffio più al... "movente". (Ciò che muove)
http://www.religiocando.it/AngoloAntonella/images/disegnivari/nuvole1.gif
(scusa ma non trovo quella alchemica :p)
O forse erano più "Mentosi" che "Animali"?
hihihihi :p
Il problema è che gli antichi greci con/fondevano e inter/cambiavano i termini - talvolta a motivo, più spesso per confusione - proprio come noi moderni usiamo e inter/con/biniamo vari concetti e termini quali: Identità, Psiche, Anima, Mente, Coscienza, Intelletto, Carattere e via dicendo, talvolta consapevoli, più spesso a casaccio.
insomma l'unica è studiarsi i rig-veda eh? :p
Mi sa che tieni ragione:
Infatti in questo momento sto al cesso, ma la mia anima ti sta rispondendo al PC!
:p
Mavalàttene, o che tu dici?
Se l'anima non esiste, come fa ad essere separata?
ma se non credi che esista come fai a parlarne? ^^
dovessi cercare un esempio... (si sarà capito che mi piacciono quelli matematici.. :p)
se non credi all'esistenza della derivata... come fai a... discuterne (sensatamente)..
o finanche a dire che non si può far derivate senza limiti?
(comunque.. ho un'interessantissima "dimostrazione" logica dell'esistenza dell'anima.. intesa come parte di sé per nulla corporea...)
ma non credo sia il thread giusto..
andiamo in religione e ci facciamo un thread.. "cos'è l'anima"? (o già esiste)?
E se fosse mente, dove cacchio andrebbe a vaneggiare senza il suo "Fido" (bau!) Corpicino?
:))
Fìdati.. che possono andare in direzioni opposte...
ed è... veramente... lacerante.
anche se al momento non sembra.
se poi tutti e tre... vanno in direzioni diverse... non ti dico.
è estremamente doloroso ^^'
comunque.. ispirato da altro... avevo giusto preparato un postino che ero venuto a postare...
lo posto postoso e postandolo qui di seguito ^__^
Darkpsyche
23-04-2010, 22:41
IO, nonché: Input Output
Sicché, va da sé che l'identità è quella cosa, che media l'I/O
BIOS (in greco, vita) = Basic Input Output System.
Chiaramente, il "gran simpatico", come lo chiamerebbe qualcuno.
Che di certo... appartiene all'identità.
(chissà se c'entra con il concetto di ... "simpatia"... è una vita che me lo chiedo)
IO, nonché, 1 e 0.
per cui, il 2 (in senso esoterico?!?), nonché base della distinzione, in quanto distinzione prima tra due cose differenti (appunto, 1 e 0). Distinzione essenziale per la creazione. (poiché l'assidua ripetizione non modulata di una singola cosa non trasporta informazione arbitraria).
con la differenziazione di due simboli, 1/0, si dà luogo... al sistema numerico, alla possibilità di trasmissione e ... comunicazione
Sicché pure, l'identità, risiede nell'elaboratore che questa informazione... tratta, elabora, digerisce, sputa, e di cui in certo qual modo si bea, si nutre, genera.
L'identità è quindi... il modo
Ma pure è... l'architettura, principio immanifesto del modo manifesto.
l'architettura intesa come architettura dell'elaboratore.
Sicché, maybe, ci sarà... i RISC (http://it.wikipedia.org/wiki/RISC)... i CISC (http://it.wikipedia.org/wiki/CISC)... I Pentium (http://it.wikipedia.org/wiki/Pentium) (3, 4, D, M...) e gli AMD (http://it.wikipedia.org/wiki/Advanced_Micro_Devices)...
chi ha le sse2 (http://it.wikipedia.org/wiki/SSE2), chi le 3dNow! (http://it.wikipedia.org/wiki/3DNow!)...
chi non ha le ssse3 (http://en.wikipedia.org/wiki/SSSE3), e chi le ha..
chi ha il serial number (ID ;p) inciso, e chi no...
chi è esente da difetti di fabbricazione... e chi no...
( ;-p )
ecc.
Sicché l'identità è il mediatore.
(il mediatore plastico, magari? ; p )
ora... si può, manipolare l'identità... o se manipolo l'identità la mia identità è quella del manipolatore che manipola qualcosa che non può più, quindi, logicamente, definirsi identità?!?!? hihihihihi : ppppp
(e se l'identità fosse... niente popò di meno che.... il punto?!?!?)
(ma se l'identità è il punto... il cerchio.. cosa è? e la linea?)
(mmh.. ma pensandoci (http://www.lepalaisdutarot.com/Tarot/Tava2.jpg)... il punto "l'ego".. la circonferenza il "non-ego".. maybe ^^)
(e così magari.. il matto, senza simbolo.. l'esser selfless.. o aver abbattuto l'ego...)
(ma magari.. l'identità nella sua pienezza... è il mazzo stesso... dal passato al futuro.. con varie tappe e eventi.. e umori e desideri.. e stati d'animo emozioni sensazioni.. i 4 semi...)
IO, nonché: Input Output
Your inside is out, and your outside is in, your outside is in, and your inside is out
so c'm'on
<EMBED height=385 type=application/x-shockwave-flash width=480 src=http://www.youtube.com/v/9lngGPsJ1pQ&hl=it_IT&fs=1& allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></EMBED>
Take it EASY, yee-eah!
:p
I'm coming back, maybe not today, maybe to-morro-ow!
;)
Deborah Fait
25-04-2010, 09:28
L'identita' e' la memoria delle proprie radici. Se uno non ha radici avra' un identita' semplice racchiusa nel suo nome e nazionalita' del momento. Se uno ha radici e memoria di esse avra' un'identita' piu' complessa, se poi appartiene a delle minoranze nazionali la sua identita' sara' ancora piu' forte e complessa.
Samarilla
25-04-2010, 19:38
L'identita' e' la memoria delle proprie radici. Se uno non ha radici avra' un identita' semplice racchiusa nel suo nome e nazionalita' del momento. Se uno ha radici e memoria di esse avra' un'identita' piu' complessa, se poi appartiene a delle minoranze nazionali la sua identita' sara' ancora piu' forte e complessa.
Cara Debbina, questione di punti di vista
quella di cui parli è l'identità della " mente ordinaria "
ma se si va un po' oltre
si può scoprire, volendo,
che l'identità è qualcosa di ancora più profondo
e spirituale
:hug:
Tzazzamita
25-04-2010, 20:08
Cara Debbina, questione di punti di vista
quella di cui parli è l'identità della " mente ordinaria "
ma se si va un po' oltre
si può scoprire, volendo,
che l'identità è qualcosa di ancora più profondo
e spirituale
:hug:
quindi fatemi capire leggendo
se poi appartiene a delle minoranze nazionali la sua identita' sara' ancora piu' forte e complessa.
si eccepisce che vi sta differenza di umanità fra chi appartiene ad un grande grupppo nazionale e fra chi appartiene ad un gruppo nazionale minoritario?
Samarilla
26-04-2010, 09:24
L'identita' e' la memoria delle proprie radici. Se uno non ha radici avra' un identita' semplice racchiusa nel suo nome e nazionalita' del momento. Se uno ha radici e memoria di esse avra' un'identita' piu' complessa, se poi appartiene a delle minoranze nazionali la sua identita' sara' ancora piu' forte e complessa.
Le cose citate da Debby
sono, paradossalmente,
quelle che confondono
la nostra vera identità
e che , in qualche modo,
impediscono una visione
più profonda e umana
e perciò interconnessa al divino
della nostra mente
ma anche del nostro cuore
Deborah Fait
26-04-2010, 10:00
Cara Debbina, questione di punti di vista
quella di cui parli è l'identità della " mente ordinaria "
ma se si va un po' oltre
si può scoprire, volendo,
che l'identità è qualcosa di ancora più profondo
e spirituale
:hug:
E' vero , io parlo dell'identita' umana. Poi ognuno la pensa come vuole. Anche parlando dell'identita' spirituale io confermo quanto scritto. La memoria delle proprie radici e' qualcosa di profondamente spirituale, secondo me.
Deborah Fait
26-04-2010, 10:05
Le cose citate da Debby
sono, paradossalmente,
quelle che confondono
la nostra vera identità
e che , in qualche modo,
impediscono una visione
più profonda e umana
e perciò interconnessa al divino
della nostra mente
ma anche del nostro cuore
Io intendevo dire che una minoranza e' spesso discriminata , quindi sente molto piu' profondamente la propria identita' e la usa come difesa.
Io non vado molto d'accordo col divino ma credo che tutto quello che sia profondamente umano alla fine diventa parte del divino e l'identita' ne e' una parte predominante.
kalandar
26-04-2010, 10:29
Io intendevo dire che una minoranza e' spesso discriminata , quindi sente molto piu' profondamente la propria identita' e la usa come difesa.
credo che questo sia un grosso limite.
per difesa, si fa coincidere la propria identità con le radici (la nazionalità, l'appartenenza etnica e/o religiosa...).
personalmente ritengo che lo si faccia seguendo, inconsapevolmente, lo stesso schema del razzista (o comunque di colui che discrimina).
si dimetica la propria identità, l'identità del singolo individuo, per perderla in una sorta di identità collettiva che non è, purtroppo, l'unica che abbiamo realmente in comune semplicemente per il fatto di essere esseri umani, ma un'identità collettiva sempre più particolare, corporativa.
e, ripeto, secondo me è un po' lo stesso meccanismo alla base del razzismo e degli scontri di collettività.
Deborah Fait
26-04-2010, 10:30
Giusto, e' davvero cosi'
Deborah Fait
26-04-2010, 18:03
Lasciando da parte il razzismo perche' presto sara' razzista anche dire che non piace la cioccolata fondente, tornando all'identita' spirituale credo sia una cosa personale e privata da rispettare. L'identita' personale puo' essere madre o matrigna e spesso serve una grande forza per riuscire a viverla. Credo che identita' spirituale sia anche libero arbitrio e desiderio di essere come si vuole.
Tzazzamita
26-04-2010, 21:47
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http://singring.virgilio.it/testi/carmen-consoli/testo-a-finestra.html
Darkpsyche
03-05-2010, 16:35
L'identita' e' la memoria delle proprie radici. Se uno non ha radici avra' un identita' semplice racchiusa nel suo nome e nazionalita' del momento. Se uno ha radici e memoria di esse avra' un'identita' piu' complessa, se poi appartiene a delle minoranze nazionali la sua identita' sara' ancora piu' forte e complessa.
E se uno... gira e rigira... va a trovare .. le proprie radici ... in ogni mito.. favola classica.. religione.. film.. ?
(e pure nella propria vita nel mondo, alla fin fine.. per quanto sia.. per me.. la più rifiutabile di tutte..)
hihihi, peggio che stare in una minoranza.. :p
... Io non vado molto d'accordo col divino ...
Sicura sicura? ; >
Lasciando da parte il razzismo perche' presto sara' razzista anche dire che non piace la cioccolata fondente,...
hahaha grande :p
PS: Stupendo il tuo ... "nicksurname" :p
Darkpsyche
03-05-2010, 17:09
Your inside is out, and your outside is in, your outside is in, and your inside is out
so c'm'on
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Take it EASY, yee-eah!
:p
I'm coming back, maybe not today, maybe to-morro-ow!
;)
Hahaha, grazie Dar!
ma sai che... "our inside is out, and your outside is in, your outside is in, and your inside is out"... quasi quasi ricorda, come stile... hihihi, la tavola di smeraldo...
HAHAHAHAHA : pppp
anzi... giusto qualche giorno fa.. ne ho scritta una mia che contiene:
"ciò che è dentro è come ciò che è fuori e ciò che è fuori è come ciò che è dentro" : ppp
quando si dice.. la sincronicità : p
questo l'hai mai visto? :
(tanto, volendo, è ben in tema..)
http://i14.photobucket.com/albums/a319/abraxas23/dimensionality-large3-2.jpg
http://i14.photobucket.com/albums/a319/abraxas23/dimensionality-large3-2.jpg
Non ho letto le 15 pagine di risposte, e me ne scuso, comunque il moderno concetto di identità ha la sua origine nel motto greco γνῶθι σεαυτόν iscritto sul tempio dell'Oracolo di Delfi ("conosci te stesso"), ripreso poi da Nietzsche in "Come si diventa ciò che si è" (Ecce Homo), ripreso poi dai Jung nel principio di individuazione: http://it.wikipedia.org/wiki/Individuazione
Secondo me, questa è l'identità.
Poi per chi la intende come comunitarismo (cioè mi identifico con altri in quanto apparteniamo allo stesso gruppo etnico, razziale, sociale, religioso, etc, etc), allora è senz'altro un'altra cosa, dato che il concetto di identità comunitaria è opposta a quella individuale/individualista.
Deborah Fait
10-01-2011, 20:38
Stupendo il tuo ... "nicksurname"
cioe'? io sono tarda, spiegami.
Küstenland
12-01-2011, 13:36
Lasciando da parte il razzismo perche' presto sara' razzista anche dire che non piace la cioccolata fondente,
Ora capisci perchè siamo arcistufi di essere continuamente tacciati di razzismo?
Non ho letto le 15 pagine di risposte, e me ne scuso, comunque il moderno concetto di identità ha la sua origine nel motto greco γνῶθι σεαυτόν iscritto sul tempio dell'Oracolo di Delfi ("conosci te stesso"), ripreso poi da Nietzsche in "Come si diventa ciò che si è" (Ecce Homo), ripreso poi dai Jung nel principio di individuazione: http://it.wikipedia.org/wiki/Individuazione
Secondo me, questa è l'identità.
Poi per chi la intende come comunitarismo (cioè mi identifico con altri in quanto apparteniamo allo stesso gruppo etnico, razziale, sociale, religioso, etc, etc), allora è senz'altro un'altra cosa, dato che il concetto di identità comunitaria è opposta a quella individuale/individualista.
Sì, ma questa è l'identità-secondo-jung... è un aspetto del problema, dal "point-of-wiew" psicojunghiano.
Poi ci stanno le prospettive antropologiche-sociologiche-filosof/fenomenologik/esistenzialisit/psikedelik/etnologikEtc...
Vedo che lo avete tenuto ben vivo: ma io mò lo distruggerò (il Tread) ormai l' ho capito alquanto kekkosè l'identità: è un ' OSSESSIONE!
:))
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